- Вы могли остаться на сытом Западе. Почему вернулись?
- Как же без Украины? (смеется) В Украине очень много возможностей. У меня, конечно, была возможность остаться. Но в 2005 году я принял решение вернуться, и за последние пять лет ни разу не пожалел о своем решении.
- Вы лоббируете интересы бизнесменов?
- УКАБ начинался как группа лоббирования, а теперь еще и предоставляет разные сервисы для агробизнеса. Сейчас 40-50% нашей активности направлено на принятие глобальных законов для агросектора (например, о рынке земли, экспорте или импорте). Как организация мы абсолютно аполитичны, работаем с любым правительством и рассматриваем себя как группу профессионалов.
«Нельзя было крошить колхозы»
- Вы упомянули о продаже земли. Многие боятся, что в 2012 году землю скупят богачи, и селянам негде будет работать. Что цены вырастут…
- Этот вопрос дискутируется уже 20 лет. Мы наделали много ошибок в 90-е. Не без помощи Мирового банка и европейского сообщества мы разбили колхозы, распаевали земли.
Но при этом не создали единый кадастр. И теперь у нас семь миллионов собственников, и мы не знаем, кто из них жив, кто из них в Украине. То есть мы запустили процесс настолько далеко, что теперь очень сложно (что-то реформировать, - LB.ua). Этот вопрос перестал быть чисто экономическим или социальным, он стал политическим.
Люди боятся, и это понятно. Потому что сегодня не работает информационная политика правительства. После горького опыта продажи предприятий в 90-е, такой глобальный проект как продажа земли вызывает опасения. И не только у селян, ведь 20 лет назад половина украинцев проживала в селе (сейчас только треть). Многие жители городов – это выходцы из сельской местности, соответственно, и они переживают, что будет дальше.
Люди боятся не того, что землю выкупят олигархи. Люди боятся хаоса. С 1 января вступает в силу закон о земельном кадастре, когда будет единый электронный кадастр на права собственности на землю по всей Украине. И сразу же одновременно мы хотим ввести рынок земли. Будет много проблем. Потому что сейчас трудно отследить, сколько собственников в живых, оставили они землю в наследство или нет. Много разных деталей. Например, между участками должны быть дороги шириной 15 м. Кому сегодня принадлежат эти дороги? А ведь это огромные территории. Вокруг городов-миллионников за последние 20 лет возникли коттеджные городки. Это в основном сельскохозяйственные земли, которые поменяли свое назначение... То же самое по Бориспольской трассе, где раньше были сельхозугодия. Сменили эти земли назначение или не сменили. А по Окружной дороге? Там возникли целые города, хотя эта земля раньше числилась как сельхозугодия. Поэтому страх частично оправдан из-за того, что будет полный хаос. Потому что мы не знаем, кому принадлежит земля на сегодняшний день.
- В чем был просчет реформаторов в 90-е годы?
- Ситуация была совершенно другая. В 90-е годы они абсолютно не понимали, в чем заключается рынок, как работает капитализм, какие институции необходимы, какая нужна законодательная база.
В сельском хозяйстве нам пытались объяснить, что колхозы – это советский союз, что это плохо, что нужный фермерские хозяйства. И что эти фермерские хозяйства спасут и Украину, и весь мир от голода.
В конце концов, никто не понимал в 90-е годы (и на Западе, и в Украине), что у нас традиции фермерства за 70 лет были разрушены. Если на Западе традиции фермерства создавались 300 лет, когда отец передавал свое предприятие сыну, когда он точно был уверен в том, что это все в его собственности останется, что сын пойдет дальше учиться сельскому хозяйству, что сын передаст дело своему сыну...
У нас же ничего этого не было, потому что Советский Союз все это уничтожил.
Поэтому на данном этапе нельзя было крошить колхозы. Плюс к тому всему за 20 лет уже и западные страны заметили, что есть теория масштаба. В теории масштаба чем больше предприятие, тем оно эффективнее работает. Нельзя сегодня на двух-трех гектарах заниматься производством зерновых и масличных культур. Какие-то другие культуры – овощи, фрукты – еще можно производить. Но чтобы быть конкурентоспособным на мировом рынке зерновых масличных культур с этими лоскутами по пять гектаров нереально.
