Поговорити з тобою хотілося не лише про конкурс, хоча, звісно, спочатку запитаю, як ти ставишся до ідеї ставити в Україні британську драматургію, власне, не тільки її, але п’єси німецькі, польські, балканські тощо.
Прекрасна ідея. Я завжди це підтримувала. Ми і на «Тижні сучасної драматургії» завжди робили окрему програму читань іноземних п’єс. Твори, запропоновані на нинішній конкурс «Taking the Stage», мені дійсно сподобалися. Всі п’ять п’єс, якась більше, якась менше. Але в цілому це дуже сильні твори. І гарно перекладені. Нехай ставлять.
Театр у британців зовсім інший, ніж в Україні. Він дуже соціальний і дуже розмовний. Без зайвих красот та метафор, які так полюбляють наші режисери.
Ти вважаєш, що наші постановники надто захоплені формою вистави, а не її змістом?
Вони, здається, часто намагаються надавати драматичним текстам значення, якого там немає. У нас люблять такі собі поетичні твори, де йдеться про щось дуже умоглядне, абстрактне, універсальне, як кажуть наші режисери. А в британських виставах, частіше за все, йдеться про конкретні речі, а вже з них виникає універсалізм.
Втім, і сучасна українська драматургія ставиться зараз не дуже багато.
Так, не дуже, хоча більше, ніж ще кілька років тому. Я гадаю, якщо б в Україні започаткували програми, подібні до цієї британської, тобто існували такі конкурси із відповідною фінансовою підтримкою, то стовідсотково до сучасної української драматургії пробудився б інтерес постановників. Оголоси зараз такий конкурс, де чотирьом режисерам гарантувалася б постановка п’єси сучасного автора, з’явилася б купа претендентів на такий грант. Судячи із заявок на нинішній конкурс, висловлю суб’єктивне судження, доходиш висновку, що деяким режисерам геть незрозумілі тексти, які вони збираються ставити. Здається, що вони їм інколи навіть не особливо подобаються. Але в них є потреба працювати, вони прагнуть реалізуватися. Це зворотній бік медалі, так би мовити. Вони просто хочуть ставити. Втім, можливо, в процесі конкретної роботи над виставами, вони ці тексти краще зрозуміють. Вийдуть на новий рівень. Краще так, ніж ніяк.
Як автор ти маєш свого роду унікальний досвід, бо співпрацювала з театрами і в Україні, і в Великій Британії, де йшли твої п’єси. Можеш, напевно, порівнювати підходи режисерів до тексту. Ця різниця взагалі існує?
Безперечно. Там ставлять п’єсу буквально. Так, як ти написав. Як автор ти можеш не сумніватися і не перевіряти, чи не пошкоджено, не скорочено або не викривлено твій текст. Ніхто нічого без твого дозволу не викине, концепцію не змінить. Режисер тебе, навпаки, запитує, що саме ти мав на увазі, створюючи ту чи іншу сцену або образ. А не нав’язує власну трактовку реплік та персонажів. У нас, навіть якщо знову згадати заявки на конкурс, навпаки відразу і наполегливо пропонують трактування. Наприклад, там в одній з п’єс є авторська умова-пересторога. Драматург попереджає, що хоче, аби його п’єса гралася без декорацій. А половина режисерів, які подають заявки, бажаючи цей твір поставити, цю умову геть ігнорують. Вже фантазують про якусь шалену сценографію. Або пишуть, що змінять авторський фінал. Чи кажуть, що можуть обійтися без тих чи інших епізодів. Це взагалі суперечливий, як на мене, підхід. Але тут нонсенс подвійний — адже мета конкурсу полягає не у самовираженні режисерів, але представленні українській публіці сучасних британських п’єс, британської драматургії.
Тобто, хочу уточнити, на твій погляд, в Британії на першому місці стоїть саме автор, а не інтерпретатор його тексту? До чого там, зрештою, зводиться роль режисури?
Так, у британців до автора дуже великий пієтет, і режисер, втілюючи твір сучасного драматурга, в якомусь сенсі знімає з себе частину відповідальності. А з іншого боку, чим не амбіційне завдання — поставити гарний текст? Може, мені треба побути в шкірі режисера, аби судити з їхньої точки зору, але, мені здається, це дуже цікава задача — показати світ іншого.
Втім, і в нашій театральній школі є настанова, що треба зрозуміти світ автора, стати ніби його медіатором, видобути з його тексту сокровенні сенси.
