Олег Базар, головний редактор LB.ua: Доброго дня, колеги. Ми сьогодні поговоримо про різні аспекти українсько-польських стосунків. І про політику, і про історію, і про економіку.
Хочу представити наших гостей. Це Віталій Портніков, видатний український журналіст; Лукаш Адамський, віце-президент Центру польсько-російського діалогу та порозуміння; Уляна Штибель, виконавчий директор представництва Варшавської фондової біржі в Україні; Роман Семенуха, народний депутат від фракції «Самопоміч», член групи з міжпарламентських зв’язків з Польщею.
Для початку просте і коротке запитання. Якби ви зараз оцінили стан україно-польських стосунків?
Роман Семенуха, народний депутат від фракції «Самопоміч», член групи з міжпарламентських зв’язків з Польщею: Я представляю парламент, групу з міжпарламентських зв’язків з Польщею та фракцію «Об’єднання «Самопоміч». Намагатимуся висловлювати усереднену позицію фракції «Самопоміч», хоча скажу відверто: те, що відбувається впродовж останніх місяців у взаєминах України та Польщі, викликає різні думки та різну реакцію в самій фракції. Я разом зі своїми колегами вважаю, що певне нагнітання ситуації, черговим проявом якого стало прийняття звернення Сенату до Сейму з вимогою визнати події на Волині геноцидом громадян Другої Речі Посполитої, є не просто очевидним серйозним викликом для взаємини між Україною та Польщею, а, можливо, моделюванням нової проблемної точки на карті Європи.
Беззаперечно, Україна та Польща мають складні сторінки спільної історії. Але дуже часто нашими розбіжностями, чварами, суперечками користувалася третя сторона – Росія. На наше глибоке переконання, українцям треба холоднокровно сприймати заяву Сенату. Українське суспільство зараз - як оголений нерв, ми реагуємо на будь-яке зовнішнє подразнення, бо ми перебуваємо у стані війни. Польське суспільство, зокрема польський істеблішмент, сприймає внутрішнє і зовнішнє зовсім у іншій системі координат.
Я думаю, що найправильнішою позицією українського суспільства буде відповідь у вигляді звернення українського парламенту. Я вітаю відповідний проект постанови, внесений моїми колегами-депутатами. Ця відповідь не є симетричною. Я вважаю, що це правильно - відповідь має бути холоднокровною, хоча і має враховувати ті загрози, які несе така заява польського Сенату. Саме така відповідь відповідає національним інтересам України.
Олег Базар: Пані Штибель, як щодо економічного аспекту взаємин між Україною та Польщею? Економіка Польщі зростає, а наша, м’яко кажучи, поки що ні.
Уляна Штибель, виконавчий директор представництва Варшавської фондової біржі в Україні: Я представляю представництво Варшавської фондової біржі в Україні. Хочу сказати, що насправді Варшавська фондова біржа була в Україні з 2008 року, підтримуючи розвиток капіталізації українських компаній. Вона стала ринком, де українські компанії можуть залучати гроші, які їм потрібні для модернізації та зростання. Це лишається актуальним.
Була недавно стаття в Atlantic Council, де Україна названа frontier-market. Такої ж думки дотримується Варшавська фондова біржа. Українські компанії зараз відновлюють свої позиції, відновлюється зацікавлення інвесторів, які залишаються у Польщі попри те, що на польському економічному ринку спостерігаються нові тенденції.
Ми знаємо, що зміна політичних сил при владі призвела до більш консервативної позиції щодо економічних реформ в самій Польщі. Зростає роль держави в економіці, що Польщі було непритаманне впродовж останніх 25 років. Лібералізацію на валютному ринку, на ринку капіталів, дуже прозору та правильну приватизацію, які відбулися у Польщі, ми намагаємося відстоювати в Україні. Тому поява певного консерватизму у польських політично-економічних колах трохи лякає. Ми хотіли б бачити розвиток саме market economy, тобто ринкової економіки в Польщі, який би допомагав ринковій трансформації України.
Проте я думаю, що насправді немає загрози для українсько-польських економічних взаємин.
Олег Базар: Бізнес цинічний.
Уляна Штибель: Так. Бізнес розуміє всі переваги співпраці. Вільний ринок капіталу завжди є вигідним для економіки, тому економіка все одно буде рухатися у напрямку об’єднання.
