Ричард, с 2012 года в Украине можно будет продавать сельскохозяйственную землю. Как вы оцениваете эту новость?
В идеальном мире рынок земли был бы открыт для национальных и международных инвесторов. В то же время, есть далеко неоднозначный опыт приватизации государственных активов в Украине в 1990-х гг. Чтобы не повторить допущенные тогда ошибки, необходимо создать соответствующую, в том числе и организационную, базу. Это является ключевым элементом для развития и построения правильного рынка. Приведу пример. Я много лет прожил в Азии, в частности в Гонконге. До 1950-х в Гонконге господствовали британцы. Затем их стали вытеснять выходцы с материкового Китая, которые постепенно начали играть ведущую роль в бизнесе. Когда в 1980-х приток китайских инвестиций достиг пика, жизнь в Гонконге сильно отличалась от той, что была в колониальные времена. Но перемены проходили постепенно. Я думаю, что Украина должна следовать по такому же пути. Разрешение на владение сельскохозяйственными землями – это первый шаг к позитивным изменениям.
Но только для местных инвесторов. У нас говорят, что иностранцы не смогут покупать землю.
Иностранные инвестиции - это всегда хорошо для экономики. Не нужно боятся, что, мол, нашу землю купят иностранцы. Несмотря ни на что, на рынке будут преобладать местные игроки - как это было в Гонконге. Для того, чтобы добиться успеха на рынке, нужно знать его изнутри. Украинскими компаниями уже накоплен огромный опыт управления сельскохозяйственным производством в Украине, которым не могут похвастаться иностранцы. Россия, Украина, до некоторой степени Казахстан, Бразилия и Аргентина – это те немногие страны мира, в которых возможно развитие крупного сельскохозяйственного производства. Но все должно происходить постепенно. Если перейти к свободному рынку сразу и много земель окажется под контролем иностранных компаний, то возникнет социальная напряженность. Так что хорошо, что вы движетесь в этом направлении осторожно. Помню, читал отчет, где Украину называют наполовину рыночной, где только частично защищено право собственности. Это прекрасно, что вы прошли половину пути. Дело за малым – установить полное право владения, и тогда иностранцы принесут вам свои деньги. Если вы улучшите инвестиционный климат, то станете богатыми. Я свято верю в принцип "невидимой руки" рынка Адама Смита.
Украина развивается в русле этой рыночной философии уже 20 лет, разве не так?
В последние несколько лет Украина, к сожалению, сделала не так уж и много для улучшения своей инвестиционной привлекательности. Более того, мы были свидетелями политического вмешательства в свободный рынок. Снова приведу пример. Посмотрите на Аргентину. Сто лет назад, в 1911, Аргентина бы бы членом Большой Восьмерки, если бы та тогда существовала. В 1911 Аргентина была одной из самых богатых наций в мире - и все благодаря сельскому хозяйству. Однако последние 50 лет – с 1944 – правительство своим непродуманным вмешательством в сельскохозяйственный рынок, казалось, делало все возможное и невозможное, чтобы свести на нет инвестпривлекательность аграрного сектора.
Соседняя Бразилия не имеет тех идеальных природных условий для ведения сельского хозяйства, которые имеет Аргентина. У нее нет истории сельскохозяйственного производства. Нет истории крупных аграрных хозяйств. Но там смогли создать огромный рынок из ничего, благодаря большим инвестициям. Вот почему Бразилия сегодня мощное сельскохозяйственное государство. Земля в Бразилии хуже, чем в Аргентине, нужно использовать больше удобрений. Но после нескольких десятилетий целенаправленного привлечения инвестиций, Мату-Гросу (штат в центральной части Бразилии, - LB.ua) является отличным местом для фермерства. Но это случилось не сразу, начало было положено в 1970-х.
То есть Украина скорее похожа на Аргентину?
Все смотрят и на Украину, и на Аргентину и говорят, что те обладают уникальными условиями для ведения сельскохозяйственного бизнеса. Но в то же время в обеих странах инвесторам приходится непросто. Так что хорошо, если землю можно будет покупать и продавать. Это послужит толчком для движения вперед. Кто-то окончательно переберется из сел в города – в этом нет ничего плохого. Не нужно пытаться привязать людей к земле. Если так делать, то многие останутся бедными. В Англии в XIX веке многие крестьяне переехали в города – Лидс, Манчестер, Ливерпуль, Лондон, в большие промышленные центры. У фермеров не осталось дешевой рабочей силы. Им пришлось механизировать производство - что резко повысило производительность. То же самое произойдет в Украине. Сельскохозяйственные компании будут расти, будут превращаться в большие хозяйства, фермерских хозяйств, обрабатывающих 0,5-1 гектара земли останется единицы. Потом придут иностранные инвесторы и вложат деньги в некоторые из этих крупных хозяйств. Это должно случиться. Свободный приток капитала - это хорошо. Да, конечно, не миновать и спекулятивных инвестиций. Но поток инвестиций всегда можно приостановить, его можно регулировать, как это делает сегодня Чили. Кроме того деньги, которые идут в сельское хозяйство, это как правило не спекуляция, это долгосрочные вложения.
Наши политики говорят, что открытый рынок земли сделает нас уязвимыми перед изменениями в мире. В Украине мощное лобби, у нас в парламенте все еще присутствуют коммунисты.
Да-да, конечно. В моем понимании, нужно продвигаться постепенно. Считаю ли я, что с 1-го января 2012 года вся земля должна быть открыта для всех инвестиций? Скорее всего, нет. После мощного притока инвестиций цены резко изменятся, многие компании потеряют деньги. Тогда вся эта земля резко окажется не у дел. Нельзя этого допустить.
«Ренессанс Капитал» проводит оценку политических рисков в тех странах, где работает. Что вы скажете об Украине?
Аргентина служит хорошим предостережением. Обе страны имеют огромную сельскохозяйственную экономику с огромными природными ресурсами. Но обе страны также имеют глубоко укоренившиеся политические проблемы. Когда правительство собирается создать монополию – это не знак продвижения. Многим инвесторам непонятно, почему спустя 20 лет после исчезновения СССР кто-то спорит о том, нужно ли продавать и покупать землю. Коммунизм, вмешательство в рынок, все это в прошлом, этому конец, этого не должно быть. Да, в Украине еще порой сильны пережитки прошлого. Но так было всегда и везде - будь то разрушенная войной Германия в конце 1940-х или Шотландия, откуда я родом, в конце XVIII века. Шотландия прошла через череду войн и гражданских конфликтов, ее тогда нельзя было назвать экономически высокоразвитой страной, но она пережила возрождение и индустриальную революцию, дала миру величайших экономических мыслителей и изобретателей. Почему так произошло? Это произошло потому, что постконфликтные общества обычно позволяют людям решить проблему в корне.
Мне понятно, почему многие в Украине думают, что продавать землю нельзя. Но ответ будет через 10-20 лет. Потому что будущее принадлежит людям, которые вырастут уже в демократическом обществе, у которых совсем другое отношение к жизни. Украина сейчас не может похвастаться высокими доходами на душу населения, существующая инфраструктура оставляет желать лучшего, государственные институты порой неэффективны. Но это все может быстро поменяться, потому что следующее поколение знает и понимает куда идти, и как этого достичь. Кризисы рождают отличные мысли. Они привели нас в итоге к современному миропорядку. Тот же пример Шотландии, Китая. Даже Африка – я там много работаю. Я вижу такие страны как Мозамбик. Страны, которые пережили много боли, сейчас больше всего прогрессируют. Где-то это напоминает и Украину.
Беседовал Алексей Лещенко, вице-президент Gorshenin Group