Эти советы, которые нам давали тогда западные коллеги, были основаны на их опыте, а не на нашем жизненном опыте. Очевидный факт также, что чем больше у нас будет мелких фермерских хозяйств, тем больше нам надо будет доставать из бюджета средств для их поддержки. Во всем мире мелкие фермеры получают субсидии. У нас за последние пять лет ни фермеры, ни другие производители почти ничего не получали.Поэтому надеяться на то, что мы сейчас раздробим, создадим еще 50 тыс. фермеров, которые будут выживать с трудом, работать в непонятно каких условиях, выходить на какие-то внешние рынки, - это иллюзия.
- Сегодня в Украине уже есть крупные землевладельцы, несмотря на отсутствие рынка земли. Так что, опасения людей запоздали?
- Совершенно верно. По большому счету это уже тоже вопрос политический. Нам рассказывают, что вот пришли богатые люди, что-то забрали, а потом опять придут инвесторы, плохие «дяди Сэмы» из Америки, и мы останемся батраками…
На самом деле не так все просто как кажется. В последние несколько лет Украина стала одним из самых больших игроков в мире по экспорту и зерновых, и масличных культур. Потому что пришли деньги и технологии, и пришли они не в фермерские и не в индивидуальные хозяйства. Деньги пришли в крупные холдинги.
Потому что крупные холдинги на сегодняшний день могут показать и эффективность, и прозрачность, могут выйти и взять заемные средства как на внешних, так и на внутренних рынках. Они могут экспортировать по всему миру свою продукцию, могут удовлетворить спрос любого клиента по качеству, и по контролю за качеством. Холдинги также обвиняют в том, что они не занимаются развитием сельской местности.
Конечно, хотелось бы, чтобы мы имели систему как в Германии или Франции, когда мелкие фермеры занимаются сельским хозяйством. Но дети большинства сегодняшних фермеров, а их у нас 40 тысяч, никогда не вернутся после учебы в свое хозяйство, и не будут там работать.
"Украинский клуб аграрного бизнеса" в прошлом году проводил объемное исследование всех аграрных вузов Украины. Мы спрашивали выпускников аграрных вузов, что они собираются делать после учебы. И получили результаты, которые нас сильно напугали. Только 20% выпускников вузов аграрного направления думают вернуться в сельское хозяйство. А еще меньше, около 5% из них, думают вернуться в сельское хозяйство за территорией города Киева. То есть 95% выпускников, которые хотят работать в сельском хозяйстве, хотят при этом работать на территории города Киева.
Этот опрос показывает, что пока в селах нет инфраструктуры, пока там нет школ, медицинских пунктов, дети туда не вернутся. Поэтому государству надо больше обратить внимание на развитие инфраструктуры. А второе, что из этого следует – это нехватка кадров. Скоро и в этих крупных холдингах работать будет некому. То есть тут есть масса вопросов и социальных, и экономических.
- На Западе тоже единицы работают в сельском хозяйстве. Разве это не мировая тенденция?
- Уровень жизни в селе и в городе на Западе не сильно отличается. Вы всегда можете получить качественное образование, медицинское обслуживание, у вас нормальные дороги – в любой момент вы можете добраться до города. У нас же если вы выезжаете на 20 км от Киева, вы сразу видите, что это село. И вы попробуйте воспитать своего ребенка в сельской местности, а не в Киеве или, допустим, в Одессе. Естественно, все думают о том, что будет дальше.
Поэтому когда фермеры отправляют своего ребенка на учебу в город, они просят его об одном: не вздумай вернуться назад. Потому что село для них - это кирзовые сапоги, фуфайка и очень много работы. А на западе совсем другие фермеры. Они тоже много работают, но в силу того, что они получают дотации, они чувствуют себя королями. Большинство западных фермеров – это мультимиллионеры.
«Продовольственный кризис есть»
- Что будет с ценами на продукты? Или после вступления в ВТО никаких надежд на низкие цены нет?
- Время низких цен прошло, особенно на продукты. Как бы мы не скрывались от мирового рынка, в любом случае по большинству видов продуктов питания мы будем ориентироваться на мировой рынок.