Лукаш Адамський, віце-директор Центру польсько-російського діалогу та порозуміння: Загалом я вважаю, що польсько-українські стосунки дуже добрі. Цей дуже добрий стан є результатом 25 років інтенсивних розмов, діалогу, політичної співпраці. Є певна асиметрія, яка полягає в тому, що нині, після Майдану, українське суспільство вважає Польщу і поляків – принаймні, вважало до недавнього часу – найбільш приязним народом. Польщу вважають найбільшим союзником. І чим ближче до польського кордону, тим відсоток симпатиків вищий. Найбільше несприйняття Польщі можна було спостерігати в Південній і Східній Україні.
Олег Базар: Дуже дивно, бо завжди було навпаки.
Лукаш Адамський: Не зовсім.
В Польщі - принаймні серед країн ЄС і, мабуть, за винятком Литви - найбільш проукраїнські еліти. Не знайдете у жодній країні людей, які би хотіли проводити настільки проукраїнську політику, засновану на повазі міжнародного права, цінностей, бажанні долучити Україну до спільноти країн, що сповідують ці цінності, – до ЄС.
Але у Польщі падає відсоток людей, які гарно ставляться до України. Тут ми підходимо до головної проблеми в двосторонніх взаєминах. Звичайно, найбільшою проблемою є різне сприйняття історії. Поляків і українців навіть не власне історія роз’єднує – якщо говорити про волинські події 83 річної давнини, то свідків вже майже нема, - але якраз сприйняття і оцінка цієї історії.
Тут я хотів би сказати таку тезу - а я дуже довго спостерігаю за цією дискусією і в Польщі, і в Україні: українські еліти нехтували, легковажили цією темою і не помітили, що у Польщі терпіння до аргументів України - мовляв, не розмовляймо про це тепер, бо в Україні війна – закінчилося. Думаю, це сталося після подій квітня 2015 року, коли у день виступу президента Коморовського в Раді були прийняті декомунізаційні закони. Їх я загалом вважаю дуже позитивними, я абсолютно підтримую декомунізацію, десовєтизацію України. Але визнання критики УПА дією позаправною - а якраз таке формулювання є в законі - плюс перенесення культу тих організацій та діячів, які в Польщі із зрозумілих причин дуже негативно сприймаються, до Києва, до центральної України було тим поштовхом, який спричинив крен польських еліт в бік відмови від юридичних евфемізмів.
Нагадаю, що три роки тому польський Сейм прийняв постанову, в якій назвав події на Волині злочином з ознаками геноциду. З юридичної точки зору це означає абсолютно те саме, що і в новому документі Сейму, - геноцид. Але багато хто сприймає формулювання «злочин з ознаками геноциду» інакше, ніж геноцид.
Терпіння Польщі закінчилося, і до цього українське суспільство було неготове. І ось маємо тепер ситуацію, коли треба щось робити, щоби зменшити напругу.
Олег Базар: Погоджуючись з вами у тому, що українські політичні еліти недостатньо були зацікавлені цією темою, все-таки хотів би зазначити, що раніше польські політичні еліти не вважали за можливе втручатися у внутрішні українські справи. Дозволю собі зацитувати Марека Зілковського, посла Польщі в Україні в 2001-2005 році. Він був послом Польщі в Україні в найбільш гарячий час, коли було 60-річчя Волинської трагедії, і дуже багато зробив на ниві українсько-польського порозуміння. Він сказав: «Питання героїзації УПА – це настільки делікатна та серйозна проблема, що польська сторона ні на чому не наполягає, не хоче і не може впливати на дискусію в Україні з цього приводу».
Подібні речі говорив також Яцек Куронь. Він казав, що кожен з нас має говорити про свої вини, про свої проблеми, а не вказувати сусідові, як жити. Так, Україна, очевидно, була недостатньо активним партнером у цьому діалозі про історичну пам'ять, але польська сторона, мені здається, стала вже занадто активною.
Лукаш Адамський: Відповім дуже коротко. Від імені держави може висловлюватися президент, прем’єр-міністр, міністр закордонних справ. Звичайно, кожна резолюція Сейму має великий резонанс, але тільки ці три особи можуть офіційно висловлювати погляди держави на міжнародному рівні. Кожна держава, кожні політичні еліти перш за все дослухаються до думки свого електорату, своїх виборців. Якщо у польському суспільстві є попит на засудження УПА, то еліти найчастіше дослуховуються до нього. Бо переобрання політиків залежить від волі виборців.
Олег Базар: А чи не здається вам, що польські еліти не прислуховувалися до цих виборців, а сформували у них попит на засудження УПА?
Лукаш Адамський: Те саме можна сказати і про українські еліти в контексті героїзації УПА.
Олег Базар: Безумовно.
