Украина находится в последние месяцы в центре внимания. К сожалению, опять из-за драматических событий. Я наблюдаю за немецкими медиа, и обратил внимание, что дискуссия об Украине проходит, как правило, без участия Украины. К примеру, в ток-шоу на немецком телевидении, посвященных событиям в моей стране, принимают участие приглашенные представители разных точек зрения из немецкой политической и экспертной среды, представители России, но нет украинцев. Как так получилось и почему?
Ваше впечатление меня немного удивляет, потому что в последнее время немецкие СМИ в целом очень часто упрекают в том, что они принимают сторону Украины. Я не знаю, соответствует ли действительности как одно, так и другое. По моему мнению, если у вас складывается впечатление, что украинская сторона не получает достаточно возможности для озвучивания своей позиции, и в то же время российские собеседники имеют впечатление, что российская сторона не получает достаточно возможности для высказывания своей позиции, то мы делаем все правильно. Значит, в действительности мы находимся где-то посредине.
Я также не уверен, что могу разделить ваше мнение по отношению к телевидению. Я смотрю эти ток-шоу не очень часто, но одно я недавно видел, и там был как российский посол, так и представитель украинского посольства.
Я тоже видел это ток-шоу на первом немецком канале, и это был едва ли не первый случай приглашения представителя Украины.
Нет, я видел представителя Украины (на ток-шоу – ред.) уже два раза. В любом случае, газеты в Германии преимущественно получают упреки, что они односторонне на стороне Украины. Но я не могу согласиться с таким мнением. В любом случае, что касается нашей газеты, то мы отсылаем в Украину собственных корреспондентов, чтобы сформировать свое собственное мнение - причем не только в Киев, но и на Восток, а также, когда это играло решающую роль, в Крым. Я могу это сказать также о других немецких газетах, по крайней мере, о крупных газетах.
Возможно, в таком случае, сама Украина виновата в том, что ее официальные и уполномоченные представители не так часто появляются в немецких медиа, не получают приглашений для участия в дискуссиях? По вашему мнению, украинское посольство в Германии достаточно активно представляет позицию Украины?
Я не могу исключать, что в сравнении с ПР-мощью, которую имеет такая большая страна как Россия, украинская сторона не располагает такими же возможностями. Возможно также, немного есть дефициты. С другой стороны, я очень живо вспоминаю визит Павла Климкина в нашу редакцию, когда он еще был послом Украины в Германии. По моему впечатлению, украинское посольство в Берлине и консульства очень активны и профессиональны.
Когда вы говорите о ПР-мощностях, надо бы уточнять, что речь о мощностях в «черном пиаре». Ведь сегодняшняя Украина и сегодняшнее украинское правительство представляются в российских медиа как националисты и даже буквально как фашисты, которые чуть ли не свастики носят. Насколько убедительной для немецкого общества является эта российская пропаганда? С учетом, в частности, также того факта, что телеканал Russia Today совсем недавно начал вещание и на немецком языке.
Я скажу так. В немецком обществе, как и в любом другом, есть определенное число людей, чье мнение основано на предубежденности. Их тяжело переубедить аргументами. Но по моему наблюдению, подавляющее большинство немецкого населения не имеют предубежденности, и на них эта пропаганда о мнимых фашистах в Украине не производит впечатления. Немцы слишком хорошо информированы немецкими медиа, чтобы понимать, что это российская пропаганда. Так что тут я не пессимист.
Но в то же время, большинство немцев против того, чтобы Германия активнее вмешивалась в украинско-российских конфликт. Не говоря уже о том, что силовое разрешение проблемы исключалось изначально. Причиной этому разное отношение немцев к России и Украине, несопоставимое значение двух этих стран?
Я думаю, тут более важную играют роль другие факторы – прежде всего то, что большинство немецких граждан вообще против того, чтобы Германия куда-нибудь вмешивалась. Это касается в равной мере участия как в Афганистане, так и в Африке, если бы там произошла катастрофа. Так что большинство немцев считают – и для этого есть исторические основания – что Германия не должна вмешиваться в конфликты за рубежом. Это не особая позиция по отношению к России и Украине, это касается в целом внешней политики и политики безопасности Германии.
