"Надо возвращаться к тому, чтобы представить украинцев как субъектов исторического процесса"
Вадим Колесниченко, народный депутат: Добрый день! Я - Вадим Колесниченко, широко известный в узких кругах, глава общественного правозащитного движения "Русскоязычная Украина", представляю парламент. У меня сегодня здесь две функции. Первая, по поручению министра образования Дмитрия Табачника хочу передать благодарность вам и организаторам. Также хочу передать просьбу вице-премьера по гуманитарным вопросам Владимира Семиноженко о том, чтобы участники конференции выработали реальный документ, научный, а не политический меморандум, потому что на сегодняшний день есть реальная возможность реализовать идеи, которые вынашивали ученые, которые озабочены состоянием нормального преподавания истории в наших школах.
Дмитрий Табачник также просил извиниться, что он не может присутствовать лично. Он, кроме того, чтобы заниматься работой, вынужден заниматься тем, чтобы гасить волну, которую подняли те люди, которые сделали из истории инструмент вражды. Министр надеется, что конференция будет серьезным подспорьем в работе, которую нужно сделать в ближайшие дни в недрах Минобразования.
От себя лично хочу предложить все же сосредоточить работу в стороне от политических лозунгов и на том, как изменить структуру нашего преподавания в школах и вузах, и перевести ее больше в региональный компонент, в соответствие с евростандартами; уйти от трагического, порой трагикомического, накала нашей истории и дать возможность – особенно, когда касается общей истории – сосредоточиться на позитивных примерах, которые объединяют, а не разъединяют. Самое главное. Те моменты, которые требуют философского осмысления, как мне кажется, мы должны вывести за пределы школ и вузов. Это удел политиков, ученых, которые должны над этим работать.
В итоге мы должны выйти на ту историю, которая объединяет, несет позитив. Хочу пожелать успеха и выработать тот документ, который ляжет в основу концепции преподавания истории в нашем государстве.
Петр Толочко, академик, директор Института археологии НАН Украины: Проблема, которая нас собрала здесь - очень серьезная. О ней мы думаем, говорим, пишем давно. Она возникла не сегодня. Я не все знаю. Я лучше знаю проблемы Украины, немного знаю проблемы России. Там тоже озаботились этнороссийским подходом к истории, ищут свои святыни, свои корни, которые засвидетельствовали бы древность Российского государства.
Не нашего общего, общеславянского, а именно российского. Сейчас пикантность заключается в том, что вы - кто тут из России? - собираетесь отметить 1150-летие Российской государственности. К нам обращаются - давайте сделаем книгу, в которую бы вошли материалы по Руси Киевской. Потому что российская государственность без Руси Киевской не совсем государственность, а с Русью Киевской не совсем российская… В этом пикантность.
Мы увлеклись поиском нынешней идентичности в глубине веков. Белорусы тоже говорят – что там Киевская Русь, у нас была держава Полоцкая в 10-м веке.
Мне кажется, что это драматическое заблуждение нынешних наследников той Руси Киевской, где мы находились в единоутробном состоянии. Оттуда мы рождались все вместе. И сейчас задним числом, осмысливая
наши суверенитеты, мы пытаемся разорвать это начало.
Я стараюсь по возможности противодействовать этому. Опубликовал книгу "Древнерусская народность", где показал, что в 8-13 веках - это наша общая нераздельная история.
Но вот начинаем «рассмыкивать» и, как показал опыт развала СССР, только выдерни что-нибудь - сразу все и посыпалось.
Общей тенденцией является поиск нас нынешних в глубине веков. Этот этнический подход к истории чреват. Найдя себя, как кажется, и обнаружив, что этот наш предок от соседа получил пощечину - у нас тут же возникает историческая обида: «нас били, нас обижали». Начинаются эти раздоры…
Мне кажется, что если у нас сейчас открылось окно – правда ведь? - для более взвешенного подхода, чтобы мы остановились и подошли к истории, как к процессу. Найти себя вот там, в глубине веков - практически невозможно и не надо этого делать.