Віталій Портніков, журналіст: Можливо, ми вже помітили, що сьогодні головною новиною обговорення Волинської трагедії став вже не польсько-український конфлікт, а польсько-російський - після відомих висловлювань міністра оборони Польщі Антоні Мацаревича про те, що головним винуватцем конфлікту була Росія, яка зіштовхувала українців і поляків. У Москві почалося справжнє обурення. Російські офіційні особи, російські ЗМІ виступають з відповідними заявами, звинувачуючи польського міністра і в божевіллі, і в роботі на США. До цього моменту, мені здається, нам в Україні потрібно придивитися набагато більш уважно, ніж до того, що відбувається в контексті польсько-українських взаємин. Тому що це питання, в принципі, реального майбутнього польсько-українських стосунків, а не те, що відбувається зараз.
Партія «Право і справедливість» Ярослава Качинського вирішила зараз активно брати участь у розробці нових постанов, пов’язаних із політичними оцінками історичних подій, і в переносі акцентів в цих постановах з етнічних чисток на геноцид. Такий перенос акцентів в державній точці зору при оцінці трагедії на Волині відбувається вперше. А етнічні чистки з елементами геноциду і геноцид – це різні історичні дефініції.
Лукаш Адамський: Я говорив про правові дефініції.
Віталій Портніков: У правовому сенсі вони теж різні. Тому що геноцид – це так зване «остаточне рішення», тобто бажання позбутися етносу як такого. Це те, що Націонал-соціалістична робітнича партія Німеччини ухвалила по відношенню до єврейського народу. Не було жодного українського націоналіста, який би вважав за потрібне в принципі винищити польський етнос. На території Волині було бажання позбутися етносу, який «заважав». І виправдання етнічним чисткам – як етнічним чисткам, які проводили українські радикальні сили щодо поляків, так і етнічним чисткам, які проводили польські радикальні сили щодо українців, як участі обох радикальних сил в реальному геноциді єврейського народу, який відбувався на українських і польських землях, звичайно, немає, це ясно.
Але ми зараз обговорюємо не це. Ми зараз обговорюємо політичний аспект. У керівництві партії «Право і справедливість» прекрасно усвідомлюють, що конкурують за виборця із силами, які користуються реальною підтримкою Росії. Інші політичні сили, які сьогодні торпедують цю проблему, користуються реальною підтримкою Росії. І бажання очолити цей процес – це останнє намагання цих політичних сил вирвати ініціативу з рук партій, які реально готові працювати на Кремль і співпрацювати з Кремлем. Так, як це відбувається в сусідніх країнах Центральної та Східної Європи. В Угорщині, Словаччині.
Чи я думаю, що польські праві виграють у цій боротьбі? Ні, я вважаю, що вони програють. Я вважаю, що у нас залишились останні роки для співпраці з Польщею. Бо потім Польща Ярослава Качинського перетвориться у Польщу Віктора Орбана. Не буде в Європі більш приязного, більш доброго, більш важливого для Росії сусіда. Нам просто потрібно використати це вікно можливостей, яке у нас ще є. Тому що Україна досить швидко буде з усіх боків оточена країнами, пов’язаними з РФ. Буде Білорусь, буде Польща, буде Угорщина, буде Словаччина.
Олег Базар: Я би не перебільшував.
Віталій Портніков: Ця можливість досить імовірна. Бо коли ти граєш на полі, де є політичні сили, які користуються набагато більшими фінансовими можливостями, ніж ти сам, то ти програєш рано чи пізно. У Словаччині та Угорщині теж багато хто думав, що зближення з Росією ніколи не відбудеться.
Олег Базар: Магістральна традиція польської політики є антиросійською, і це не перебити ніякими грошима у найближчий час в принципі.
Віталій Портніков: Виникає питання, що таке антиросійськість.
Олег Базар: У них чітке розуміння, хто три рази ділив Польщу і хто є очевидною і зрозумілою загрозою для Польщі.
Віталій Портніков: Звичайно. Можна говорити, що Росія ділила Польщу. Але є ще поруч країна, яка не визнає те, що вона вчинила геноцид польського народу, яка не визнає історичних дефініцій.
Я можу мільйони прикладів навести з польсько-української історії, які будуть набагато більш жахливі, ніж твої приклади з польсько-російської історії. Було б бажання. Польсько-українська історія настільки полита кров’ю, що це питання вибору. Можна вдатися до концепції Юзефа Пілсудського, який говорив про необхідність співіснування двох народів. А можна вдатися до концепції Романа Дмовського, який говорив, що існування незалежної України з великою територією є однаковою загрозою для Польщі і Росії. Смертельною загрозою для Росії і величезною загрозою для Польщі, тому що вона перебуватиме на реальних польських землях. Це написано, процитовано і обговорено тисячу разів, можна на це закривати очі скільки завгодно, але це є в контексті польської політичної думки.