Кроме того, есть еще другие факторы, которые также играют роль.
По крайней мере, части немецкого общества присущ латентный антиамериканизм, который функционирует по принципу «Враг моего врага – мой друг». Это позволяет объяснить определенную склонность некоторых лиц к пророссийской позиции: главное, что это против Америки.
И еще есть, конечно, определенное чувство вины из Второй мировой войны, которое касается прежде всего России, при том что Украина потеряла больше погибших в Красной Армии, чем многие другие страны.
Так же как и погибших среди гражданского населения.
И конечно, среди гражданского населения. Тут причиной историческое незнание, из-за которого нет ясной дифференциации. Но возвращаясь к вашему вопросу: позиция, чтобы по возможности оставаться за рамками зарубежных конфликтов, является не специфической по отношению к конфликту между Россией и Украиной, а мнением большинства немецкого общества вообще.
Чем является для среднестатистического немецкого гражданина Россия? И чем является Украина? Или они все еще одно и то же?
Со времени этого конфликта это уже не одно и то же. Но до того, тут вы правы, у многих знания были настолько слабы, что они не делали для себя большой разницы. Но с конфликтом это изменилось. Я не могу себе представить, что у кого-нибудь еще остается представление, что Россия и Украина - это одно и то же.
Все немецкие медиа пишут и говорят об «украинском кризисе» или «конфликте на Востоке Украины». Никто не говорит прямым текстом, что речь идет о войне. Вы вот тоже говорите о «кризисе». Почему?
Ну да. Но я бы не придавал этим определениям слишком много значения. В журналистике кризис или конфликт – это, я бы сказал, собирательное понятие, по крайней мере, до тех пор, пока это не объявленная война. Я с вами согласен – де-факто это война, даже если она официально была не объявлена. Но то что немецкие медиа говорят преимущественно о кризисе или конфликте, не имеет ничего общего с желанием ее каким-то образом приуменьшить. Этот скорее вопрос принятого «новостийного» использования языка, при котором слово «война» зарезервировано для классических войн, которые открыто объявлены воюющими сторонами.
Итак, никакого страха перед словом «война»? Или все-таки? И, возможно, страх перед Россией?
Я думаю, по крайней мере рационального страха перед Россией нет. И, думаю, это связано также с тем, что мы в Германии - как население, так и журналисты - немножко имеем боязнь перед словом «война». Возможно, вы припоминаете дебаты, которые предыдущий министр обороны Германии спровоцировал в контексте Афганистана. Он тогда сказал об участии бундесвера в военной миссии. Это вызвало огромное волнение.
Но не надо интерпретировать это как умышленное желание недооценить, что речь идет о российской агрессии. Это в большей мере семантическая боязнь этого слова, чем политический умысел.
Большинство украинцев объясняют такую сдержанную позицию Запада тем, что Запад – тут я повторюсь – боится России. Поскольку на Западе понимают, что Россия готова к эскалации напряженности вплоть до открытой войны против Запада.
Не знаю, смотреть ли на это так жестко. Я думаю, это в меньшей мере страх. В вопросе введения санкций против России ЕС продемонстрировал определенную консолидированность. Я думаю, Путин просчитался по поводу того, насколько един будет ЕС в вопросе санкций. Конечно, есть противники этих санкций, прежде всего в немецкой экономике, которая из-за них терпит убытки, частично теряет рабочие места.
Тем не менее, я считаю введение санкций правильным решением. Есть вещи более важные, чем интересы бизнеса, а именно – международное право и правила, которых между собой должны придерживаться государства.
И есть, конечно, в международной дипломатии аргумент, что Россия является важным актером в мировой политике, поддержка России будет, вероятно, необходима в решении других международных конфликтов – в Сирии, в ядерном конфликте с Ираном и так далее. И потому существует определенная готовность договариваться с Россией. Можно ли это называть страхом, я не знаю. Думаю, это скорее обстоятельство, которое необходимо учитывать.
Вместе с тем, являются ли сегодняшние санкции последней ступенью напряженности в отношениях с Россией, или в будущем можно ожидать их дальнейшего ужесточения?
