Я останні місяці тримаю при собі твої книжки «Полон» і «Азовсталь». І хочу сьогодні поговорити про те, що ми маємо казати, про що ми маємо думати, коли говоримо про полон, про наших військових, які перебувають у полоні, з полону повертаються.
По поверненню з полону більшу частину життя займає боротьба за наших побратимів і посестер, які залишаються в російській неволі. З часом легше не стає. Ми не можемо пережити й жити далі спокійно, коли хтось із наших знайомих чи просто українців досі там. Згадуєш про них постійно. Проводиш паралелі зі своїм сьогоднішнім життям, з побутом. Можеш митися, мати якісь чисті речі, свої речі. Вони там не можуть. Думати про них — це абсолютно нормально, ненормально було б забути й не думати.
Іноді думаю: скільки людей сидять у полоні роками вже, з 14-го, з 15 року. Я ж жила спокійно й не думала про них. Наскільки це нормально? Наскільки нормально, що ми так активно за них не боролися?
Чи нормально, коли Росія починала війни з іншими країнами, ми лише спостерігали: за російсько-грузинською війною, російсько-ічкерійською. Ми кажемо: як може світу бути байдуже? А нам теж було якоюсь мірою байдуже. З байдужості починається велика трагедія.
Ти сказала таку річ: від суспільства є багато жалості, але мало гордості. Якщо запитати на вулиці, що люди думають про українських військових, переважно почуєш добрі слова. Це щиро в більшості випадків. А ось стосовно того, як співдіяти й бути корисними, мені здається, справи трішки гірші. Усе зводиться до того, що «це наші котики», ми ними пишаємося. І за цим от означенням «котики» не бачать реальних облич, імен і реального стану речей.
Це ж і про силу.
Про здатність включитися і почати щось робити.
Перші дні після виходу з полону нерви оголені, почуття дуже справжні. Ти виходиш, до тебе приходять люди і починають тебе жаліти. Чому? Ну нічого собі. Я пережила Азовсталь, і не просто пережила, а робила там роботу, і це дуже класно. Потім я пережила полон, доволі успішно, якщо можна так говорити, гідно. Тебе починають жаліти, а ти думаєш: а чому ніхто не дивується, не говорить тобі про те, яка ти крута насправді. Які ви круті, дівчата.
Люди часто роблять з тебе якийсь образ, ідеалізують: «От ти супержінка!». А нічорта ти не супержінка, просто попала в такі обставини й обрала боротися, не впасти, не вмерти, а продовжити боротьбу. Це вибір.
Будь-хто так може. Ми такі ж цивільні люди. У більшості моїх посестер і побратимів немає військових професій. Звичайні люди, які виконували свою роботу, а потім почалася війна.
Це не якісь ідеальні люди, не супервоїни, це люди, які зробили вибір, і ви теж його можете зробити. Бути не жертвою, бути хижаком, бути тим, хто захищає свою родину.
Війна сьогодні стосується всіх. І тих, хто тримає в руках зброю, і тих, хто її не тримає. І ця ілюзія, якщо ти у своєму місті, то цієї війни для тебе ніби немає, дуже шкідлива. Вона випалює, дезорієнтує. Мені здається, що в цій війні вже сьогодні потрібно працювати психологам не лише з військовими, а й з цивільними.
Сто відсотків. От я людина з Маріуполя. 2014 рік, часткова окупація міста, потім звільнення «Азовом». Далі війна під Широкіним, є контрольні пункти пропуску, далі стоять росіяни. Починаєш розслаблятися. Здається, війна далеко, хоча вона отут. Росіяни були вже під Києвом, минув час — люди розслабились. «Війна не в нас». Ну як це не в нас?
Можливо, тут спрацьовують якісь захисні механізми. Але це шкідливо.
Ця розслабленість і виключеність потім призводять до надмірної травматизації. Те, що немає для цього слів, наративів, якими можна розмовляти з військовими і цивільними, виливається у великий невроз.
Я по собі знаю, що коли ти цивільний, тобі страшно. Зараз багатьом чоловікам ще страшно, що їх заберуть, мобілізують. «Що буде далі?» Це так страшно і незрозуміло, що відбудеться. Не дай бог, у твоє місто зайдуть, що з тобою буде?
Інша річ, коли ти готуєшся, уже щось умієш: з медицини, володіння зброєю, фізичні навички. У тебе є друзі-військові, знайомі. І коли ти так трохи інтегруєшся, стає легше. Страх відступає. У мене страх відступив, коли я сама почала бути у війську.