Але я взагалі не про це хотів сказати. Я хотів сказати про реальну загрозу приходу до влади у Польщі правих, яких підтримує Росія. А люди, які сьогодні керують Польщею, при всіх історичних проблемах, які вони намагаються використати в боротьбі зі своїми опонентами на правому фланзі, дійсно приязно налаштовані до України, це факт. Ярослав Качинський був у Києві на Майдані поруч з Олегом Тягнибоком та з іншими людьми, які ніколи не приховували свого приязного ставлення до УПА, Бандери та Шухевича, і не боявся за свій рейтинг та політичне майбутнє. Інші політики з «Права та справедливості» теж не боялися стояти разом з людьми, які забезпечили глорифікацію УПА і ОУН. Про це теж не треба забувати. І треба усвідомлювати, що якщо ми втратимо, умовно кажучи, свої стосунки з «Правом і справедливістю», то на їхнє місце прийдуть зовсім інші політичні сили, які, коли ми будемо розповідати, що Росія ділила Польщу, будуть посміхатися і казати: «Це справи давно минулих літ, а от події на Волині, котрі були недавно, - це трагедія».
Роман Семенуха: Свідомо та провокативно навіть наша сьогоднішня дискусія перейшла до проблем в стосунках України та Польщі. Є питання історичної пам’яті, справедливості, вони не є однозначними і на цю тему мають говорити історики. Нас свідомо втягують в політичне обговорення тих процесів.
Треба також розуміти, яка конфігурація на сьогодні влади в Польщі. Є не просто партія при владі, є фактично абсолютна влада у однієї партії. І цей абсолютизм для того, щоб підтримувати рейтинги, кидає нові виклики польській політичній еліті. Один з них пов’язаний з визнанням факту геноциду.
Я думаю, що Україні треба говорити про те, як ми маємо реагувати і щоби наша реакція була гідною пам’яті наших людей. Треба також говорити з українцями. Бо багато внутрішньоукраїнських політичних сил будуть використовувати цей популізм винятково заради своїх рейтингів. Я сьогодні приїхав до вас з Верховної Ради. Поки я був там сьогодні, то був свідком, як Ляшко виступав на цю тему, ставив питання, чому президент у Варшаві став навколішки, мовляв, як можна так ганьбити та принижувати Україну. Виступали мажоритарники з Волині, які, як на мене, почали заради рейтингу використовувати цю тему.
Я думаю, що Україна має поновити хорошу інформаційну внутрішню кампанію, щоби історичні дискусії не були використані політиками для дешевого піару, а також визнати, що на сьогодні «Право і справедливість» є владою в Польщі. Я підтримую пана Портнікова у тому, що, попри всі ці заяви, партія «Право і справедливість» достатньо прихильно налаштована до України.
Я також визнаю, що ми сьогодні говоримо про економічні стосунки мало. Я вже як депутат кілька разів був у Польщі і можу підтвердити, що наше посольство і дипломати, які мали би концентруватися на поглибленні економічної співпраці, цього не роблять. Весь український бізнес, який працює з Польщею, існує в паралельній реальності – є окремо держава, окремо підприємці. Я за півтора роки як депутат відвідав кілька країн Східної Європи і можу сказати, що посольство України в Польщі є на достатньо високому рівні при цьому. Поряд з тим я можу сказати, що все, що відбувається з точки зору економіки та бізнесу, відбувається без участі держави.
Що має виконувати посольство України в будь-якій країні? Воно має займатися промоцією України з туристичної, економічної точок зору, фактично це має бути промоутер, драйвер для залучення інвестицій. На жаль, цього немає.
Я думаю, що найголовніше для України думати, як вибудовувати нові державні стосунки з тією владою, яка є в Польщі зараз. Іншої не буде. І тут має бути баланс. З одного боку, ми маємо гідно, не принижуючи нашу сторичну пам'ять, відповідати, водночас наші заяви та твердження не мають мати емоційного, та й навіть симетричного, характеру, щоб не підвищувати градус протиріч.
Нам треба доводити полякам, що сьогодні загроза полягає не у визнанні чи невизнанні проблем, вона значно більша. Я не думаю, що в 1938-1939 роках чи в середині 1930-х років вся Європа усвідомлювала реальність тих загроз, які прийшли з Німеччини чи з Росії. Я думаю, що саме на цьому треба акцентувати увагу.
