«Після Майдану мене звільнили»
У нас з вами не стільки інтерв’ю, в класичному його розумінні, скільки – навколополітична бесіда. Цікаво з’ясувати, що переживає, відчуває звичайна людина, мимоволі потрапляючи у «велику гру». Адже до початку кримінального переслідування, ви до політики – хоч і працювали у Кабміні на високій посаді – прямого стосунку не мали. І депутатство зараз стало кроком вимушеним, необхідним для самозахисту.
Я завжди працювала на державній службі. Починала в одному з райфінвідділів на Львівщині, звідки є родом. Пізніше – пройшла всі щаблі - як тільки вона була утворена - у Податковій службі, де маю 15 років стажу. Перед тим, як переїхати до Києва, останній рік працювала заступником голови державної податкової адміністрації на Тернопільщині.
Перший «політичний шок» у мене був після Майдану. Тоді я потрапила під скорочення.
Ви були в числі тих легендарних 50 тисяч звільнених «поплічників» «злочинної влади»?
Так. Заяву на звільнення писала 1 квітня 2005 року. Коли керівники оголосили: вам, мовляв, потрібно написати заяви, думала – жарт. Виявилося – ні. Таких як я, «звільнених за власним бажанням», було тоді багато. В тому числі – серед моїх колег. Ми всі зареєструвалися у центрі зайнятості, мусили там регулярно відмічатися, отримували навіть допомогу по безробіттю. Всі ті щабельки пройшла.
В жовтні 2005-го переїхала до Києва. Я була у складі команди спеціалістів, яких запросили працювати до Міністерства фінансів.
Хто конкретно запросив?
Віктор Пинзеник, він тоді очолював Мінфін. Працювала з ним, потому - керівником Головного управління державного казначейства в місті Києві, після знов повернулася в Мінфін, звідки звільнили у 2006-му, коли влада частково, так би мовити, помінялася.
В грудні 2007 мене призначили головою Державного казначейства України.
Ви напряму працювали з Тимошенко, так?
З Юлією Володимирівною працювати було дуже комфортно, це правда. Будь-які питання вирішувалися миттєво.
Криза почалася раптово - у четвертому кварталі 2008 року і весь 2009 рік ми з нею пліч-о-пліч пройшли дуже складний шлях. Тимошенко завжди дуже переживала за кінцевий результат. Часто бувало: вона повертається з урядової якоїсь поїздки і вже в Борисполі – пізно ввечері - ми її чекаємо: я, керівники Податкової адміністрації, Митної служби, Міністерства фінансів, Пенсійного фонду, сідаємо отак разом і проводимо оперативну нараду.
Ми перебували в екстрених умовах – криза, повна відсутність підтримки з боку Банкової, більшості у парламенті, співпраці з Нацбанком. Практично уряд сам хлюпався в човні фінансової кризи.
Мої підлеглі, що працювали у казначействі по 10-15 років, казали, що такого масштабу проблем у нас ніколи ще не траплялося. Сама я була невиїзна, у прямому й переносному сенсі - ні відпусток, ні вихідних. Постійно на зв’язку, на телефоні. Особлива увага - залишку коштів на казначейському рахунку. Тоді потрібно було втримати ситуацію, і ми з цим впоралися. Тому коли сьогодні я чую, що на єдиному казначейському рахунку залишилося п’ять мільйонів гривень, один мільйон… При тому, що вертикаль влади міцно вибудована; Кабмін, ВР, НБУ грають на одному полі; немає кризи… Це ненормально, розумієте!
Якщо не помиляюся, працюючи в Кабміні Тимошенко ви судилися з Президентом Ющенком?
Так. 25 грудня 2009 року Президент видає указ - дає вказівку місцевим державним адміністраціям із залученням органів прокуратури, СБУ, Національного банку, Міністерства фінансів АР Крим, обласних фінансових управлінь, створити комісії з перевірки стану виконання територіальними органами казначейства законодавства, що регулює порядок розрахунково-касового обслуговування місцевих бюджетів, забезпечити оперативне супроводження виконання операцій з перерахування коштів на здійснення видатків місцевих бюджетів. До кінця бюджетного року - чотири дні. Нескладно уявити, що б почалося на місцях – в обласних, районних казначействах. Потрібно було якось їх захистити, адже перевіряти мали спеціально утворені мобільні групи. Я звернулася до Юрія Луценка (тоді – голова МВС, - С.К.), ми офіційно уклали договір, і вже на ранок кожне казначейство мало охорону – ну, щоб не потрапили туди, під час перевірки, «випадкові» люди чи папери.