Вступление в ВТО сказалось и позитивно, и негативно. Негативно частично и для производителей, потому что им нужно было конкурировать с международными грантами. То есть приходилось выживать без дотаций, когда международные компании выживают с дотациями. И здесь надо сказать, что первый негативный опыт был – огромное количество мяса, завезенного в Украину в 2008 году. Более 500 тыс. тонн было только по официальным данным – абсолютный рекорд. И здесь ситуацию спасла девальвация гривны. Умудрились мы каким-то образом выйти на предел той эффективности, который помог выстоять нашим производителям.
- Помню, что тогда президент Виктор Ющенко рисовал какие-то графики…
- У нас любой политик знает две вещи: как играть в футбол, и как заниматься сельским хозяйством. И это начиная от премьера и президента. Как Виктор Ющенко рисовал графики по мясу, так теперь Николай Азаров ездит по стране и рассказывает, какие должны быть цены на зерно, какие должны быть цены на хлеб, и какая рентабельность.
Извините меня! Это не вопрос премьер-министра. Есть профильный министр, есть профильное министерство, оно совместно с министерством экономики должны делать прогнозы.И не вопрос премьер-министра Украины заниматься полгода подряд ценами на гречку и раздувать ажиотаж. Самое интересное, что предпосылок для роста цен на хлеб нет. Но если премьер-министр выходит и по всем каналам заявляет, что мы будем держать цены на хлеб, что происходит? Начинается ажиотажный спрос! Я буду делать так: наверное в стране не хватает продовольственного зерна, раз он начал об этом говорить, наверное еще чего-то не хватает…
- То есть премьер-министр фактически провоцирует панику?
- Это провоцирование паники. Посмотрите на тенденцию – сейчас цены на продовольственное зерно пойдут вверх. Сейчас все мукомольные комбинаты начнут скупать зерно в темпе, потому что что-то же должно быть. Понимаете, это не задача премьер-министра, не сфера его компетенции, это системная ошибка. Есть профильный министр, который должен выйти, рассказать ситуацию – не больше. А у нас завтра еще может господин Литвин (Владимир, спикер парламента, - LB.ua) выйти, проехать по полям и сказать… Это тоже не его задача, он должен заниматься парламентскими делами.
- Так с чем связан рост цен на продукты?
- Продовольственный кризис связан не только с тем, что продуктов не хватает. И не только с тем, что население Китая и Индии возрастает. Он связан еще и с тем, что доходы в Китае и Индии возросли. Соответственно поменялся рацион.
Китай раньше не потреблял молоко и молочные продукты, Индия очень мало потребляла протеина, то бишь мяса. Сейчас индусы стабильно переходят на потребление мяса, сыров… Если взять к этому всему еще Индонезию и Малайзию, то, грубо говоря, полмиллиарда человек переходят с уровня доходов $2 на $3 в день или даже на $5 в день. Совершенно очевидно, что продовольственный кризис есть и будет.
- Так может быть нам стоит закрыть границу, ввести квоты или пошлины? На зерно же делали?
- Но тогда придется дотировать сельхозапроиводителей! Все можно оправдать, конечно. Допустим мы сегодня оградили рынок, не пустили продукты на экспорт, но мы должны понимать, что это может быть исключительно кратковременная мера, так как долго в таких условиях аграрии не протянут.
Мы можем один сезон протянуть, но если мы опять будем это делать, то должны понимать, что семена мы импортируем из-за границы, средства защиты растений завозим из-за границы, топливо завозим… То есть и цена на зерно у нас должна быть по мировым ценам, если все производственные издержки у нас по мировым ценам.
- И зарплаты же должны расти.
- Совершенно верно. Мы хотим, чтобы зарплаты на селе росли, в тоже время мы покупаем все по мировым ценам, а зерно мы хотим оставить по низким ценам?
Хлеб у нас – это чисто политический вопрос. Если посмотреть на тенденцию развития хлебного рынка в Украине, на то, как развиваются булочные «Буланжери», «Волконский», «Венские булочки»… Мы же должны понимать, что за 2 гривны хлеб – это одно название, это хлебоподобное изделие. Если посмотреть содержание этого хлеба, на то, как он хранится, как он на второй день покрывается плесенью… Это дешевые непродовольственные сорта пшеницы, которые используются для получения низкой цены. Хотим мы нашим потребителям предлагать такой хлеб по две гривны, хотят этого потребители на самом деле? Вопрос большой.