Відвідуючи Польщу та країни Балтії, я відчуваю різкий дисонанс у сприйнятті українського конфлікту. Коли спілкуєшся з нашими колегами з Литви, Латвії та Естонії, ти чітко відчуваєш, що наші партнери з балтійських країн розуміють: наступними будуть вони. Україна в цьому аспекті для них є найбільшим союзником. Їх голос не такий потужний у ЄС, але вони є нашими найбільшим союзниками, бо вони найбільше відчувають небезпеку для себе. На жаль, у Польщі цього відчуття нема, у мене склалося таке враження. Поляки не усвідомлюють, що агресія Росії проти України – це не російсько-українське столітнє питання, а це фактично загроза європейській безпеці.
Уляна Штибель: Поглиблення політичних дискусій призупиняє економічну співпрацю. Ми бачимо на прикладі багатьох розвинених країн: чим менше дискусій, які стосуються націоналістичних і політичних тем, тим більше дискусій про економіку. Я прихильник дискусій, які виникають саме для того, щоб ми бачили еволюцію економіки України. Тому перший момент, на якому варто акцентувати увагу, - не потрібно дозволяти себе втягувати в дискусії, які зараз нам не є потрібними, вони не на часі.
Я погоджуюсь з паном Портніковим в тому, що антиринкові тенденції, антиринковий популізм, які простежуються наразі в Польщі, свідомо чи несвідомо можуть бути проросійськими. Недооцінювати цю ситуацію не можна, бо Польща нам потрібна сильною та ринково орієнтованою. А сили, які зараз при владі у Польщі, мають схильність до певного популізму, і нам він точно не на руку.
Олег Базар: Мені здається, що в економіці більш-менш все ок. Це природній маятник. «Громадянська платформа» багато років штовхала економіку країни в чистий ринок – мінімум втручання держави, недостатній соціальний захист. Тепер маятник рухається в інший бік – в бік підвищення соціального захисту і ролі держави. Нічого страшного в цьому немає, це природній циклічний процес в будь-якій державі.
Уляна Штибель: Але капіталізація польських компаній за останні місяці суттєво впала, на 40%. При тому, що капіталізація українських компаній на Варшавській фондовій біржі зараз росте. Ми зараз маємо тенденцію до входження наших найбільших компаній до індексу Big-20 - найбільш капіталізованих компаній на Варшавській фондовій біржі. Для нас таке зростання вигідне, але я б не недооцінювала те, що польська економіка зараз перебуває в дуже турбулентних умовах.
А щодо роботи українського посольства в Польщі, то його критика певною мірою виправдана. Ми два тижні тому підписали угоду про надання технічної допомоги Україні з боку Польщі щодо розвитку конкурентоспроможності регіонів. І це прояв тенденції – Польща готова підтримувати українську економіку, але Україна має проявляти ініціативу. Тому що при тій турбулентності, яка є економіці Польщі, про складне економічне становище України просто можуть забувати. Україна має бути активнішою у висловлюванні бажання залучати кошти.
Лукаш Адамський: Я маю кілька порад від імені поляків для України. Але спочатку докінчу розмову про історію. Абсолютно очевидно, що Польща та Україна спільно мусять працювати над тим, щоби зменшити напругу щодо історичних питань.
Олег Базар: Перепрошую, хотів би в цьому контексті не погодитися з тезою пана Семенухи. Не історики це повинні робити, а власне політичні еліти та інтелектуали.
Роман Семенуха: Були звернення церков, парламентів, колишніх президентів. Вже багато зроблено, і заява Сенату фактично ставить під загрозу всі ці напрацювання.
Олег Базар: Впродовж 25 років історики з обох сторін все, що могли, вже сказали.
Лукаш Адамський: Польщі я рекомендую, і думаю, що так рано чи пізно буде, щоби Сейм прийняв ухвалу, резолюцію, в якій би подякував солдатам Симона Петлюри, Української народної республіки за їх допомогу в обороні Польщі від більшовизму в 1920 році. Численні українські війська допомагали Польщі захистити свою незалежність в 1920 році. Я думаю, такий крок повинен бути зроблений. По-друге, є багато українців, яких поляки можуть вшанувати. Хоч би Іван Франко, 100 років зі смерті якого спливає в цьому році, Пантелеймон Куліш, який перший говорив про потребу українсько-польського порозуміння, митрополит Андрей Шептицький.