Дуже допомогла також система відеозв’язку, яку я налагодила в Держказначействі іще 2008-го. В нашому відомстві оперативні наради відбувалися постійно, й завдяки режиму відео-конференції можна бути на зв’язку з усією країною, не чекати, поки якийсь чиновник приїде в Київ.
Ще в грудні – від імені казначейства – я дійсно подала позовну скаргу щодо дій Президента, які були не просто безглуздими, а протизаконними. Якби ми провели всі видатки місцевих бюджетів, не вистачило б коштів на погашення державного боргу, як тепер пригадую 1млрд. 900 млн. грн., які необхідно було сплатити 30 грудня 2009 року. У випадку несплати державного боргу, міг статися дефолт. Але незважаючи на ці «репресивні дії», бюджет на 2009 рік було закінчено без дефолту.
Пізніше, у січні 2010-го, Президент цей свій указ скасував і у січні видав новий – «пом’якшений» варіант.
«Складається враження, вони навмисно робили так, аби було якнайболючіше»
Коли для себе зрозуміли: президентські вибори закінчено і Тимошенко їх програла?
Вся наша команда була впевнена, що Юлія Володимирівна переможе, для того існували всі передумови. Тому сприйняти поразку, звичайно, було складно.
Я одразу вирішила: подаватиму у відставку. Моя посада не була міністерською, політичною, поза тим вважала, що маю піти. Повідомила про це Юлію Володимирівну, а вона мені: «Тетяно, дуже вас прошу, допрацюйте до останнього дня і передайте все гідно». Ці слова я запам’ятала.
З Кабміну пішла до опозиційного уряду. За якийсь час колеги почали мені говорити, що, мовляв, там є якась кримінальна справа, ти, може, перевір.
З приводу вашої справи, точніше – двох, взагалі багато незрозумілого.
Я хочу сказати, що ми тоді у відомстві діяли правильно, в рамках бюджетного законодавства. Якби мені зараз повернули ті роки – робила б те саме. Більше того - нинішні співробітники Держказначейства роблять те ж саме, що й ми тоді.
Як саме ви дізналися, що фігуруєте в кримінальній справі?
Квітень 2010-го, сидимо на засіданні опозиційного уряду, раптом у мене починає розриватися телефон, всі говорять про порушення якоїсь справи. Відкриваю інтернет, читаю: справу порушено по факту, ніби-то за нецільове використання кіотських грошей. Друга справа – за неповернення коштів грошової застави, що була перерахована двома суб’єктами господарювання за приватизацію Одеського припортового заводу.
Що я тоді подумала? Ну, як відкрили, так і закриють – адже впевнена була в абсолютній законності своїх дій. Також – у фаховості колег із Мінфіну, Секретаріату Кабміну, ГоловКРУ – позиція яких знадобиться слідчим і які свідчитимуть виключно, як мені здавалося, правдиво. Однак, виявилося, що іноді заради посади, інших преференцій, людина запросто може зрадити, підставити. Особливо гостро це відчувається, коли ти ще вчора сам був на посаді, а сьогодні її не маєш. Просто порівняти ставлення деяких людей «до» і «після».
Загалом, все, що із кримінальними справами опозиціонерів витворяла влада, це все нижче плінтуса, буквально. Так, мої справи фабрикувалися акурат до мого дня народження…
Почерк пізнаваний!
На жаль, так. Пригадуєте: Анатолія Макаренка затримали на День митниці, Ігоря Діденка – восьмого липня, а яким днем є дев’яте липня - ви знаєте (іменини Президента Віктора Януковича. В той рік в нього був шістдесятилітній ювілей, - С.К.), Валерія Іващенка забрали перед 24 серпня, Євгена Корнійчука – в день, коли у нього маленька дочка народилася.
Нормальні методи? Ми ж є – у більшості своїй – людьми віруючими і, з точку зору християнської моралі… Складається враження, вони навмисно робили так, аби було якнайболючіше.
Хоча, навіть у бандитському специфічному середовищі, панує закон: дітей, літніх людей, родичів не чіпають. На жаль, у нашій державі це правило не спрацювало.
Дуже важко за тим всім було спостерігати. Ми ж працювали разом, я знала Макаренка, Діденка, Іващенка, інших. Знала їх порядність, чесність, і тут раптом таке, та ще й за абсурдними абсолютно звинуваченнями…
Хто є кінцевою їх метою, було зрозуміло уже тоді, хоча вірити, звісно, не хотілося. Арешт Юлії Володимирівни взагалі став глибоким потрясінням. Відреагувала на нього своєрідно. Я ніколи не була сильною у римі, віршотворенні, однак у ніч після її арешту написала велику поему. Вона читається хвилин 10-15, і зараз я цього, звичайно, робити не буду, просто пояснюю, як всі ті емоції – її суд, арешт – впливають на підсвідомість.