Я військова у пресслужбах, я не бойова одиниця. Я виконую свої функціональні обов'язки, але виконую їх у війську. І багато хто так може.
І тобі вже не так страшно, тому що ти розумієш, що можеш, по суті, пережити все, крім смерті. Навіть російський полон. Але це твій вибір.
Ти якось сказала: «Повернувшись із полону, військовий апріорі не може бути щасливим. Повернення не панацея і не щасливе завершення історії. Часто повернення стає для військового початком нових випробувань. Саме тому йому дуже потрібна підтримка». Це тривалий процес, у якому мають бути задіяні обидві сторони: той, хто повертається, той, до кого повертається.
Суспільство не розуміє, що відбувається. Треба пояснювати. З телевізора має йти інформація саме від військових. Зараз багато ветеранів шукають роботу. У нашому хабі для колишніх полонених є хлопці, які все доросле життя були війську, є такі, що в 19 років потрапили на Азовсталь, потрапили в полон. Вийшов з полону, вирішив зі служби звільнитися — проблеми зі здоров'ям великі. Куди йти далі? Багато цікавих хлопців і дівчат, які в медійці можуть робити класні речі, вести подкасти круті. Круто, якби суспільство бачило на екранах військових, військових ветеранів. Дистанція між нами скорочувалася б: вони доносили б свої думки до суспільства, і суспільство звикало б, що ветерани — це не штучна така картинка, створена, зокрема, телемарафоном. Це реальні люди з реальними своїми засобами. Часто ветеран жартує, а цивільна людина не розуміє, можна з цього сміятися чи ні, або починає жартувати з цього, а тут уже ветеран не задоволений, тому що «яке ти маєш право». Якщо доносити оці думки з екрана, стане легше.
У тебе не було відчуття, що в спробах комунікації із суспільством наш медіапростір, можливо, вибрав не зовсім точну ноту, коли вкладається почуття провини: ти не пішов воювати, отже, ти винен. У когось це викликає нормальну емпатію, бажання далі підтримувати, допомагати, волонтерити, самому мобілізуватися. А в когось — такий дещо підлітковий, інфантильний спротив. Мовляв, ага, ви мене звинувачуєте, ну то я тоді й далі буду відповідати вашим поганим про мене уявленням. І формується уявлення, ніби військовий — це квиток в один бік. А коли ти повернувся, у мене до тебе вже можуть бути претензії. Ти не так сидів у полоні, не так воював, не так поранений.
А якщо ти ще й потім маєш добрий вигляд, це взагалі кошмар.
Мені дві штуки не подобаються. Довгий час нашим людям брехали відверто. Заспокоювали, як дітей: не переживайте, все буде добре, наші військові захистять; повернуться, ще й владу замінять. Це дуже хріново, тому що люди почали розслаблятися і чомусь думати: «хай військові воюють». А військові хто, альо? Військові — це такі самі, як ти. Це твої сусіди, співробітники, родичі.
Друга річ — спочатку сильно жаліли. Потім почали трохи чмирити. І це теж не окей. Де ділося показувати, що бути у війську — це круто, достойно, цікаво.
Треба показувати, скільки професій є у війську. Наскільки краще готуватися, самому обрати військову професію.
Часто пишуть: «от він чи вона фоткається в чистій формі, якого біса!». Але в нас є відділ кадрів, економісти, фінансисти, тил.
Є військові, герої, яким реально подобається ходити на штурми. Нам потім купу коментарів напишуть, що я не права. Але ж вони є, це мої побратими, і їм реально це заходить. Його посадити десь у тилу сидіти, у штабі — він не захоче. А є й інші.
Для того, щоб це побачити, потрібен особистий досвід. На вишколі доводилося бачити чоловіків, які прийшли за повісткою. Потрапили на вишкіл, потримали в руках зброю, походили на тренування, на тактику і зрозуміли, що страшного немає, не треба бути кадровим військовим, щоб вправно користуватися автоматом Калашникова й накласти собі турнікет. Десь на другий-третій тиждень вишколу починають вибирати. Хтось каже: я хочу в танкову роту піти, хтось каже — а я краще буду літати. А хтось цілком спокійно, без жодного жаху в голосі: а я в піхоту піду.