Все, что касается восточных славян - это все наше, нераздельное. Без нравственных потерь разделить это не возможно. Тот же Ярослав Мудрый. Говорят – украинский князь. А до этого он княжил в Ростове, затем в Новгороде Великом. Для них он кто? Поэтому первое, что надо сделать - отойти от этнизации процесса.
Второе, мне кажется важно, чтобы мы избавились от мифов. У нас за последние годы появились два таких мифа при освещении исторического процесса. Это то, что мы происходим от трипольцев, через скифов и Русь - все это было украинское. И было прекрасно, и мы были в центре цивилизационного развития. Но тут на нашу голову пришли москали и присоединили к себе, начались все наши несчастья. С позднего Средневековья и до 1991 года мы мажем нашу историю черными красками. Все это, якобы, не наше. Договорились до того, что Отечественная война - не наша, а русские с немцами воевали.
Два страшных мифа… Первый вроде и приятный, но совершенно безосновательный. Уж если мы не можем обнаружить Украину в Киевской Руси, то обнаружить в 5-6 тысячелетней давности и подавно не возможно. И миф очень примитивный.
Что касается второго мифа, то он страшный, ведь Украина из субъекта превращается в объект. Получается, что мы ничего не создавали, были постоянно в колониальной зависимости и не несем никакой ответственности за прошлое.
Я совершенно не понимаю наших этноидеологов и любителей. Как же вы можете исключить целый народ из исторического процесса и сделать страдающим? Что ж это за народ такой, который позволяет так над собой измываться? Никакой ответственности! Почему? Посмотрите на исторический процесс. Вот идеологом Российской империи был Феофан Прокопович, профессор Киево-Могилянской академии. Окажется, что в политической элите хохол всегда был вторым человеком, а в советское время и на первый план выходил. Мы дали вам и Брежнева, и Хрущева, и Подгорного.
Из президиума: То есть, это вы нам дали?
Толочко: Как и вы нам дали. Да, не только были обижаемыми, но и, по-видимому, обижали... Это чрезвычайно важно уяснить, что Украина не была колонией. Где вы видели, чтобы индус стал монархом Британии или премьером?
Нам надо возвращаться к тому, чтобы представить нас, украинцев, как субъектов исторического процесса, которые несут ответственность за все, что произошло в течении веков - за хорошее и плохое.
Не знаю, кто пишет учебники. Я этих людей не знаю, таких историков не знаю. Но читаю и удивляюсь. Это элементарное шулерство, передергивание карт. Вот, пишут, Переяславская рада - что это за рада, если там не было принято ни одного документа. Ребенок прочитает и поверит. А все было принято еще в 1653-м году, Переяславская рада – это публичный ратификационный акт. Но так умело манипулируют фактам, что может создаться впечатление - чего привязались, там же ничего не было?
Так что, важно вернуть достоинство своему народу. Это на первый взгляд кажется, что если мы поплачем над своей судьбой, то вызовем мировой плач. Но никто плакать не собирается. А мы оказываем медвежью услугу следующему поколению, потому что невольно на подсознательном уровне вбивается в молодые умы, что если народ 300-400 лет ничего не может создать, и был в страдательном положении, то он и сегодня ничего не может.
Вчера слышал выступление одного человека, он говорил, что Наталья Яковенко, завкафедры Киево-Могилянской академии, повторила одну из этих фраз. И он в восторге, мол «националисты наконец созрели».
Может и созрели, но почему так поздно созревание идет? Почему очевидные вещи, которые нормальному человеку должны быть понятны в самом начале, только через 20 лет обретают право на жизнь.
Третий момент - задачи академической исторической науки и задачи школьной истории разные. Наука может позволить поднять тему, подискутировать. В школьных учебниках должны брать только отстоявшиеся мнения и истины. Но так, чтобы совсем школьная история не корреспондировалась с историей академической немыслимо в норм странах. А у нас это вполне обычно абстрагироваться от того, что делают ученые.