…Сьогодні я ні на кого не тримаю зла – Бог їм усім суддя, але зі мною, з моїми колегами, з Луценком, Тимошенко, обійшлися непорядно, підло, жорстоко. Ніби принесли таке жертвоприношення. Як і всю українську націю.
Тимошенко говорила, що пресували також всю вашу родину, навіть літню маму.
Так, правда. Боляче це згадувати, але розкажу. Те, що пережила моя родина, мій чоловік, син, однокласники, навіть перша вчителька! Нікому такого не побажаю. І допити були, і зовнішнє спостереження, і «профілактичні бесіди» із тими, з ким мої близькі спілкувалися. Уявіть – син чи чоловік сходили до когось в гості, а вже на завтра до цієї ж людини приходять з органів – ведуть на допит. Всю сім’ю. Не шкодували навіть чотирирічних дітей! А моя мама, їй цьогоріч виповнюється 80, і коли ми нарешті зустрілися зараз, в січні, як вона почала мені все те розповідати, я ж не знала…
Вас не було два роки, і весь цей час ви не мали зв’язку з родиною?
Так. Але більше, дозвольте, я нічого не розповідатиму. Ще не прийшов час.
Маму, Слава Богу, на допити не викликали – самі до неї приходили. Але, ви ж самі розумієте в такому віці... Вона дуже нервувала, були лікарні… Одного разу до неї приходять і кажуть: «Вашої доньки вже немає в живих, її вбили, щоб знищити свідка. І зробила це Юлія Тимошенко».
…Користуючись нагодою, хочу вибачитися перед своїми земляками - через мене, на жаль, і вони постраждали.
За ці два роки, ви мали зв’язок із зовнішнім світом, розуміли, що відбувається?
Інформацію мала зі ЗМІ.
Наскільки я знаю, у вас, весь цей час, не було навіть мобільного телефону.
Ні, не було.
Як же вам зробили пропозицію щодо входження у список? Як це технічно відбувалося?
Пропозиція поступила доволі неочікувано, я дуже вдячна за неї нашому керівництву. Радісно повернутися до команди, мати можливість робити щось корисне.
Перший день, коли ви вийшли «з підпілля» - 12.12.12 – дата відкриття сесії нової ВР.
Так. Нарешті побачила багатьох колег, з якими працювала раніше, знайомих. Ще більш зворушливою була тільки зустріч з Юлією Володимирівною у лікарні Харкова.
Про це ще поговоримо. Коли ви отримали посвідчення нардепа, із ним – імунітет?
Вже у Верховній Раді. Згідно рішення Конституційного суду, ви вважаєтесь депутатом з моменту обрання.
Однак, тому ж Авакову соратники вклали посвідчення нардепа в руки одразу в аеропорту. Про всяк випадок.
Ну, ризик був, звичайно. Але я людина, по життю, ризикова.
Невже ви не намагалися дізнатися, що з вашими кримінальними справами? Не вірю.
Я справді не знаю. Час все розставить на свої місця, скоро все стане зрозуміло.
Наскільки мені відомо, була лише одна справа, другою вас лише залякували.
В будь-якому разі, я не маю зараз на руках якихось документів.
«Зустрівшись з Тимошенко, перші хвилини ми просто плакали, взявшись за руки»
Ясно. Ви самі зголосилися поїхати до Харкова у складі «жіночого десанту», як це було?
12 грудня, в перший же день, зустрівши в Раді Сергія Власенка, попросила його переказати Юлії Володимирівні мої вітання, слова вдячності. Сергій переказав і уже 13-го передав мені вітання від неї також. Я повідомила Власенка, що дуже хочу потрапити до Юлії Володимирівни на зустріч – при першій же нагоді. Те ж саме говорила іншим лідерам "Батьківщини".
Щомісяця Юлія Володимирівна має право на кількагодинне побачення; цього разу цей час дістався нам – її соратницям, однодумцям, колишнім членам уряду.
Ми спілкувалися тоді телефоном – я пам ’ятаю ваш коментар щодо конфлікту в лікарні. Не будемо зараз повторюватися, краще опишіть емоційні враження від зустрічі.