Насправді, істина і в тому, що іноді автор сам чогось не бачить. Він пише інтуїтивно, а завдання режисера це помітити та виявити. Але частіше стикаємося зовсім з іншим. Режисер ніби робить все навпаки, всупереч авторові.
Знову-таки хотів би апелювати до твого подвійного досвіду. Чи траплялося, що режисери активно втручалися в твій задум, кардинально його переінакшували? Чи бували ситуації, коли ти категорично не погоджувалася з баченням режисера?
Мабуть, мені пощастило, дуже серйозних конфліктів не було. Можливо, й тому, що більшість постановок за своїми п’єсами я просто не бачила. Тому я не знаю, що з ними часом режисери роблять. Можу лише собі уявити. Скажімо, «Саша, винеси сміття», для мене очевидно проукраїнська п’єса, яку, однак, дуже багато ставлять в Росії, і я розумію, що вони щось можуть там підкоригувати. Я погоджуюсь на ці постановки, чесно кажучи, не дуже охоче. Дивлюся, хто режисер.
Але виставу Віктора Рижакова в Центрі ім. Мейєрхольда у Москві ти бачила?
Ні. Всі її дуже хвалять, глядачі, подейкують, на ній ридають, але знаю, що всі згадки про Україну режисер з тексту акуратно прибрав. Зробив знову-таки універсальну річ. Я м’яко просила його не редагувати текст. Але, мабуть, на це не зважили. Тому, може, й добре, що я цю виставу не бачила. Менше знаєш, краще спиш. Зрештою, були випадки, коли я співпрацювала з режисером, і в процесі роботи виникали ситуації, коли мене просили, скажімо, щось прибрати. Коли я довіряю режисерові і погоджуюся з його аргументацією, я це роблю. Але трапляється, що від початку не співпадаєш з постановником. І як правило, в таких випадках справа до вистави не доходить. Неспівпадання поглядів швидко стає зрозумілим.
І ти просто забороняєш постановку?
Навіть не доводиться забороняти. Просто все зупиняється на стадії обговорень. Людина мені щось розповідає, а в мене — внутрішній протест. І ця відсутність контакту все зводить нанівець.
А як в Британії? Ти контактувала з режисерами, коли твоє «Зерносховище» ставили у Королівському Шекспірівському театрі, а «Хроніки сім’ї Хоменко» у лондонському театрі «Ройял-Корт» (Royal Court)?
Там ще ставили «Галку-моталку», але я виставу не бачила. Та в двох перших згаданих постановках я була в контакті з режисерами. Майкл Бойд, який здійснював «Зерносховище», навіть приїздив до України з художником збирати аутентичний матеріал по селах. Там взагалі була ідеальна ситуація. По спілкуванню, по розумінню. А в «Ройял-Корті» п’єса була не складна, і молодий режисер просто задавав уточнюючі запитання, пов’язані, скоріше, з нашим побутом, звичаями, які були йому, як європейській людині, не зрозумілі. В Шотландії поставила «Саша, винеси сміття!» Нікола Маккартні, котра приїздила до нас у червні на «Class Act: Схід – Захід», на її замовлення я в принципі цю п’єсу і писала. Вона теж ставила багато запитань. Але прочитала текст настільки буквально, що мені навіть чогось у виставі не вистачило, хотілося б, щоб режисер щось придумав. Тобто той випадок, коли я думала, що не треба так вже поважати драматурга, хочеться якогось цікавого рішення.
На твій погляд, такий режисерський підхід якось пов’язано із психологією британської публіки? Вона уважніше слухає, ніж дивиться? Адже для нашого глядача, здається, дуже важливо мати якісь візуальні подразники, його приваблює видовищність дійства. Аби, що називається, було не нудно…
Але й в Британії дуже багато видовищного театру. Мюзикли йдуть. Просто існують для всього певні ніші. Людина, яка йде на драму, готова думати і слухати. А коли йде на розважальні шоу, то очікує свята. І навіть дратуватиметься, якщо ти її почнеш чимось надто серйозним «вантажити». Але там, справді, дуже багато театру, щоб послухати, подумати над якоюсь проблемою. Вони навіть шукають, як той самий «Ройял-Корт», по всіх усюдах нових авторів, бо розуміють, що там можна знайти, почути щось свіжіше. І відкрити такі нові проблеми для суспільного розгляду.
А як ти б прокоментувала, що дві з п’яти п’єс, запропонованих на конкурс «Taking the Stage», написані режисерами?