И последнее. Я хотел бы сказать, что мы долго запрягаем, много говорим и мало делаем. К сожалению, я должен напомнить, что три года назад в стенах это учреждения появилась идея издать альтернативные очерки истории Украины, альтернативные тем, которые имеются. Собрали творческий коллектив, написали. И что думаете? До сих пор не могут найти копейки, чтобы их издать. Уже работа актуальность потеряла. Сказали - к 65-летию (Победы – «ЛБ») издадут. Звоню - макета еще нет. Давайте не только говорить, но и делать! Потому что примеры других стран на нашем поле свидетельствуют о других подходах. Спасибо.
Владимир Пашков, ректор Запорожского института последипломного образования: Уважаемые коллеги, участники конференции. Хочу обратить ваше внимание, что огромный массив учебников - это более 3 тыс. всех учебно-методических изданий, в которых буквально тонут научные разработки. Как сказал Петр Петрович, не только на альтернативные учебники, но и на науку денег не находится.
Парадокс. Разработки за 20 лет научные почти на нуле, а пена, которая поднялась до невероятных высот - не имеет границ. Разобраться в этом сложно по ряду причин. Обратите внимание, что приоритет от философов истории перешел к популярным историкам. При чем они получили не только санкцию идеологическую, но и финансовую поддержку. И тиражи заметные. Очевиден социальный заказ.
Почему это произошло? С одной стороны марксистская идеология ушла в небытие, альтернативная философия до сих пор не введена в оборот, а заказ на этническую - даже национальную, националистическую историю - получен. Есть заказ, есть деньги, всегда найдутся исполнители.
Украина тут впереди стран СНГ, опережая другие страны по активности. О чем это говорит? Об определенной поддержке. Ориентир философский, историософский потерян. Такие невероятные экскурсы к украм, Христу-гуцулу, Триполью имеютсоответствующие примеры на каждом отрезке вплоть до сегодняшнего дня. Петр Петрович привел удачный пример с Освободительной войной Богдана Хмельницкого.
Но еще более свежий вариант - полное забвение Великой Отечественной и переход к компилятивному изложению в учебниках. Отсюда полная сумятица в головах детей. Вот рассказывают, что американские дети считают, что в Великой Отечественной только они участвовали на всех фронтах и всюду победили. Мы тоже не далеко ушли.
Почему такой огромное количество низкокачественной литературы? Снизился уровень требований. Национально ориентированный госзаказ лишил академическую науку права голоса. То, что мы выслушали Петра Толочко - наша инициатива и желание. Может ли он это сказать от имени своего Института? Не может. Даже в его стенах мы говорили как ученый с ученым. Такая ситуация в стране… Может и правильно, что надо взять ответственность на себя, а потом идея будет подхвачена массой историков и философов. Есть ли альтернатива?
Когда в учебнике утверждается, что его позиция этнонациональная, то это «масло масляное» - народно-народная позиция. На самом деле он откатывается к народнической концепции 19 века только применительно к современному заказу. Даже советская наука была выше уровнем, не говоря уже об уровне 21 века…
Сегодня на этой конференции еще раз нужно осознать, что заказ должен быть переформулирован и он должен найти поддержку. Результаты деятельности академической науки должны быть сформулированы в дидактический вариант, разработаны учебники, а на выходе мы должны получить 2-3 альтернативных учебника, приемлемых для Украины, России, Белоруссии, Прибалтики.
"У ученика доминируют те представления, которые достаются от учителя"
Александр Колпакиди, историк, сценарист, писатель, зам директора издательства «Яуза»: Наше издательство проводило мониторинг учебников по истории в странах СНГ и Балтии на предмет изложения в них национальной истории и советского периода.
Кроме белорусских учебников, все учебники содержат перекосы. Даже Армении, Казахстана, самые оголтелые – в Прибалтике, Грузии, Узбекистане, Украине. Остальные занимают промежуточное положение. Например, узбекские учебники мало чем отличаются от украинских, несмотря на то, что после известных событий в Узбекистане отношения с Россией в достаточной мере хорошие.