Коли ми зайшли до неї – а це було маленьке таке приміщення, кімнатка для побачень, де ми весь час знаходилися вчотирьох, плюс – жінка-конвоїр, що ловила кожне наше слово, плюс – приховані камери, які, втім, не важко було помітити – то, взявшись за руки, декілька хвилин просто плакали. Плакали від хвилювання, радості зустрічі, від емоцій.
Юлія Володимирівна дуже схудла. Стала буквально вдвічі меншою. Але голос той самий – жорсткий, бойовий. Першу ніч ми просиділи аж до півтретьої – все не могли наговоритися. Юлія Володимирівна абсолютно в курсі всього, що відбувається; все розуміє в деталях, до найменших подробиць, комплексно аналізує ситуацію. Чесно кажучи, мене навіть здивувало, коли – ми саме обговорювали якесь економічне питання – вона почала по пам ’яті озвучувати свіжі статистичні дані, співставляти їх з результатами попереднього кварталу тощо.
Вона розуміє, що не вийде із в’язниці, доки Янукович - президент?
Ми це питання обговорювали. (після паузи…) У нас велика надія на рішення Європейського суду з прав людини.
Луценко своє рішення ЄСПЛ вже отримав, але на долю його це не вплинуло. Ну, хіба матеріальне відшкодування отримав.
У справі Юлії Володимирівни ми очікуємо таке саме рішення, як було у Юрія Віталійовича. Можливо навіть – у ще більш категоричних формулюваннях.
Повторюю запитання: вона розуміє, що не вийде із в’язниці, доки Янукович - президент?
Хотілося б бути оптимістом. Сфабриковані проти неї кримінальні справи абсолютно безглузді. Власне, ми бачимо це на прикладі справи Щербаня. Доля цілої держави владою поставлена в залежність від долі двох конкретних людей. Їх зробили заручниками, по суті. Очевидно, необхідно припинити політичні переслідування, випустити Юру і Юлю, продовжити наш європейський шлях.
В одному із інтерв ’ю, Олександра Кужель розповідала, що Тимошенко ніби-то казала їй: якщо сама до 2015-го року на волю не вийде, опозиціонерам необхідно підтримати Яценюка.
Особисто я цього не чула. Принаймні, коли ми знаходилися всі разом, подібного не звучало. Можливо – віч-на-віч? Але мені про це невідомо.
Як тоді обговорювався 2015-й?
Ми говорили, що Юлія Володимирівна обов ’язково буде балотуватися. Для того, щоб підтримка її опозицією була максимально ефективною, необхідно, щоб опозиція міцно трималася разом, в «одному кулаці», - як сказала Юлія Володимирівна.
Юрій Луценко перебуває в умовах не набагато кращих, ніж Юлія Володимирівна. Може, навіть гірших. І зі здоров’ям у нього серйозні проблеми. Однак, на відміну від неї, він продовжує вести активну політичну діяльність – спілкується з виборцями (нехай навіть дистанційно), постійно виступає у ЗМІ з тих чи інших питань порядку денного, регулярно посилає певні «меседжі». Натомість єдине, із чим зараз асоціюється Юлія Володимирівна: хвороба. Тимошенко знову погано, до неї приїхали лікарі, лікарі поїхали, Юлія Володимирівна облилася чаєм. Хвороби ніхто не заперечує, але, вочевидь, необхідні й інші якісь меседжі? Державний діяч тому і є державним діячем, що спілкується з виборцями, з командою, в незалежності від того, де знаходиться.
Не зовсім погоджуюся. Так, можливо, із кількістю меседжів, якимось інформаційними активностями у Юлії Володимирівни, час від часу, дійсно виникають складнощі, однак ситуація не настільки катастрофічна, як ви описуєте. На офіційному сайті нашої партії у Юлії Володимирівни є блог – там регулярно з ’являються новини, заяви тощо. Так, на відміну від Луценка, Тимошенко не має блогів у ряді інтернет-видань, однак це, скоріше, вже питання до прес-служби.
Сама Юлія Володимирівна, як я уже казала, активно працює. Всі ті заяви, що йдуть від її імені, вона пише сама. Багато чого передається адвокатам, потім – озвучується вже нашими депутатами.
Знаєте, що мене вразило? Її досконале знання всіх законів, кодексів. Вона досить часто посилається на певні статті законів, навіть ті, що були прийняті останнім часом; в лікарні – якщо тільки виникає найменший конфлікт з тюремниками – наводить відповідну статтю кодексу, що захищає її права, з точністю до пункту й сторінки пам’ятає, коли й які були рішення судів.