Я могу себе представить, что еще более интенсивные, острые формы экономических санций будут оправданными, если эскалация конфликта будет увеличиваться. Не может быть никакого сомнения, что мы в Европе 21-го столетия не готовы принять определенные вещи, определенные формы агрессии. Даже если нашим предприятиям это, возможно, идет во вред.
Режут ли ухо Вам как немцу проводимые параллели между тем, что произошло в Крыму и на Востоке Украины, с аншлюсом Австрии и аннексией Судет нацистской Германией перед Второй мировой войной?
Я бы с осторожностью проводил параллели. По моему мнению, исторические обстоятельства в отдельных конкретных случаях слишком различаются – что касается намерений актеров, международных последствий. При этом можно, конечно, констатировать, что определенные модели поведения российской стороны кажутся знакомыми из истории.
Для меня довольно очевидна еще одна параллель, а именно – между так называемыми ДНР и ЛНР, с одной стороны, и Исламским государством, с другой стороны. Хотя Запад в отношении ИС ведет себя намного однозначнее и решительнее.
Это связано с тем, что эти исламские террористы следуют идеологическому мировоззрению, и от них исходит определенная угроза также нашей безопасности. В то же время, сепаратисты в Луганске и Донецке, насколько я знаю, не имеют вообще никакого законченного мировоззрения, там речь идет в частности, просто об откровенном криминалитете. Это, выражаясь вульгарно, очень разнородная толпа, которая собралась вместе по самым разным причинам. Я считаю угрозу Исламского государства для безопасности Запада в связи с его идеологической сплоченностью значительно большей, чем угрозу, исходящую от этой дикой толпы (ДНР и ЛНР – ред.). И это объясняет, наверное, разницу в образе действий Запада, включая Соединенные Штаты, против Исламского государства.
Если говорить об идеологии восточноукраинских сепаратистов, она называется «русский мир».
Да, конечно. Но это такая «туманная» угроза в сравнении с той, которая непосредственно исходит от Исламского государства. Мы являемся свидетелями того, к примеру, что много молодежи из Франкфурта-на-Майне и Гессена едут в Сирию, и впоследствии, возможно, вернутся обратно как смертники или террористы. От восточноукраинских сепаратистов такая угроза не исходит.
Запад не опасается, что эта толпа из Луганска или Донецка организует теракты в Франкфурте-на-Майне или в Вашингтоне, в то время как такой опасности от Исламского государства следует остерегаться.
Вместе с тем, вряд ли кто-нибудь станет утверждать, что террористы на Востоке Украины являются самостоятельными фигурами. Они просто марионетки в й руках кукловодов, сидящих в Москве, которые играют также на геополитической шахматной доске. Удается ли, по вашему мнению, Кремлю разрушить единство Запада, спровоцировать трещины в западном лагере?
Путин, вероятно, ожидал, что ЕС не будет единым. Он думал, что он может расколоть Запад на страны, которые будут оставаться жесткими по отношению к России, и страны, которые будут не готовы демонстрировать такую решительность. И действительно, вначале у южно-европейских стран было несколько другое мнение, - для них Украина как-то слишком далеко, и у них свои собственные проблемы. Но между тем, уже несколько месяцев можно констатировать единство Запада.
Неизвестно, что произойдет, если Путин будет «варить» этот конфликт и дальше на медленном огне, не двигаясь ни взад, ни вперед. Кто знает, не начнет ли крошиться эта сплоченность, если конфликт будет продолжаться дальнейшие два-три-пять лет. Но у меня нет никаких оснований полагать, что эта сплоченность станет слабее в ближайшее время.
В данный момент, тем не менее, есть слабые звенья в этом единстве, а именно – прежде всего Венгрия, но также в какой-то мере Австрия, Болгария, возможно, Чехия. Следует ли ждать Украине оттуда проблем?
Исключать этого нельзя. Венгрия является, вероятно, наиболее критичной в этом отношении страной. Но думаю, что ЕС и большинство в ЕС удержат солидарность та нынешнем уровне. Балтийские государства, Польша, Германия, скандинавские страны будут в состоянии убедить названные вами ненадежные страны в необходимости сохранять единую позицию (Запада – ред.).
Но являюся ли санкции против России, введенные Западом, действенными?