При этом одновременно с нашим анализом проводился опрос по отношению к постсоветскому прошлому в этих регионах. Украина попала в промежуточное положение, в отличие от
Грузии и Прибалтики. В Средней Азии отношение к советскому прошлому почти идеальное, даже лучше, чем в самой России.
Тем не менее, что касается средневековой истории, в Узбекистане, в отличие от Украины (где достаточно поздно была принята концепция Грушевского-Крипьякевича, которая требует еще дискуссии и
обсуждения), вообще до анекдота принята концепция, что узбеки - один из древнейших народов мира наряду с египетским, китайским и индийским. Тамерлан, Ибн-Сина, все, кто побывал на территории
Узбекистана объявлены узбеками, хотя народ начал формироваться в конце 19 века. Несмотря на это, вся история на территории Узбекистана объявлена узбекской.
Самой жесткой критике подвергается советский период. Он объявлен колониальным. При этом ученые умудряются сохранять из советских учебников перечень всех достижений, однако они перемежаются вставками о том, насколько это плохо. Например, Ташкент восстановили, чтобы заселить центр города русскими.
Огромная мифологизация событий 1917-го года. Если на Украине была Центральная Рада, которая, как мне очевидно, не пользовалась поддержкой, то в Узбекистане была Кокандская автономия и она подается как альтернативная модель развития, демократия, развитие которой прервали большевики и навязали колониализм.
Если в Украине идеализируются стрельцы, оуновцы, то в Узбекистане басмачи. Если в УПА были программные документы, то басмачи просто неграмотные, которые между собой воевали, в отличие от украинских националистов…
Из зала: И наши воевали…
Колпакиди: Я понимаю, но у басмачей это было выражено сильнее... Великая Отечественная подается как чужая война, в которую были вовлечены узбеки.
В украинских учебниках, на мой взгляд, есть еще несколько моментов, которых нет в узбекских в силу разной истории. Это колаборационизм против России (от Мазепы до Бандеры). Второй - смена этнонима Малоросы-Русь на Украина. Следующий - навязывание образа единого народа, ядром которого является Галичина (а история УПА является историей всего народа). А также то, что Украина является европейским государством в отличие от России, которая является азиатской державой.
Я согласен с академиком Толочко, что главная проблема в том, чтобы Россия сама разобралась со своей историей, не говоря уже об отношениях с народами. Это самая главная проблема с которой надо было бы начать, но она остается нерешенной. Если помните, дискуссия об учебнике Филиппова закончилась ничем.
Хотел бы отметить несколько фактов. Присоединяюсь к тезису о том, что Украину сложно называть колониальной державой.
За последние два года наше издательство выпустило десятки биографий выдающихся украинцев – Черняхова, Люльки... Изобретатели, военачальники... Но в учебниках их нет. Получается, что подлинные герои, внесшие вклад в мировую цивилизацию, лучше изучены и популяризируются в Москве, чем в Украине.
В заключение скажу, что изучая учебники стран СНГ неизбежен вывод, что когда было единое государство (я не призывают к воссозданию СССР), когда были объединены усилия народов - успехи были очевидны. Особенно в Азии. Не Шанхай был столицей Азии, а Ташкент. Сейчас это все погружается туда, откуда поднимали.
Александр Гронский, доцент Белорусского государственного университета: Видимо по сравнению с другими республиками, белорусские учебники более корректные в подаче истории России и Белоруссии.
Что касается периода Великого княжества Литовского (ВКЛ), тот тут начинается мифологизация. С 1995 года установлено, что ВКЛ - это отечественное государство. Пытались в свое время сделать таким Половецкое княжество, но не хватало источников. Тем более, ВКЛ долгое время враждовало с Московским княжеством. Впрочем учебники написаны достаточно корректно, чтобы никого не обидеть. Любые конфликты с Москвой поданы на уровне перечисления, без пояснения мотивов. Но вот в сборниках экзаменационных ответов - менее корректно. Например, попытки Литвы объединить Русские земли толкуются положительно, а когда это делает Москва, то это подано как оккупация. На Россию иногда списывают некоторые другие события. Например, вхождение литовских земель в состав Польши поясняется агрессией со стороны России.
