Все публикацииПолитика

Павло Жебрівський: "Я сказав послу США: ми проведемо вибори на Донбасі, але вам потрібна форма чи суть?"

Голова Донецької обласної військово-цивільної адміністрації Павло Жебрівський уже мав "губернаторський" досвід - десять років тому він очолював рідну Житомирську область. Насправді, ці два регіони доволі схожі. Обидва мають потужну сировинну базу, а також соціальну інфраструктуру, яка не відповідає цим ресурсам. І обидва годували Україну: от тільки Житомирська область - буквально (кияни не дадуть збрехати), а Донецька - метафорично.

Жебрівському пощастило "потрапити в струю" - він інспектував готові об'єкти на численних рубежах оборони, відкривав перший логістичний центр на Донбасі, саме за його головування різко посилилася боротьба з контрабандою. Утім, всі ці дії напряму пов'язані з війною, Жебрівський же насамперед має бути "губернатором миру" - в світлі розбудови підконтрольній Україні частини Донбасу. І він це чудово усвідомлює.

Під час цього інтерв'ю голова ОВЦА не був пафосним (що він вряди-годи собі дозволяє). Жебрівський тримає слова і вже не використовує означення "вата", "ватники". Утім, достатньо побачити, які погляди впинають у членів команди Жебрівського у коридорах Краматорського міськвиконкому, аби зрозуміти, в якому середовищі їм усім доводиться працювати.

Це інтерв'ю, за наполяганням губернатора, відбулося українською мовою. Під час годинної бесіди Жебрівський викурив не менше чотирьох цигарок. 

Евгений ШвецЕвгений Швец, журналист

Фото: asn.in.ua/Дмитрий Липавский

На вашій сторінці у Фейсбук у якості фотозаставки – обрій з двома териконами. Це навряд чи можна назвати «новими змістами» для мешканців краю…

Гадаю, незабаром з’явиться нова заставка. До речі, чи не першими моїми словами тут були такі: ми маємо змінити світосприйняття Донецької області. Бо область асоціюється або з шахтарями, або з металургами. А між тим, в кількісному вираженні їх не так вже й багато.

Тут все ж таки питання у «валовому продукті», який вони виробляють.

Теж не все так однозначно. Багато шахт – збиткові. Деякі державні шахти продають вугілля по 972 гривні при собівартості 5 тисяч гривень.

Щодо шахтарів: ще на початку минулого року вони отримували більшу зарплатню, ніж зараз.

На цей рік з бюджету викинули рядок щодо підтримки державних вугільних шахт. Коли я дивився фінплани цих шахт, то чітко побачив, що ми можемо вийти на самоокупність максимум у четвертому кварталі наступного року. Але для цього потрібно виділити деякий фінансовий ресурс на модернізацію, на закладення нових лав. Тут буде міністр енергетики та вугільної промисловості Демчишин – будемо з ним обговорювати ці питання.

Шахта ім. Коротченка в Селідово
Фото: wikimapia.org
Шахта ім. Коротченка в Селідово

А він скаже: закриваємо, закриваємо…

В планах закриття лише двох взагалі безперспективних шахт – одна в «Красноармійськвугілля» і одна в «Селідіввугілля».

Тут інша проблема виринула. На багатьох шахтах перспективні пласти належать приватним компаніям. На «Росії» у Новогродівці пласт вугілля 2,8 м виділено одній компанії, власник якої самі здогадайтеся хто. Назва цієї компанії нічого не скаже, і бенефіціари прямі там не вказані, але ми чітко усвідомлюємо, що це Олександр Янукович.

Ми зараз працюємо з пластами 0,9 та 1,2 м, а тут одразу 2,8 м. Це неймовірно прибутковий пласт…

Який в межах державної компанії належить приватній фірмі.

Вони його ще навіть не розробляли. Я днями проводив нараду із силовиками, які отримали завдання подавати позови і повертати ці пласти і поля державним шахтам.