Це природна тенденція. І в Росії зараз багато режисерів та акторів стають авторами, а драматурги починають ставити…
Маєш на увазі Угарова та Греміну? Коляду та Вирипаєва?
Це нормально. Якби я була не така лінива, я б теж ставила. Та я трішки соціопат. А режисерові треба все-таки весь час з людьми проводити.
А в «Театрі переселенця» ти хіба не працюєш і як режисер?
Так, але все одно я знаю, що головний там Георг Жено. В будь-якому випадку на ньому лежить основна відповідальність. Але, насправді, і мені доводиться фактично бути співавтором цих вистав.
На твій погляд, таке активне залучення реальності — це перспективний шлях розвитку театру?
Чесно кажучи, нічого більш перспективного я сьогодні не бачу. Інша справа, що не можна весь час займатися документальним театром. При тому, я впевнена, якщо ти зайнятий лише традиційним або експериментальним театром, не спробував сили в документальному, ти не повноцінний режисер. Якщо ж ти оволодів ще й таким жанром, попрацював з ними хоча б рік, ти істотно розширюєш свій творчий діапазон та інструментарій. Та й пишеш згодом по-іншому, в принципі.
А що змінюється?
Тобі стає соромно писати фальшиво. Ти гостріше відчуваєш несправжність. Ти вже не можеш щось вигадувати на 100 відсотків. В будь-якому випадку — ти наповненіший. І маєш багаж реальних історій.
А хіба раніше при створенні п’єс ти не використовувала якісь факти і життєві спостереження?
Звичайно, так. Але спочатку свої п’єси я просто вигадувала. Їх хвалили. Казали, що вони гарно побудовані, і жарти якісь є, і дотепність. Але вони були насправді ніякі. І так було досі, доки я не стала писати з власного життя чи життя людей, які мене вразили. Це сталося, зокрема, й завдяки британцям, які проводили драматургічні семінари у Москві, де я тоді навчалася в Літінституті. Зустрівшись із реальними драмами, не можеш вже писати, висмоктуючи тему з пальця, як, до речі, багато хто досі пише.
Якщо перекинути місток до британських п’єс. Тобі здається, що такі ін’єкції, таке прищеплення життєвої правди, воно потрібно нашому театрові?
Так, безперечно. Навіть класика, хоч як її не намагалися б осучаснити театри, все-таки не має до нас прямого відношення. Ми змушені сприймати ці тексти через купу бар’єрів. Але ж час тепер зовсім інший. Правда інша, мова інша, країна інша.
Чим ти пояснюєш те, що п’єс, скажімо так, життєвої правди, достеменності, по-справжньому соціальних так мало на наших сценах? Це обумовлено інертністю, рутинністю самих театрів чи своєрідним запитом публіки, можливо.
Ну, публіку, зрештою, сам театр формує. Треба, мабуть, зробити експеримент, аби дослідити, чи будуть люди ходити на такі гостро соціальні п’єси. Але більшість театрів бояться так діяти, йдуть перевіреним шляхом. Мотивують це тим, що треба продавати вистави й ризикувати вони не можуть. Хоча я певна, що така публіка є. І в кожному театрі може йти принаймні дві-три такі вистави. Вони знайдуть глядача. Але це, мабуть, не найкомфортніший шлях для наших театральних керівників. Хоча ситуація потроху змінюється. Не можна сказати, що взагалі нічого нового не з’являється.
Чи можна передбачати, що поява на сценах британських, як так само дуже соціальних німецьких чи польських п’єс, дозволить хоч якось виправити таке становище?
Авжеж. Нехай при тому знову будуть говорити, що українських сучасних п’єс немає. Повторю: справа лише в тому, щоб виникла ініціатива та знайшлися гроші. Якби такий проект придумали для українських авторів, п’єси знайшлися б.
Сама ти який любиш театр?
Я його взагалі давно не люблю. Це жарт, звісно. Хоча навіть не можу згадати, коли востаннє дивилася у Києві щось таке, що мене перевернуло. А взагалі я люблю різний театр. І на мюзиклі отримую величезне задоволення, і на гостросоціальній драмі. Все залежить від того, як це зроблене і ким. Від рівня таланту. Я відкрита до будь-якого жанру. До речі, не так давно я була в Сорочинцях, там є музей Гоголя, дуже бідний. І от вони придумали таку річ. Екскурсовод заводить відвідувачів до кімнати, щось розповідає. І раптом вискакують артисти-аматори і починають показувати якісь сценки з гоголівських творів. Я отримала надзвичайну насолоду. У них навіть вимова погана, але вони такі органічні, що я просто у захваті була. При тому я вмирала від щастя на виставах Някрошюса.