Мені здається, що багато помилок, смертей, поранень якраз від цього страху й паніки, коли людина відчуває себе загнаним звіром. Ми дуже любимо свободу. Нас важко загнати в рамки і сказати: «будеш отаке робити». Тому краще усвідомлено, спокійно прийняти вибір, рішення своє. Бажано, щоб це було рішення піти в військо. Повірте, достатньо посад і в тилу є. Сказати: я вмію те і те. І почати працювати. І перестати панікувати. Тому що якщо тебе спіймали на вулиці, ти в істериці, ти можеш наробити дурні.
Так, є ситуації, коли в різні підрозділи привозять випадково, але хлопці якось збираються й усе ок.
Повернімося до твоєї книжки. Для мене найбільш болючі речі в ній стосувалися психології людей з того боку. Російські військові, офіцери, наглядачі. Що це за люди? Коли читаєш тебе, чуєш інших дівчат, хлопців, які пройшли полон, складається враження, що це взагалі представники іншої цивілізації, іншого виду. Офіцери, яких ти згадуєш, які ніби самодостатні, які, за російськими мірками, роблять нормальну кар'єру, кажуть, що ніколи ніде не були поза межами Росії, що для них весь цей «рускій мір» не метафора, це дійсно окреслений державним кордоном простір. А в чому ж тут самодостатність? Що це за пріоритети, життєві інтереси?
Російська влада, російські спецслужби працювали дуже успішно. Коли з тобою спілкуються так звані вертухаї, наглядачі, ти розумієш їхній рівень освіти, рівень спілкування, від них чогось великого не очікуєш. Усюди є різні люди, з різною освітою, різним світоглядом.
А коли з тобою спілкуються представники ГРУ, очікуєш усе-таки чогось. Ти думаєш, що все ж таки там щось є. І воно дійсно є. У них є певна освіта, ширший світогляд. Але коли вони починають розповідати про «реальне існування лабораторій у Маріуполі», про те, що ми готові були першими напасти на Росію, кажуть це із серйозними абсолютно обличчями, ти розумієш, що вони в це справді вірять. Кажуть: «Якби ти була на свободі, я міг би тобі показати документи...» Я розумію, що йому ж показують якісь документи, якщо він у це вірить. Їх якось так зробили, що він реально в них вірить. Розумієш?
Круто з ними попрацювали. У мене було багато допитів, і мені давали періодично певну свободу говорити з ними також. І що б ти не казав, нічого не зміниться. Вони люди, але ніби люди реально іншого виду. Їм починаєш щось казати, вони теж на тебе дивляться, як на інший вид.
Їм десь цікаво, вони ставлять питання стосовно наших майданів, протестів проти влади: «А навіщо ви взагалі це робите? А як ви це робите?». У них у голові не вміщається, як можна бути проти президента. Тобі не подобається твій президент? Як він може тобі не подобатись? Як ти можеш про це ще й говорити?
Або: як це можна кудись їздити? Вони потім себе заспокоюють, що в них велика країна, їм достатньо всього. Але для них це щось нереальне, що ми можемо просто кудись їздити, заробляти нормальні кошти. І ти розумієш, що йому цікаво. Але при цьому він нічого не зробить з тією інформацією, яку він отримує. Це цікавий студент, який прийшов у зоопарк і дивиться на тваринку. Ти там постійно себе відчуваєш тваринкою з іншого острова, куди він ніколи не поїде. Її сюди привезли й можна з нею поговорити.
Потім їхні високопосадовці не задоволені тим, що ти з їхніми підлеглими про щось говорив. Типу, вони чимось діляться, а про це говорити не можна було. Мене допитував один росіянин, більш демократичний, як би дивно це не звучало, дозволяв щось казати. А йому постійно хтось дзвонить, і він каже: мене ж чекають, щоб я прийшов і розповів, що ви кажете.
Коли тебе катують, ти або не розповідаєш нічого, бо нічого не знаєш, або щось приховуєш, або хтось ламається і щось розповідає. А є види допитів, коли з тобою намагаються поговорити, типу, по-дружньому, завербувати. Але прикол у тому, що вербовка йде і в інший бік теж. Коли люди починають тебе пізнавати, бо вони люди все-таки, якими б жорстокими і неемпатичними не були, їм важче вдарити, важче тобі щось зробити. Вони бачать твої очі.