Ви бачите існування якоїсь стратегічної програми щодо ментального зближення мешканців Донбасу (як з вільних, так і з окупованих територій) з рештою України?

Коли я прийшов на посаду, у нас не існувало програми щодо переселенців. Взагалі. Дасть Бог, на тижні я цю програму затверджу. І це не просто виділення житла чи якоїсь фінансової допомоги – це цілий комплекс заходів.

Цей банер, який зустрічав відвідувачів експозиції «Маріуполь - місто, яке обороняється» в Українському кризовому медіа-центрі, особливо сподобався Жебрівському
Фото: www.facebook.com/zhebrivskyi
Цей банер, який зустрічав відвідувачів експозиції «Маріуполь - місто, яке обороняється» в Українському кризовому медіа-центрі, особливо сподобався Жебрівському

Ця програма передбачає переселення людей з окупованих території у спорожнілі села Чернігівщини, Черкащини та й Київщини теж?

Не передбачає. Ми можемо дати раду їм і тут. Є Краматорськ, Красний Лиман, Великоновосілківський район – область велика. І це грамотно. Бо рано чи пізно люди все одно схочуть повернутися до могил своїх батьків і дідів. Це якби я не вірив у відновлення територіальної цілісності, ми б говорили про програму переселення до Центральної України.

Може, час назвати речі своїми іменами?

Ні. Я справді вважаю, що невдовзі ми повернемо окуповані території.

«На тому боці» люди теж не сидять склавши руки: і світоглядна прірва навряд чи зменшується.

З одного боку – це так. З іншого – економічне зубожіння. Довго отримувати дотації з російського бюджету і бюджету сім’ї Януковичів неможливо. Багато підприємств уже закрилося, на шахтах проблеми тільки поглиблюються. Здобувати підтримку людей тільки гаслами, якимись матчами чи концертами Кобзона довго не зможеш. Людина повинна мати робоче місце і дохід. Якщо це не продукується і не напрацьовується, говорити про перспективу такого квазіутворення не доводиться.

Отримуєте «оперативну інформацію» звідти?

Частково. По-різному там людям живеться. На сьогодні функціонують ті підприємства, які перереєстровані на українській території.

Заводи працюють, люди отримують зарплатню, а паралельно йде ідеологічна обробка…

Йде-йде, але таких заводів не так вже багато. Та ж Горлівка на сьогодні в промисловому плані місто-привид: «Стирол» не працює, шахти затоплює вода… Сказати, що «вони» готові серйозно облаштовувати життя, я не можу. Ідеологічно – так. «Дєдушка Геббельс» пропелером у труні став із заздрощів до Путіна та його команди, як вони «оброблюють» людей. І зсув свідомості у людей, я би сказав, жахітний. Але, гадаю, 3-4 місяці – і мізки стануть на місце. 

Обстріляний будинок в Горлівці
Фото: EPA/UPG
Обстріляний будинок в Горлівці

А ви впевнені, що у Краматорську, куди українська влада повернулась більше року тому, «мізки стали на місце» у всіх?

Так, це велика проблема. Ми продовжуємо працювати в цьому напрямку. Але одних заяв – мало. Ми працюємо в багатьох напрямках, зокрема – щодо підвищення зарплат бюджетникам і держслужбовцям.

Ви, здається, не можете зробити це одноосібно, «вольовим рішенням» - треба, щоб рішенням Кабміну в межах всієї країни…

Неправда. Це прем’єр-міністр так говорить, відповідаючи на мої звернення. Давайте розглянемо ситуацію: вчитель у Мар’їнці – він в Зоні АТО працює чи ні? Там поруч військова комендатура, де військові отримують подвійну зарплату. А вчитель – звичайну. А під обстрілами – обидва. І це можна відрегулювати постановами Кабміну. Ми показали механізм, як це можна зробити. Бо сьогодні уся територія Донецької області входить до Зони АТО.

Чи дуже доречно порівнювати мирні Олександрівський чи Краснолиманський райони з тією ж Мар’їнкою?