- Сколько же должна стоить булка хорошего хлеба?
- Рынок у нас сейчас достаточно интересный, особенно в Киеве. В любом супермаркете уже есть свои пекарни. И вот нижний сегмент – это как раз та цена, которая должна быть на хлеб. За булку хлеба примерно 5 гривен. Это когда хорошее продовольственное зерно, когда хорошие препараты используются, когда оно свежее, когда его можно хранить и все остальные параметры. Ниже цена – это уже социальные виды хлеба, которые идут через наши комбинаты.
- Ну а в целом вы могли бы назвать продукты, на которые цены заметно вырастут в ближайшее время?
- Для группы продуктов хлебобулочных тенденций к подорожанию нет. В этом году хороший урожай, и в силу того, что у нас действуют экспортные пошлины, и в силу того, что забрали НДС для зернотрейдеров, цены низкие.
То же самое касается большинства овощей и фруктов, например, картофеля. Хороший урожай, увеличились посевные площади. Поэтому в этом году по картофелю я думаю, что у нас будут очень низкие цены, ниже, чем в прошлом году, поэтому бояться нечего.
Где у нас могут быть проблемы, и они уже очевидны, это молочный сектор. Там действительно системные проблемы. Это, в частности, сокращение поголовья крупного рогатого скота в хозяйствах населения, потому что государство обещало выплатить дотации по 20 копеек на литр молока, и естественно ничего этого люди не получили. Плюс естественное старение населения. Все это попросту заставляет селян вырезать крупный рогатый скот. И я думаю, что осенью, когда закончится сезон пастбищ, немножко у нас еще усилится тенденция вырезания скота, и еще меньше получат сырья молочные заводы. И в итоге у нас или цены пойдут вверх, или потребление пойдет вниз.
- Молоко у нас в основном производят небольшие хозяйства?
- Около 80% молока производится как раз в индивидуальных хозяйствах. Соответственно нет гарантий качества этой продукции. И соответственно у нас большие проблемы с количеством.
- Почему же крупный капитал не идет в эту сферу?
- Это долгоиграющий бизнес. И прибыльность там другая. В зерновом бизнесе рентабельность производства 40%, а в молочном бизнесе в лучшем случае 20%. А если взять еще то, что появляются телята, и что рождаются не только телочки, а есть еще и бычки, и что надо тратить на откорм, тогда рентабельность еще снижается до 10-12%.И потом это капиталоемкий бизнес, на оборудование одного места для коровы надо около $10 тыс. И чтобы по нынешним кредитным ставкам в Украине эти деньги окупились, нужно параллельно, я не знаю, чем заниматься – продажей марихуаны, например. Потому что иначе этот бизнес никогда не окупит себя. Поэтому у нас сегодня молочных ферм очень-очень мало.
- То есть одна корова обходится в $10 тыс.?
- При планировании молочного стада исходят из того, что у нас нет хороших высокопродуктивных пород скота, поэтому нужно покупать его из-за границы, из Голландии или Германии. Нетели, те, которым еще два года, и которые еще не отелившиеся, они стоят где-то $2,5 тыс. Еще нужно их привезти, приспособить к нашим условиям содержания, на каждую корову нужен один гектар земли, потом нужен севооборот, нужна техника: моечные аппараты, доильный зал... В общем, чтобы окупить одну корову, нужно примерно $10 тыс., один гектар земли и 7-8 лет.
«Нельзя замыкаться только на своей стране»
- В сентябре вы привозите в Украину крупных бизнесменов, аграрных экспертов. Это такое роад-шоу Украины перед началом продажи сельской земли в 2012 году?
- Это не первая наша конференция, и к рынку земли мы не привязывались. В этом году мы собираем со всего мира представителей крупного аграрного бизнеса. Идея была в том, что нам нельзя замыкаться только на своей стране и смотреть только на свои проблемы. И проблем в ведении бизнеса очень много. И они часто относятся к плоскости управления, менеджмента. Поскольку много крупных компаний в других странах были основаны раньше, у них есть опыт. Мы приглашаем специалистов из Бразилии, из Австралии, из Аргентины, из Южной Африки, где есть огромные хозяйства. И можно будет разобраться, как они управляют такими огромными массивами, как улучшить ситуацию с управлением, потому что здесь очень много проблем.