А Україні я би порадив створити аналітичний центр, який би займався щоденним аналізом ситуації як у Східній так і у Центральній Європі – і в Росії, і в Польщі.У нас в Польщі, наприклад, є центр, який займається Німеччиною, є центр, який вивчає Центральну Європу та пострадянські країни тощо. Такі центри можуть попередити політиків про можливість якоїсь події, напруги. В Україні таких центрів майже нема, тому питання Волинської трагедії тут так всіх заскочило.
Також я би радив, щоб, приймаючи різні резолюції чи постанови, принаймні вживали коректні терміни. Бо я, наприклад, дуже часто в Україні, а сьогодні і від пана Портнікова також, чую про те, що геноцид мусить обов’язково здійснювати держава, що геноцид – це бажання знищити всю націю. А це неправда, бо є дефініція геноциду в конвенції 1948 року, і там сказано, що геноцид – це намагання знищити всю націю чи її частину або створити такі умови, при яких частина нації гине. Геноцид, більше того, може здійснювати тільки одна особа, може бути спалене тільки одне село. Такі випадки були. Наприклад, польська прокуратура 10 років тому прийняла постанову про геноцид, який здійснював в 1946 році польський підрозділ аналогу УПА в білоруському селі у східній Польщі. Цей командир і його солдати вбили 79 білорусів в цьому селі. І це був геноцид з юридичної точки зору.
Олег Базар: Зараз, до речі, з українського боку від кількох українських інтелектуалів прозвучала теза про те, що нам потрібен міжнародний трибунал. Не польський, не український, а міжнародний, куди би увійшли не представники наших народів, а інших країн, які би були третейськими суддями. Цей трибунал дав би чіткі оцінки, визначив кількість жертв, назвав винуватців, причини трагедії. Бо дуже часто українська сторона апелює до причин, а польська – до наслідків трагедії.
Лукаш Адамський: Це питання контекстуалізації, питання того, чи, коли говоримо про волинські вбивства, треба говорити про весь контекст, чи тільки про ці вбивства. Щиро кажучи, я проти такого трибуналу, бо вважаю, що польське та українське суспільства зрілі і можуть цю проблему самі вирішити. Але якщо би навіть погодитися на таку пропозицію, то думаю, що наслідки для України, знаючи, які вироки виносять в таких справах, будуть досить негативні.
Я підтримую пана Портнікова в тому, що внутрішньополітичний контекст у Польщі дуже важливий. Дійсно, є середовище деяких польських націоналістів, які давно мають дивні прокремлівські симпатії, або, принаймні, виправдовують агресію проти України. І це дійсно боротьба за електорат. Але в будь-якому випадку я не думаю, що таких людей буде багато. Я більш схильний поділяти думку пана Базара та гадаю, що Польща може бути проросійською, але прокремлівською, проімперіалістичною вона ніколи не буде.
Я сам – віце-директор Центру польсько-російського діалогу та порозуміння. І така установа, до речі, повинна бути створена в польсько-українських стосунках. Мабуть, тоді було би менше напруги. А росіяни завжди будуть сусідами України та Польщі, і треба мати політику щодо Росії. Але від виправдання агресії та імперіалізму - я тут оптиміст - польська нація має імунітет.
Ми постійно говоримо про історію, але є дуже багато практичних речей, які можна вирішити легким шляхом в польсько-українських стосунках, і це вже полегшить сприйняття один одного поляками та українцями. Наприклад, ситуація на кордоні.
Олег Базар: Я не знаю, чи є сенс говорити про інцидент на кордоні, вже стільки сказано про нього...
Лукаш Адамський: Я дуже часто, раз у місяць перетинаю цей кордон і завжди бачу, що черги на декілька годин. А чому так? Хочу про це публічно заявити: три четвертих машин – це водії, які що п’ять або що десять днів мусять перетинати кордон, щоби не платити штраф.
Олег Базар: Останнім часом до цього додався страйк польських митників, це теж проблема.
Лукаш Адамський: Так, але страйк тривав два тижні, а питання черг на кордоні відлякує поляків від візитів в Україну, гальмує бізнес, обмін товарами вже давно. Я не знаю, скільки ще можна чекати, щоби перетинання польсько-українського кордону набуло цивілізованого вигляду. А зараз треба стояти в чергах по кілька годин, а вантажівкам – 12-18 годин.