Утім, в тому ж Красному Лимані більше навантаження на вчителів через велику кількість переселенців. А в Мар’янці ми з двох шкіл робимо одну, і то вона не буде повністю заповнена.

Коли очікувати на зміни в оплаті праці?

Навіть не знаю. Я вже втретє звертаюся до Кабміну, там є всі фінансові обґрунтування...

Ціна питання?

До кінця року – близько 400 млн грн.. Але це – не «додатково». Ми ж не визнаємо окупацію територій, а в бюджет були закладені видатки на освіту, охорону здоров’я для «тієї» території. Оскільки «тут» близько 500 тисяч переселенців, а «туди» гроші все одно не надходять – просто дозвольте нам перерозподілити цей фінансовий ресурс. І не треба ніяких змін до держбюджету.

Скільки ви мали зустрічей з Яценюком?

Дві. Остання – на початку серпня.

Загалом – непогана динаміка.

Я не можу сказати, що прем’єр відмовляється від зустрічей. Це просто я давно не був у Києві.

А ви деяку зверхність у спілкуванні з боку прем’єра не відчуваєте?

По відношенню до мене зверхньо ніхто не веде себе в Україні.

Фото: www.facebook.com/zhebrivskyi/

Одразу після свого призначення ви сказали наступне: «Сьогодні для України ключове питання – не дати окупованим територіям і далі заробляти на продовження війни, використовуючи продукцію, яка виробляється на їх території». А зараз ви говорите, що з «ними» можна торгувати…

Якщо «тамтешнє» підприємство платить податки в Україні, я не вважаю це «торгівлею». А я мав на увазі контрабанду в обох напрямках. Коли не було мобільних груп, за перетин території брали і по 2-3 тисячі гривень з вантажівки. Зараз – від ста тисяч і вище. І частина з вирученого від цих операцій йде на фінансування вбивств українських вояків і мирних мешканців.

А хіба підприємства, які «перереєстровані в Україні», не сплачують данину бойовикам за право вести діяльність? І торгуючи з ними офіційно, ми так само фінансуємо вбивства наших хлопців і тих самих мирних мешканців.

Є такі підозри.

Пане голово, це ж очевидні речі.

Підозри – є, а доведених фактів цього – нема.

Який зараз борг по КП «Вода Донбасу» і чи можна розробити механізм, аби не постачати «туди» воду безкоштовно?

На сьогодні борги сягають 2 млрд гривень. Ми отримуємо субвенції з центрального бюджету і 200 з лишком мільйонів гривень компенсували. Рівень оплати на окупованих територіях сягає 43%. Це те, що безготівкою платять підприємства. Але на сьогодні ми не можемо перерізати цю спільну для Донбасу водну артерію. Відімкнемо від водопостачання Донецьк – без води так само залишиться Маріуполь. Утім, ми та Мінінфраструктури напрацьовуємо варіанти, як би це можна було зробити. Тоді ми змусимо платити за воду в повному обсязі.

Подібна проблема у нас і з управлінням Донецької залізниці, яке досі знаходиться в Донецьку. Змусити їх переїхати – нема проблем. Вольовим рішенням хоч сьогодні. Але там тільки інформаційний центр розміщується на 19-ти поверхах. Ми підрахували: аби забезпечити їхній переїзд в Красний Лиман – потрібно 3-4 млрд гривень. Їм же бойовики нічого з собою не віддадуть, доведеться все закуповувати з нуля. І на це піде близько року. Повірте, ми багато працюємо щодо цих «чутливих» питань.

Бойовики на вокзалі Донецька
Фото: twitter.com/rudyboum
Бойовики на вокзалі Донецька

Вам наші бізнесмени часто дають зрозуміти, що ви тут гість і, загалом, ненадовго?

Я би не сказав. До бізнесу у мене дві вимоги: платити зарплати і податки. До мене приходять чимало бізнесменів з тими чи іншими проблемами, ми їм допомагаємо в міру своїх сил.

А з питанням «порєшать» не звертаються?