- Назовите несколько имен. Кто будет выступать?
- Очень приятно, что согласился приехать ведущий экономист Мирового банка Клаус Дайнингер из Вашингтона, один из лучших в мире специалистов по сельскому хозяйству. В прошлом году было проведено очень системное исследование под эгидой Мирового банка по земельным ресурсам во всем мире. Он нам сделает очень хорошую презентацию о том, кто как инвестирует в землю в последние 10 лет. Также мы ожидаем профессора Альфонса Бальмана из Германии, который считается в Европе лучшим специалистом по странам с переходной экономикой (по Восточной Европе, по Китаю). Он в прошлом году был, и, мы надеемся, в этом году тоже будет. Его доклад посвящен структурным изменениям и увеличению площадей, хозяйств. О тенденциях в Восточной Европе, в Западной Европе. Из бизнеса приедут коллеги из Бразилии и Аргентины. Люди, которые занимаются сельским хозяйством уже очень давно. Которые имеют в собственности более 300 гектаров земли, нам было бы интересно посмотреть на опыт именно этих хозяйств.
«Россия захотела – границу открыла, не захотела – закрыла»
- Где у аграрного бизнеса больше возможностей – в Таможенном союзе или в Зоне свободной торговли с ЕС?
- Нужно различать политический и экономический моменты. Зона свободной торговли – это важный шаг по сближению с Евросоюзом. Важный шаг вперед, и политически это правильное решение. Что касается экономики, то тут надо жестко отстаивать свою позицию.
- Какие вопросы в переговорах с Европой считаются самыми острыми?
- Самые острые вопросы – это географические названия (нам надо будет отказаться от таких названий как «Коньяк», «Мадера», «Херес» и другие с переходным периодом).
Второй вопрос - по экспортным пошлинам на семена подсолнечника. Нас заставляют от них тоже отказаться. Но мы понимаем, что если мы полностью отменим экспортные пошлины, то все наши семена пойдут в ЕС. И, соответственно, мы угробим перерабатывающую промышленность, которая занимает 50% мирового рынка экспорта подсолнечного масла. И мы угробим почву, потому что все начнут сеять семена подсолнечника, чтобы продать их в Европу.
Третий вопрос – это экспортные квоты. Казалось бы, что Зона свободной торговли – это когда обе стороны обнуляют пошлины. Но это не так, мы открываем почти до нуля по всем группам товаров по сельскому хозяйству, а Европейский Союз дает нам небольшие квоты. И эти квоты очень смешные. Потому что если речь идет о мясе птицы, то мы вырабатываем каждый год около 800 тыс. тонн, а нам дают 10-15 тыс. тонн. Томатов нам дают 500 тонн – тоже смешно говорить.То же самое касается многих других групп товаров, хотя сейчас есть прогресс по зерновым, где подняли квоту в ходе переговоров до одного миллиона тонн, что уже плюс.
По большому счету, положительно, что в Зоне свободной торговли действуют четкие и понятные правила игры. Если мы будем их выполнять, то сможем постепенно нарастить наш экспортный потенциал в ЕС. Отличие Зоны свободной торговли с ЕС от Таможенного союза в том, что какой бы мы ни делали нашу ветеринарную службу, фитосанитарную службу, все равно наш экспорт останется политическим вопросом – сможем мы что-то поставлять в Россию или не сможем.
Конкретный пример этому – закрытие возможности экспорта молочной и мясной продукции в Россию. Притом, что в самой России есть проблемы, например, с африканской чумой свиней, некоторые украинские предприятия с современнейшими технологиями так и не могут получить доступ к этому рынку. И мы видим это уже 5 лет.
Россия захотела – границу открыла, не захотела – закрыла.
- Кажется, российские врачи в «Боржоми» и грузинском вине нашли какие-то вредные вещества?
- Это чисто политический вопрос. По квотам в Зоне свободной торговли с ЕС есть возможность обеспечить переходный период 5-10 лет, в течение которых квоты могут постепенно повышаться. И, что важно, – это защита прав потребителей, контроль над качеством. Все это на серьезном уровне.