Віталій Портніков: Питання дорослішання нації – це питання історичного параметру. У 30-40 роки вся Європа була залита кров’ю. Один народ вбивав інший. І українці з поляками тут були не винятками, а якраз віддзеркаленням загальної тенденції етнічних чисток, які відбувалися практично на всьому континенті – по всій Східній Європі, по всій Південній Європі. Скажімо, наприкінці 80-х – на початку 90-х років на Балканах була така сама ситуація, як під час Другої світової війни. От як серби, хорвати і мусульмани вбивали один одного в 40-ві роки, так вони вбивали один одного наприкінці 80-х – на початку 90-х років. Така ж ситуація склалася на Кавказі, були взаємні етнічні чистки між вірменами та азербайджанцями, між грузинами і абхазами.
А українці і поляки в цей час почали відбудову міжнаціональних, міждержавних взаємин абсолютно нової якості. В обох країнах почалися заходи з відновлення прав національних меншин, які в комуністичні часи були брутально порушені. Це стосується і українців у Польщі, і поляків в Україні. Так що можна сказати, що ми свої кроки до дорослішання зробили, якщо порівняти нас з іншими народами Європи. Але це не означає, що ми всю дистанцію пройшли, це теж важливо усвідомлювати.
Говорять, що українці мають відкласти питання власної історичної пам’яті. Ми можемо це питання відкладати до нескінченності, але ми тоді ніколи не будемо синхронно існувати з сусідніми народами. Нам, по-перше, потрібно цю історичну пам'ять повертати, по-друге, її не глорифікувати. Україна з точки зору історичної пам’яті зараз є заручником двох міфів відразу. І кожен з цих міфів є небезпечним.
Перший міф – це міф російського прочитання української історії. В якому завжди виставляли українців не як народ, а як частину російського народу. Мовляв, ми один народ, а ті, хто вважають себе українцями, - це зрадники і терористи, тому - мазепинці, петлюрівці, бандерівці. Нічого іншого важливого в українській історії з точки зору Росії ніколи не було. Я не збираюся зараз обговорювати історичну вагу постатей Івана Мазепи, Симона Петлюри чи Степана Бандери, я просто хотів нагадати, що в українській історії насправді було набагато більше історичних і політичних діячів, які зробили для країни і для становлення українського народу не менше, а часто й більше, ніж ці три постаті. Були українські гетьмани, які були державниками не меншими з точки зору свого значення, аніж Мазепа, аніж Богдан Хмельницький, який був глорифікований саме тому, що повернув Україну на Схід, а не з якихось інших причин. Глорифікований російською пропагандою, я маю на увазі. І звичайно, з офіційної історіографії зникли всі наступники і попередники, які намагалися повернути Україну на Захід. І історичне єднання, те, що Україна була частиною Річі Посполитої, а не Російської імперії, було забуто.
Те ж саме відбувалося з Симоном Петлюрою. УНР творили і інші політичні діячі не меншої, а може, й більшої ваги. Вони могли не бути лідерами саме збройних формувань, але, тим не менш, державне будівництво не складається тільки з цього. Я вже не кажу, що період 30-х років на Заході України (а Степан Бандера – це не загальноукраїнський, а саме західноукраїнський, галицький політичний діяч) теж був пов'язаний із іншими серйозними постатями та з іншими політичними силами. УПА, яка вийшла з ОУН, не була центральною силою на Галичині до початку Другої світової війни, ОУН не була головною політичною силою, було УНДО, яке представляло політичні інтереси галицьких українців, була УГЦК, яку очолював Андрей Шептицький, і саме ця церква взагалі створила українців Галичини як частину великої української нації.
Я вже не кажу про українські політичні рухи Австро-Угорщини. Згадувався Іван Франко – він не менший політичний діяч, ніж Степан Бандера, а не просто поет, до пам’ятника якого треба класти квіти. Всього цього немає, тому що росіяни продиктували українцям їхню історію, і українці досі в цій історії живуть.
Другий небезпечний історичний міф полягає в тому, що велика Україна може стати заручником історичних і політичних інтересів одного із своїх регіонів. Як Украина не мала бути політичним заручником Донбасу, так не має бути політичним заручником Галичини і Волині. І це треба сказати чітко. А величезна частина наших політичних сил, в тому числі представлених в парламенті, має своєю базою ці чотири маленькі області і грає на історичній пам’яті та інтересах тільки цього електорату. Тому що іншим областям України сьогодні до цієї історичної пам’яті байдуже. Неймовірно небезпечно будувати велику державу, яка буде пов’язана з комплексами, міфами та інтересами невеликої частини населення, яке жило в цілковито інакших історичних, політичних і соціальних умовах впродовж усього існування українського народу. Коли весь український народ жив у Великому Князівстві Литовському, Галичина жила у Польщі, коли весь український народ жив у Російській імперії, Галичина жила в Австро-Угорщині, коли весь український народ жив у Радянському Союзі, Галичина і Волинь жили в новій Польщі. Ми зустрілися з цією невеличкою частиною українського народу тільки в 1945 році і не можемо жити його короткочасними інтересами. Це теж треба усвідомлювати і це ми маємо сказати нашим галицьким співвітчизникам рівно так, як ми говоримо нашим донецьким.