Жодного такого випадку за 2,5 місяці, що я тут, не було. Ніхто навіть не намагався пропонувати «щось».

Які у вас стосунки з головним директором Краматорська Георгієм Скударем?

Я Георгія Марковича знаю із 2002 року по Верховній Раді. Зустрічалися двічі. Перший раз говорили дві години – обговорювали загальні речі. Другий раз я був у нього на заводі. Непогана там проведена модернізація, верстатний парк хороший. Але політично ми з ним розходимося повністю.

Ви його не намагалися «перефарбувати»?

Я просто хотів, аби ми знайшли точки дотику. Говорив, що ми маємо працювати на єдність країни. Я сказав, що не розумію саму назву «ОпоБлок». Утім, на сьогодні голова молодіжної організації «НКМЗ» очолює краматорський осередок «Опозиційного блоку».

Днями в інтернеті з’явилася інформація, що «НКМЗ» може бути причетний до виробництва деталей для російської «оборонки». А чи можна зробити так, аби цей завод, як й інші краматорські підприємства, працювали на обороноздатність України?

Зараз завантаження заводів подібними замовленнями і справді невелике. Хоча той же «НКМЗ» завантажений десь на 50% від своїх потужностей. Насправді, представники «Укроборонпрому» були на заводі і проводили попередні перемовини. Зараз все в руках Георгія Марковича. Я свій крок назустріч зробив.

Фото: crime.in.ua

Тобто, Скударю пропонують замовлення, а він їх не бере?

Поки що мова йде про обговорення замовлень.

Пішла чутка, що на іншому заводі – «СКМЗ» – будуть робити стволи для українських гармат.

Якісь ймовірні замовлення будуть.

А краматорський нардеп з БПП Максим Єфімов про якесь «сприяння» просить?

З Максимом зустрічаємося часто, але він ні про що не просить. Обговорюємо, як пробудити патріотичні почуття краматорчан.

З Максимом Вікторовичем?!

А чого ви дивуєтеся? І це він, до речі, на День незалежності профінансував приїзд у місто групи «ТІК». Крім того, він як нардеп сприяв виділенню для міста грошей через Державний фонд регіонального розвитку. 

У вас є підстави ввести в Краматорську військово-цивільну адміністрацію?

Одноосібно я це зробити не можу - має бути згода керівника АТЦ і президента. А пропозиції ввести військово-цивільні адміністрації на території усієї області я уже направляв. Насправді, у людей зараз розрив свідомості. Подивившись українське телебачення, вони говорять одне, почувши якісь чутки - починають говорити інше. По суті, люди перебувають в психологічній прострації. Цим я і керувався, коли просив перенести місцеві вибори на 2017 рік.

Потрібно людей привести до тями, показати їм перспективу. Підвищення зарплат - недостатньо. Ми підготували проект змін до Бюджетного кодексу та проект постанови Кабміну щодо виділення коштів на відновлення інфраструктури Донецької області. Мова йде про 2,1 млрд грн, які були заплановані на фінансування неконтрольованої території. Просто перекиньте їх нам. Крім того, на рахунках Донецької, Єнакієвської, Макіївської міськрад є близько 1,5 млрд грн. Це ті кошти, які надходять від підприємств, що працюють "там", а зареєстровані в Україні.

І ми просимо ці гроші, аби тут можна було відновлювати ті ж мости. Люди, коли бачать, що в Слов'янську та в інших місцях не відновлюються мости, кажуть: "Значить, Україна прораховує, що сюди можуть повернутися бойовики". Ми маємо дати їм впевненість в завтрашньому "українському" дні.

Фото: www.facebook.com/zhebrivsky

Я так розумію, що Кіхтенко подібну роботу взагалі не проводив?

Мені важко сказати.

Кому, як не вам, знати.

За останні 2,5 місяці ми бачимо проблеми і різними шляхами шукаємо можливості їх вирішення. І щодватижні питання виділення грошей області на порядку денному і в Кабміні, і в Раді, і в Адміністрації президента.