- Какие компании пострадают от запрета на использование иностранных географических названий?
- Для шампанских вин проблем нет – там роль играет бутылка. "Артемовское" и "Новый Свет" – все знают, что это шампанское. По коньяку то же самое. Будет это бренди или коньячный продукт – не так важно. Вот по вину, там где "Херес", будут сложности большие. Это касается и некоторых сортов сыра, например, сыра «Фета». Некоторых видов мяса, например, была дискуссия поряду колбасных изделий.С другой стороны, мы должны регистрировать свои бренды. "Горилка" не зарегистрирована, то же самое касается "Массандры", "Закарпатского".
- Я слышал, что у завода «Магарач» были какие-то проблемы с брендом? Завод государственный, а бренд находится в управлении частной компании?
- Там давняя история, предприятие хотят приватизировать, место очень интересное. Но вы путаете бренды с географическими названиями, а это разные вещи. Хотя с брендами у нас тоже не все хорошо. Например, у меня может быть продукт «Любава», а конкуренты могут зарегистрировать марку "Любава плюс". В конце концов, вводят в заблуждение конечного потребителя. Или зайдите в магазины (в центре Киева их нет, но в спальных районах есть точно), где написано неправильно Gucci или еще что-то. То же самое касается сельского хозяйства. Очень часто завозят удобрения из Китая, ставят на упаковке мировой бренд, добавляют к нему черточку или плюсик, и в итоге мы получаем не тот урожай и не то качество.
«В мясных продуктах ГМО почти наверняка есть»
- Продукты с ГМО на украинском рынке есть или закон о маркировке снял эту проблему окончательно?
- На рынке с ГМО продуктами как с сексом в Советском Союзе. Секса вроде бы нет, а дети рождаются. Так и у нас. Продукты с ГМО не завозятся, не производятся, не экспортируются, контролируются, но постоянно мы находим ГМО все в новых и новых продуктах.Нам надо признаться самим себе, что момент бесконтрольного ввоза в Украину семян сои, кукурузы, рапса с ГМО мы уже пропустили. Теперь потребителям надо дать выбор. Нужно либерализировать рынок. Мы упустили момент, когда можно было что-то запрещать. Надо признаться, что да, у нас есть частично ГМО-продукты по некоторым культурам, нам нужно сделать нормальные лаборатории, нормальный контроль. И таким образом дать потребителям выбор: покупаешь ГМО или нет, цена выше или ниже. А у нас сейчас производители чистой продукции находятся в том же самом положении, что и производители продукции с ГМО. То есть одни сэкономили, другие нет, а цены те же. И потребители в непонятной ситуации, не имеют права выбора, не знают, что покупают.
- В каких продуктах скорее всего уже есть ГМО?
- До 60-70% сои по оценкам экспертов – это ГМО. Значит, в мясных продуктах ГМО почти наверняка есть.
- А гречка, например, бывает с ГМО?
- Очень маловероятно, потому что заниматься такими культурами производителям ГМО неинтересно и невыгодно. На выведение одного вида нужно потратить 5-7 лет, это большие затраты. Причем сорт или гибрид должен подходить под определенный регион, нести определенные свойства. Гречка неинтересна, потому что рынок узкий, ее выращивают только в России, Китае, Украине, Беларуси и Польше. Соя – да, кукуруза, рапс, сейчас еще сахарная свекла для производства биоэтанола, в некоторых странах помидоры и картофель.
- А пшеница?
- Крайне редко, ведь семена пшеницы мало покупают. Оставляют обычно с прошлого урожая. Можно с большой долей вероятности сказать, что пшеницы с ГМО в Украине нет.
- Как вы сами относитесь к ГМО-продуктам?
- Это технический прогресс, биологические технологии. И тут вопрос производить ГМО или нет - не только вопрос потребления. Это вопрос социальный. Если в Африке или Азии столько людей погибает от голода, если каждую секунду гибнет ребенок, а нам говорят: давайте не производить ГМО, вдруг там через три поколения что-то проявится... Тут возникает чисто моральный вопрос: можем ли мы сегодня этого НЕ делать, зная, что люди умирают? Вопрос, на который сложно ответить. Мне кажется, мы не должны запрещать ГМО, а давать конечному потребителю право выбора.