Їм, за інструкціями, треба, щоб ти був зігнутий, щоб не дивився їм в очі, не бачити твоє обличчя, очей, міміки, не знати про твою родину. Так легше. Їх через це часто міняють, десь щомісяця.
Наші часто пишуть у соцмережах про Курщину: «Але ж там люди!». Та вони люди, але не треба чекати від них такої ж емпатії. У нас емпатія як проявляється? Когось шкода — ти вже його не образиш, будеш допомагати. Не будеш принижувати, не будеш забирати щось. У росіян є цікавість, але вони не перейдуть до дій. Не будуть принижувати, можливо, аж так грубо, але не зроблять активної дії, щоб тобі допомогти.
Мені здається, це одна з речей, через яку багато хто не може переступити, бо не має особистого досвіду. Коли ти був у полоні чи в окопі з росіянами, бачив їх, говорив потім з ними, це ніби зовсім інший рівень контакту, інший рівень отримання інформації. Нас накачували, прокачували ідеологічно-пропагандистсько-культурною хвилею про те, що ми нібито однакові. Згадай усі ці фільми про війну.
Я можу їх згадати дуже чітко, бо я недавно їх дивилася, на жаль. Дивилась у полоні, уточню.
Це потужна хвиля, десятки фільмів, які на нас транслювали, усе це пострадянське лайно. Але ми не однакові, бо це армія мародерів, армія крадіїв, армія поганих замполітів. У чомусь, ясна річ, ми схожі, у чомусь є спадкоємність, але на рівні емоцій, на рівні етики, поведінкових механізмів це два різні світи.
І на рівні відчуття свободи.
Ось у цьому ще біда. Якби вони відчували хоч трохи бажання свободи, можна було б людину підчепити, принаймні молоду, сказати: ти молодий, у тебе скоро будуть діти. Частина українського суспільства вірить, що з їхніми наступними поколіннями ми зможемо жити. Вибачте, ні.
Я людина зі сходу України. Я 15 років прожила під Шахтарськом, але в нас було україномовне селище, україномовна школа. І я малою дивилася, як і всі, оцю однакову російську ахінею, але... Але я постійно чекала на серіал «Друзі» або «Буремний шлях». Щось таке, про свободу, знаєш?
Щось, що не показує, що треба вийти заміж у 16 і сидіти у своєму селі, не маючи освіти. А вони по колу це дивляться й нам у полоні показували ці штуки.
Це ніби не про катування, не про якесь фізичне насильство, що вам показували радянські фільми, але ж наскільки вони чіпляються за це минуле, за цей симулякр, який вони вибудували.
Їм реально подобається, розумієш? Сидиш на допиті, тебе викликають, а перед тим ти дивився якесь знову кіно. І вони: а що там тобі показували? Ждуть, що ти зараз похвалиш.
Людина з прерії прийшла, ми їй показали найкращі досягнення культури у фільмі про Івана Васильовича.
А їм років по тридцять. Я кажу: «По-перше, я це бачила вже мільйон разів». — «Де ти це бачила?» — «Та в дитинстві це дивилася, ну!» — «Та ну, ти що?»
Але деякі фільми, якщо чесно, радянські підтримували, типу, «В бій ідуть одні "старики"». Боже, як ми плакали, коли лунала українська пісня, коли «летимо над Україною». Ну як їм це зрозуміти?
Але це ж теж про страшенний тиск, про страшенне моральне ґвалтування. І це такий ефект секти. Просто секта розрослася до рівня величезної федерації, коли є постійне імперське шовіністичне намагання нав'язати тобі свої цінності, свої наративи через культуру, мову, церкву.
Жесть у тому, що Росія настільки велика, там купа народів живе, у них купа мов, вони всі виглядають по-різному, і росіяни чмирять тих, хто «недостатньо росіяни». Вони ж фактично повні нацисти. Вони кажуть тобі, що ти нацист, а в чому ти нацист?
Ти пояснюєш, що є націоналізм, є любов до своєї країни, але не бажання захоплювати інші. А у вас таке бажання є. І коли чуєш, як вони спілкуються про своїх же росіян, але які для них «нижчі», бо в них вузькі очі або вони з Кавказу, вони їх висміюють… Це жесть.