Я приїжджаю в рідне місто і бачу захаращені парки, абсолютно роздовбаний трамвайно-тролейбусний парк, бачу зморшки на асфальтових доріжках, як у 90-річних бабусь. За рік після повернення української влади геть нічого не змінилося. І я дуже добре пам'ятаю мотивацію місцевих "ватників": "А шо нам Украина дала?".

Зазначу, що зараз міста отримують серйозний фінансовий ресурс. У Краматорську за півріччя перевиконання доходів бюджету - 42 млн грн, у Маріуполі - це 160 млн за вісім місяців. Це те, що міста можуть використовувати на поліпшення інфраструктури.

В Краматорську депутати ледь не півроку не могли зробити землевідведення щодо двох парків, на реконструкцію яких уже виділені гроші.

Проблема справді є. З одного боку - Скудар, з іншого - Єфімов. І вони перетягують канат. Я їм обом пропонував: давайте визначимося з рівновіддаленою від усіх кандидатурою міського голови. Бо, якщо переможе кандидат від когось з них - користі для міста не буде.

В цій ситуації простіше переконати президента ввести в місті військово-цивільну адміністрацію.

Я працюю над цим. Скільки листів уже відправлено скрізь... Утім, буквально тільки-но мав розмову з Джеффрі Пайєттом, і він все одно наполягає, що і в Краматорську, і в Слов'янську, і навіть в Маріуполі нормальне життя і вибори тут мають відбутися.

Краматорськ під час виборів-2014
Фото: EPA/UPG
Краматорськ під час виборів-2014

До Маріуполя при великому бажанні можна і гарматою дострелити, але як пояснити людям, де небезпека для життя в Олександрівському, Слов'янському та Краснолиманському районах...

Насправді, від лінії розмежування до того ж Красного Лиману не так вже й далеко. Інший момент: на сьогодні будь-які вибори - це поглиблення протистояння. А в області зараз стільки зброї... Де гарантія, що сторона, яка програє вибори мера, не спровокує збройне протистояння?

А для чого тоді тут 50-тисячний контингент української армії? Не всі ж на лінії зіткнення перебувають.

Майже щотижня виявляємо різні схрони зброї. А ті знову з'являються і з'являються... На території краю особливості політичного, економічного та соціокультурного життя визначали 3-4 фінансово-промислові групи. Тут виборів в класичному розумінні ніколи не було - тут були призначення. Спочатку ми маємо розбити економічну монополію цих ФПГ, аби люди робили свідомий вибір.

Я тому попереднього разу і казав Пайєтту: "Ми можемо провести вибори, але вам потрібна форма чи суть?".

От ви бачите тут справжнє політичне життя, ідеологічні змагання?

Ну, якщо державницькі партії роками сюди по-справжньому не заходили...

Сьогодні вони потихеньку сюди заходять. Але от в Маріуполі вже є дві "Самопомічі", є дві "версії" й іншої провладної партії. Тут не сформувалася ще політична культура, всі звикли до монопартійності. Кінцева демократія буде тоді, коли 67% валового продукту області вироблятиметься малими і середніми підприємствами.

Ви знайшли нові випадки "переродження" людей, окрім того, коли колишні шахтарі посадили яблуневий сад?

Ми зараз працюємо над програмою підтримки середнього бізнесу. Крім того, допомагаємо державним підприємствам. Зокрема, маріупольському морському порту. Раніше вони перевозили тільки метал, вугілля і глину. Зараз ми говоримо про контейнерні перевозки, про зерно, соняшникову олію. Директор порту отримав завдання розробити план розвитку підприємства. Крім того, допомагаємо піднятися з колін "Азовмашу". Там був 51% державного пакету акцій, але його так розмили, що потрібна лупа, аби його зараз роздивитися. Прокуратура отримала від мене завдання відновити цей пакет акцій. Крім того, я передав заводу замовлення від Туркменістану на 100 цистерн. Так, небагато, але з чогось же треба починати.