В современном учебнике самый мифологизированный период – это пребывание Белоруссии в составе Российской империи. Долгое время у нас пытались сделать национальным героем Костюшко, который восстал ради первой в Европе конституции. Но когда прочли конституцию, то оказалось, что в ней Речь Посполитая становится Польшей. И успокоились. Но до сих считается, что Костюшко - герой.
Период пребывания Белоруссии в составе Российской империи подается только как история оппозиционных организаций. Складывается впечатление, что у нас были только заговоры да тайные организации.
Отличительный момент в старых учебниках - война 1812. Раньше считалось, что она не была Отечественной, а Наполеон столкнул белорусов в гражданской войне, так как шляхта поддержала Наполеона, а крестьяне выступили против.
Советский период освещен сакрально, так как Белоруссия получила в его составе территориальную автономию. Великая Отечественная война считается подвигом, хотя были попытки сделать ее советско-германской.
Несмотря на корректность изложения, нужно учитывать качество преподавания. Когда ко мне в университет приходят выпускники, то они повторяют старые идеологемы. То есть, учебники в принципе корректны, но преподавание остается на уровне 90-х годов и впечатление двоякое. Доминирует то, что остается от учителя.
Виктор Шестаков, журналист: Спасибо, не буду задерживать. Главная проблема - история стала неинтересной, и школа стала неинтересной.
Гражданина страны воспитывают гуманитарные науки - история и литература. Вот по ним и наносятся основные удары, ампутируются подлинные герои, творческие гениальные произведения. Герои Украины – это
скопище исторических субличностей, которые присутствуют в учебниках и вузах, а литература - Гоголь в переводе Малковича, слабозначимые литераторы западных регионов.
Однозначно пришла пора говорить о новых шагах. Касательно Украины мы должны признать, что минувшие годы независимости и 5 постмайданных лет привели к тому, что в ряде регионов повернуть процесс политического повествования достаточно сложно. Поэтому сегодня, когда политики говорят о необходимости федерализации, то можно говорить о федерализации истории. Может даже надо говорить о концепции...
Сегодня административными методами мы не навяжем объективную историю в Тернополе, Ивано-Франковске или Ровно. История ушла из плоскости научной и перешла в плоскость политическую и решается политическими методами, как решается вопрос с министром образования.
Предложение дискуссионное, тем не менее, возможно через призму каких-то других межпредметных связей обратить внимание, что Восток - это одно, а Запад - это другое. Когда мы говорим, что цивилизации техногенной противостоит цивилизация защитника родины, мы вряд ли можем говорить о консенсусе.
Большинство здесь собравшихся специалистов знают, что существовали и умирают формы методологии преподавания как живой науки. Живая история - что это? У нас живы ветераны, которые могут рассказать детям. Это не историки, а люди прошедшие войну…
Наша задача - вернуть интерес к истории и настоящим событиям, к объективно существующим историческим фактам. И как результат - будем иметь новое поколение, которое будет осознанно воспринимать эту информацию об истории
Председатель Городской думы Москвы Владимир Платонов: Добрый день! Для меня чрезвычайная радость находиться в Киеве. Традиционно раз в год мы приезжаем и вручаем премию Юрия Долгорукова журналистам, писателям, поэтам, которые пишут на русском языке. Мы уже вышли за рамки Украины - это страны Балтии, Белоруссия, Молдова, Приднестровье, постсоветское пространство. Очень приятно здесь находится.
Когда я узнал, что здесь собрались историки и обсуждают важнейшие темы, я с удовольствием к вам пришел и совсем коротко хочу сказать - спасибо за то, что вы делаете. Это кто-то из шутников придумал, что история учит тому, что ничего не учит. Это только дураков она ничему не учит. А нормальные люди все понимают, и умные люди никогда не будут повторять свои ошибки. Спасибо, что вы собрались, что вы ищете оптимальные пути в этой проблеме. Мы столкнулись с тем, что нет ничего страшнее, когда история переписывается. Это разобщает людей, а правдивая история людей объединяет. Вот спасибо вам за то, что вы нас объединяете!