Питання людяності на цій війні. Воно, можливо, звучить дещо наївно, недоречно, можливо, навіть шкідливо. Те, що робили й роблять росіяни на наших територіях, жахає, відкидає в якийсь печерний період. Але ця війна, в якій беруть участь мільйони людей, це сотні тисяч ситуацій. Це мікровипадки, мікроісторії. І завжди є цей елемент: вистачить тобі людяності чи не вистачить тобі людяності. Ти згадала наших військових на Курщині. Зрозуміло, що можуть бути зовсім різні механізми поведінки, різний етичний підхід…
Знаєш, навіть загибель найближчих людей, те, що вони зробили з моїм домом, не створило такої внутрішньої ненависті в мені, як те, що вони робили в полоні. І навіть не побиття, катування, а те, що вони постійно намагалися принизити людську гідність, зламати. Вони думають постійно: ми зламаємо — і ти передумаєш, дивним чином полюбиш їхню країну і їх. Тебе принижують словами, діями, тим, що не дають засобів, щоб ти привів себе до ладу. Це зрощує велику ненависть. І ти думаєш: цікаво, якби в мене була зараз можливість помститися? У тому стані, напевно, я могла зробити що завгодно з ними. Я їх просто ненавиділа чистою ненавистю. Конкретно цих людей. І я постійно згадую тих, хто це робив.
Але якщо ми говоримо про Курщину, про цивільне населення, після того, що я пережила, спитай мене: ти хочеш, щоб їх не було всіх? Не задумуючись, хто там є? Так, я хочу, щоб їх усіх не було. Але чи я могла б нашкодити от реальній цій цивільній людині, бабусі, яка стоїть переді мною. Ну блін. Ні.
У нас інше ставлення до їхніх полонених. Коли це поле битви — нормально вбивати будь-яким способом. Коли це намагання отримати корисну інформацію — окей, я теж можу щось припустити. Але припустити катування, як катували нас, заради розваги, задоволення? Якщо переступити цю грань, чи зможеш ти переступити назад? Після такого не зможеш. Убивати на війні ворога правильно, нормально. А знущатися над беззахисною людиною, навіть коли це ворог, сволота, яка прийшла на твою землю — ні.
А тобі не траплялося спілкуватися з російськими військовополоненими?
На жаль, ні. Коли я перебувала в полоні, я постійно думала про роботу. Я так люблю працювати. Я цим живу, це мені приносить задоволення. Думала: боже, я вийду, стільки всього зроблю, і, напевно ж, мене допустять як непоганого інтерв'юера до російських полонених. Але якось так склалося, що ні. Чому я хотіла до них підійти? Мені взагалі дискомфортно дивитися навіть інтерв'ю з ними. Дискомфортно, бо згадуєш себе. Але поговорити з ними так, як я думаю, було б ефективно, мені було б цікаво.
Я бачу, в яких умовах перебувають російські полонені. І мені страшенно боляче від цього, через тих наших, хто зараз там. Я дивлюсь інтерв'ю з російським полоненим, він отак рівно сидить і дивиться. А я довго звикала ходити рівно й дивитися на людей після російського полону. У полоні рідко дозволяли розігнутися й дивитися. А російський полонений у нас просто сидить і спілкується. Він не боїться, що його зараз ударять, принизять, плюнуть. Вони сидять зовсім в інших умовах, бо ми — люди, бо є конвенції. Хоча умови аж надто хороші.
Вони вертаються як після пригоди. Був страх, він його пережив. Був стрес. Лишилася ненависть. Лишилася якась поблажливість. Може, подяка за те, що не били й не знущалися. Відпочили й поїхали додому.
Є думка, що якщо їх добре годувати, турбуватися про них, може, вони зрозуміють, що ми — люди. Але ми для них не люди взагалі. Ми недолюди, тому що є росіяни і є інші, які не є повноцінними людьми. Ми — нижча категорія. Ми — іграшки. Мені один росіянин казав: «а лишайся в мене». Тобі ж прикольно буде з цілим російським офіцером залишитися. І він думає, що для мене це гордість і честь, розумієш? Вони всі так думають.
Що можна зробити тим людям, які переймаються долею наших полонених?
Обов'язково говорити про них. У соціальних мережах, виходити на мітинги в Києві, інших містах, країнах. Можна виходити на пікети одному, з друзями. Не обов'язково збирати дуже багато людей, щоб це зробити. Просто щоб це було. Робити багато плакатів англійською, бо в наших містах працює багато іноземних журналістів. Ми маємо нагадувати про них світові, на перемовинах має постійно звучати ця біда, трагедія, те, що в Росії ще стільки наших полонених.