Чому дещо затягнулося відкриття першого логістичного центру для мешканців окупованих територій?

Можна було швидше, але нам потім поставили задачу заасфальтувати там все.

А ви хотіли обмежитися "щебьонкою"?

І засипати її гранвідсівом. І це було би нормально. А тепер, з огляду ще й на оновлений КПВВ "Зайцево" мені закидають: "Ну, раз створене таке "європейське КПВВ", значить, все це у нас - надовго...". Я роблю капітальний логістичний центр з відділенням банку, поштою, аптекою, а мені кажуть: "Воду підвів, світло підвів, зроблено на совість - значить, надовго...".

Фото: www.facebook.com/ato.news

А ви відповідайте, що Україна таким чином рухається в Європу.

Воно так і є насправді. В "Зайцево" ми все зробили на польський манер. Заступник міністра інфраструктури тепер телефонує і каже: "Дайте модель, ми хочемо зробити аналогічно на пункті перепуску з Кримом". Так само і в Новотроїцькому ми будуємо новий КПВВ за європейською моделлю. Там же десь 4-го вересня відкриється і логістичний центр. А от далі ми візьмемо паузу і подивимося, чи буде попит на ці центри з боку населення. Я просив підприємців, аби ціни в центрах були трішки нижчими, ніж навіть в Краматорську, категорична умова - не вищими. Якщо все піде добре, наступний логістичний центр буде відкритий в Гнутово.

Фото: www.facebook.com/zhebrivskyi

Чому ви скасували рішення про створення шести об'єднаних територіальних громад в області - це теж пов'язано з Джеффрі Пайєттом?

Не з ним. Виявилося, що ми випередили час, бо Верховна Рада відстає. Річ у тім, що алгоритм роботи таких громад не затверджений у вигляді закону. Там же мають бути війти, потрібно виписати їхні повноваження, потрібно розписати міжбюджетні відносини - як бюджет формується, як він ділиться потім. Нічого цього немає. Тому і проводити там вибори, які були призначені на кінець листопада, безперспективно. Я скасував створення цих шести громад, але ми продовжуємо роз'яснювальну роботу серед людей.

Хочеться повернутися до простіших речей. В Краматорську, де міститься штаб АТО, де базується голова ВЦА, абсолютно вільно торгують контрабандними цигарками. А місцеві, в тому числі і патріоти, кажуть: "Если Украина даже с этим справиться не в состоянии..."

(Жебрівський показує акцизну марку на своїй пачці Parlament) Якщо дуже хочеться, чорну кішку в темній кімнаті завжди знайти можна. Зробиш погано, скажуть: навіть логістичний центр не здатен зробити. Зробиш капітально - значить, надовго... Є питання щодо контрабанди, але сказати, що не боремося, не можна. І це ж не тільки проблема Донецької області, а всієї країни. До речі, хай підакцизних товарів в наших логістичних центрах і не буде (бо там превалює гуманітарна складова), але я впевнений, що вони зменшать потік контрабанди на "той бік" відсотків на 70%.

У вас є конкуренція з Георгієм Тукою за першість у реформах чи відновленні кожним своєї області?

З мого боку такого точно нема. Я філософськи до подібних речей ставлюся. Більше того, коли мої служби розробили проект закону, я подзвонив Туці зі словами: "Георгій, нехай твої зв'яжуться з моїми, і давай ми спільно це подамо". Так само я уже запропонував йому методику створення логістичних центрів.

Ви маєте план евакуації унікальних заводів Краматорська на випадок наступу російсько-терористичних військ?

На сьогодні у нас для ефективної оборони області сил і засобів більше, ніж достатньо.

Я правильно розумію: плану евакуації - нема?

Якщо ми зараз будемо розробляти такий план і, тим паче, оголошувати, що він існує, це буде означати, що ми готуємося здавати область. З подібними заявами треба бути дуже обережним. Навіть якщо такий план існує.

Евгений ШвецЕвгений Швец, журналист