А він-то дуже метафоричний… Далекий від реалізму, який ти пропагуєш.
Я люблю, насправді, й такий театр. Режисери про такий мріють. Але вважати, що поставити британську п’єсу так, як вона написана, менш престижно, ніж вигадати такі метафори, теж помилка.
Ці п’єси порушують важливі сучасні проблеми — педофілії у «Чорному дрозді», екології у «Легенях», саморозвитку і соціальної адаптації у «Шахтарях-художниках». Автори, як бачимо, зорієнтовані на дуже конкретні проблеми. Саме суспільні, але водночас і екзистенційні. Зрозуміло, що ти й сама пишеш, і читаєш те, що створюють інші. Яка, на твій погляд, проблематика є найнагальнішою для української сцени? Про що треба писати і говорити?
Про те, як бути далі українцям. Про суспільство, яке прокинулося на Майдані, а зараз розчавлене, розчароване подіями на сході країни. Як з цим жити далі.
Драма «Саша, винеси сміття!», яку ми вже згадували у нашій розмові, про це написана?
«Саша…» був написаний майже на початку цих подій. До того ж це дуже особиста для мене історія. У мене помер вітчим, який був військовим. І я думала про те, що б він робив зараз, коли почалася війна. Адже сильна людина, готова захищати країну, він був фактично нікому не потрібний, принижений державою, обставинами майже злиденного життя. І тут ніби настав його час. Адже щось неймовірне було в той період у суспільстві — всі ці хлопці, що йшли добровольцями на фронт…
Ти продовжуєш осмислювати ці події?
Я написала для «Ройял-Корту» текст, інспірований моїми враженнями від поїздок на Донбас. Історії там, власне, вигадані, але досить типові, ґрунтовані на реальних фактах та людях. Це кілька новел, об’єднаних під робочою назвою «Погані дороги».
А для українських театрів щось спеціально пишеш?
Тут мене забирають здебільшого режисерсько-організаційні справи. Документальні вистави в «Театрі переселенця», зокрема.
Судячи з твоїх проектів «Театр переселенця», де документуються свідчення біженців зі сходу України, та «Class Act: Схід – Захід», де писали п’єси підлітки, ти віриш, що люди, що називається, з вулиці здатні творити нову літературу?
Мабуть, кожна людина може написати п’єсу, але не кожна людина може стати драматургом. Подібні проекти переслідують дві задачі. З одного боку, це якась психологічна підтримка, допомога, реабілітація. А з іншого, дійсно, знаходяться люди, які самі починають писати. Їх небагато, але справа варта того, щоб нею опікуватися. Ми в жодному разі не ставимо на меті виховувати письменників, хоча, гадаю, дехто з підлітків, що брали участь у «Class Act: Схід – Захід», можуть ними стати, якщо захочуть. Хоча можуть і не обрати цей шлях. Ми ж не знаємо про всі свої таланти.
Варто такі проекти й надалі проводити в Україні? Бо й цей був, наскільки я розумію, ініційований британцями.
Ні. Ми просто запозичили у них цей формат. І запросили до Києва автора цієї програми — згадану Ніколу Маккартні. Всі інші учасники були українські, включаючи драматургів-тренерів. Такі проекти забирають багато енергії, але я хотіла б, щоб цей тривав. Це для суспільства дуже корисно. Якби я була суспільством, то такі б проекти робила в кожній проблемній школі. У мене є зараз ідея зробити проект «Class Act: ДВРЗ-Борщагівка». Він буде недорогий, бо все відбуватиметься в одному місті, нікого не треба буде до Києва привозити, просто доведеться дві школи з різних кінців столиці трохи розбурхати. Гарний проект. Якби мені не подобалося писати, я такими речами весь час займалася б. На жаль, часом це йде на шкоду основному ремеслу, драматургії.
LB.ua висловлює вдячність Британській Раді в Україні за організацію інтерв'ю.
21-22 вересня в Національному центрі Олександра Довженка (вул. Васильківська, 1) відбудуться сценічні читання сучасних британських п'єс, бачення яких запропонують десять молодих українських режисерів — фіналістів конкурсу. Початок о 17-й годині. Вхід вільний.