Да, я считаю их действенными. Подтверждением этому много примеров, в том числе обваливающийся курс рубля. И я считаю санкции правильными, как правильным и то, что опция ужесточения санкций остается открытой, так что не все карты еще на столе.
Но санкции ничего не меняют в поведении Путина.
До сегодняшнего дня, во всяком случае, нет. Но экономические санкции, как и другие, в большей мере символические вещи, как запрет на въезд, все равно не являются чем-то, оказывающим эффект через 14 дней или два месяца. Важен сам сигнал, что это не будут принимать, терпеть и с этим не будут мириться. И если санкции будут действовать дальше, возможно даже будут ужесточены, станет еще понятнее, что Путин себя изолирует, со всеми возможными политическими и экономическими последствиями.
Многие в Украине побаиваются, что в один прекрасный момент Запад просто «сдаст» Украину, чтобы в конце концов обрести покой. Тем более что Украина, как мне кажется, на Западе сейчас ассоциируется в первую очередь с проблемами. То есть вырисовывается знак равенства между понятиями «Украина» и «проблема». Разделяете вы опасения, что Украина будет принесена в жертву ради восстановления добрых отношений с Россией?
Нет, я их не разделяю, потому что Путин переступил красную линию. И обеспокоенность перед его дальнейшими шагами (прежде всего по отношению к Балтийским государствам) после содеянного в Крыму и на Востоке Украины больше, чем обеспокоенность тем, что Украина может быть трудным кандидатом в будущих переговорах о вступлении в ЕС и, возможно, когда-нибудь в НАТО. Я думаю, Запад не опасается, что эта толпа из Луганска или Донецка организует теракты в Франкфурте-на-Майне или в Вашингтоне, если он получит ощущение вседозволенности. Так что это выбор между меньшими и бОльшими проблемами.
Вы думаете, у Украины все еще остается шанс вступить в ЕС и НАТО?
Что касается НАТО, тут я в обозримой перспективе настроен, скорее, скептически. У решающих стран НАТО есть готовность принимать во внимание Россию. В вопросе членства в ЕС я не так скептичен. ЕС положил начало очень длительному процессу с Турцией. Так что двери для Украины вообще не закрыты – как по экономическим, так и политическим причинам. Членство в НАТО я вижу в отдаленной временной перспективе. Но, по моему убеждению, для Украины вступление в ЕС было бы важнее, чем вступление в НАТО.
Хотя именно НАТО предлагает безопасность и защиту.
Да, но от экономически процветающей и развивающейся в направлении демократии и правового государства Украины будет исходить важный сигнал для России и соседних стран. Я бы этого не недооценивал. И я полагаю, что страны ЕС и Евросоюз в целом будут готовы дальше поддерживать Украину на этом пути.
И принять в будущем Украину в ЕС, даже если к этому времени проблема с Крымом не будет решена?
Это, наверное, самый трудный вопрос. Риторически (и я думаю, больше чем просто риторически) важные представители в ЕС говорят, что это (аннексия Крыма Россией – ред.) не может быть принято. Но что это значит в практической политике, не будет ли найден какой-то модус, этого я не могу сказать.
Это будет, наверное, самый твердый орешек, который придется расколоть: каким будет статус Крыма через 10, 20 или 50 лет.
Думаю, всему миру ясно, что имело место нарушение международного права, что это был фальсифицированный референдум, что российские военные более или менее скрыто туда вмешались. Но все мы, конечно, понимаем, что нынешнее фактическое положение когда-нибудь может обрести нормативную силу, что сообщество государств скажет: ну да, тогда это было нарушение международного права, но вернуться к статус-кво тоже невозможно. Но никто сейчас не может этого предсказать.
Вы регулярно и довольно часто бываете в России, в том числе как содиректор Независимого российско-немецкого института публицистики при Московском государственном университете им. М.Ломоносова…
Уже нет… Наверное, уже год как не был.
Нет? Почему?
Это мой вклад в санкции (смеется). В том числе под впечатлением развития событий, о которых мы говорим, я сказал, что хочу закончить свою активность в воспитании журналистов в России. Вместо этого я езжу в Украину – в этом году я два раза принимал участие в медиа-семинарах в Украине.