Олег Базар: Дякуємо, ми вас почули. Маю на увазі нас, ваших галицьких співвітчизників. Давайте ще обговоримо, напевно, найважливіше питання, яке зараз є на порядку денному, - підсумки саміту НАТО. У понеділок, через два дні після закінчення саміту НАТО, впливова газета Rzeczpospolita вийшла з передовицею «Захід тільки до лінії Бугу». Йшлося про те, що НАТО змогло захистити своїх членів, і базування нових дивізій у Польщі, а також нових батальйонів у країнах Прибалтики, в принципі, є гарантією безпеки цих країн. Але при цьому не було зроблено нічого для того, щоби допомогти Україні у її війні з Росією. В статті також сказано, що НАТО фактично не знайшло рецепту для вирішення цієї проблеми.
Лукаш Адамський: Я не знаю, чи Україна мала колись шанс вступити до НАТО. У будь-якому разі, до закінчення війни з Росією у України немає жодного шансу стати членом альянсу. Політична ситуація в багатьох країнах – Brexit, Трамп у США, внутрішня криза у Німеччині на тлі політики щодо Росії – на жаль, унеможливлює таку активну підтримку України, якої я як громадянин Польщі і як громадянин країни НАТО би хотів.
На саміті НАТО був посланий досить чіткий сигнал Росії, що оборона країн Балтії і Польщі буде пріоритетом для альянсу. Чому це важливо? Бо досі діяв так званий акт НАТО – Росія від 1997 року, в якому альянс в абсолютно інших умовах зобов’язався, що прийме нових членів – це сталося на два роки пізніше, в 1999 році, – але не буде розміщувати мілітарних сил на території цих країн. Доходило до того, що НАТО формально було єдине, а фактично нові країни альянсу мали менші мілітарні можливості обороги від потенційної аргесії. На саміті НАТО у Варшаві прийнято постанову, що у Польщі і країнах Балтії буде розміщуватися 4000 солдатів з різних країн альянсу. З військової точки зору це, звичайно, невелика сила. Але з політичної точки зору це важливий сигнал – розміщення міжнародних батальйонів означає рішучість в обороні своєї єдності.
І ще одна важлива річ, особливо для України. Попри негатив, який полягає у тому, що розширення НАТО не буде найближчим часом (до закінчення війни з Росією у всякому разі, і навіть Грузія не отримала чіткого сигналу), альянс вирішив більшу увагу приділити кіберпростору, кібервійнам – тролінгу, хакерським атакам, а також таким діям як розпалюванню ворожнечі між поляками та українцями на тлі Волинської різанини з використанням ботів та тролів. Тобто є усвідомлення того, що кібераспект оборони дуже важливий. Думаю, особливо це важливо для України, бо вона є об’єктом постійних інформаційних атак з боку кремлівських сил.
Роман Семенуха: Я думаю, що рано робити остаточні висновки щодо рішень цього саміту. Насправді ми цих рішень не знаємо. Все те, що є в публічній площині, дає, як на мене, замало інформації. Чим насправді займалися там шановні очільники провідних країн? Вони вивчали розвіддані, а також моделювання власних розвідок і розвідки НАТО щодо подальших подій, пов’язаних з РФ. І це є правдою.
Я, можливо, буду говорити трохи радикальні речі, але я переконаний, що в середині літа 2015 року фактично відбулася Ялта-2, де в обмін на певну конфігурацію в Сирії фактично Україну схиляють до так званого миру, передбаченого Мінськими угодами-2. Це фактично означає демонтаж суверенітету, повернення до метрополії. Жоден збройний конфлікт у світі не вирішувався виборами. Насправді, як на мене, провідними країнами світу, які формують НАТО, обраний щодо Росії сценарій, який я би назвав «величезна європейська стіна». На жаль, згідно з цим моделюванням, ми будемо за цією стіною. І це теж є правда.
Безумовно, показово те, що саміт проводився у Варшаві, і ключові рішення, які стали відомі, - це розташування військ на ротаційній основі у країнах Балтії та в Польщі. Невипадково напере