Зрозуміло. Повернемося до парламенту. Ви наразі потрапили в це специфічне середовище. Які ваші враження? Зокрема – від настроїв опозиційного табору, об’єднавчих процесів?
Процес об’єднання відбувається на наших очах, три фракції працюють разом – єдину позицію займають в судах, на засіданнях комітетів, при блокуванні трибуни. Тут, здається, той самий випадок, коли додаткових доказів уже непотрібно. Всі це можуть бачити. Є ще непублічна сторона, коли, наприклад, «мочать» деяких колег з «УДАРу», «Свободи», тиснуть по бізнесу, на родини – ми простягаємо руку, звичайно, допомагаємо. Тут уже ніхто не розбирає, де яка фракція.
Єдине, що особисто мені не дуже подобається – дозволю собі власну думку висловити – коли колеги, що прагнуть абсолютної публічності, самостійно ведуть сторінки на Фейсбуці, регулярно роблять свої, як депутатів, заяви, які не завжди співпадають з позицією фракції. Іноді – відверто шкодять. Звісно, кожна людина має право вільно виражати свою позицію, але ж у всьому має бути міра. Особливо, коли йдеться про долі інших людей.
Ви не могли з Юлією Володимирівною не обговорювати той парадоксальний факт, що особистий рейтинг Президента Віктора Януковича, попри все, доволі високий. 25% голосуючих громадян абсолютно його підтримують. Хіба це не свідчить про не зовсім нормальний, м’яко кажучи, стан суспільства?
Логіка «моя хата с краю» не є правильною; не вірте у те, що влада б’є тільки по опозиції, по її лідерах, тільки по сильних. Так, із них починають, в тому числі – аби залякати простих громадян. Мовляв, якщо з політиками першого рівня так чинять, що ж здатні зробити з нами? Плюс – розчарування від Майдану 2004-го.
Сьогодні багато доводиться спілкуватися з людьми – постійно їздимо регіонами, зустрічаємося. Дійсно, люди ніби у такій летаргії перебувають, не вірять, що можуть щось змінити. Візьміть будь-яку країну ЄС: навіть з дріб’язкового якогось приводу на вулицю можуть вийти протестувати сотні тисяч людей. Натомість у нас місяцями не виплачуватимуть зарплату, не виконуватимуть жодних обіцянок, а люди все терпітимуть і терпітимуть. Чому так – я сама, зізнатися, не зовсім розумію.
Наостанок. Окрім Юлії Тимошенко ви, наскільки я знаю, встигли зустрітися також з Юрієм Луценком.
Так. З Іриною Степанівною (Луценко, - С.К.) ми познайомилися вже у Верховній Раді, я одразу спитала у неї щодо можливості хоча б короткотермінового побачення із Юрієм Віталійовичем. Така наша зустріч відбулася на суді в Мені.
Головне – дуже хотілося побачити, привітати, підтримати Юрія Віталійовича. Також у суді вже почали – згідно норм нового КПК – застосовувати систему відео конференцій, і мене цікавило, як все відбувається на практиці, аби порівняти з тим, що я сама колись організовувала в Держказначействі.
Яка це була зустріч! Така ж яскрава, насичена емоціями, як з Юлією Володимирівною! Ми не бачилися два з половиною роки. Оскільки це було судове засідання, перекинутися парою слів можна було хіба у перерві. Хоча, яке там судове засідання, одна назва, така собі подоба.
По-перше, так звана трансляція виявилася повною профанацією. Постійно зникали то зображення, то звук; коли зображення все ж з’являлося, воно не було чітким, складно було розібрати, що каже суддя. Як працювати в таких умовах? Очевидним було грубе порушення прав Юрія Віталійовича.
Простий приклад. Йому дають слово, він заявляє клопотання. Текст самого клопотання у нього від руки написаний, і він простягає його до екрану, до судді. Суддя розгубився, каже: відправте поштою. А Луценко йому: як же я відправлю, навіть поштового відділення не маю.
Виходить, засуджений не може використовувати традиційні «паперові», так би мовити, форми звернення.
…По закінченні суду ми ще трохи поспілкувалися. Незважаючи ні на що, Луценко тримається молодцем, не обходиться – як завжди у нього – без жартів, анекдотів. Причому говорив, переважно, він, ми більше слухали.
…Всі ці події спонукали мене до написання низки законопроектів.
Ваш перший, здається, присвячений боротьбі з корупцією. Причому ви оперативно так його подали.
Так, боротьбі з корупцією, іще один - по виконавчій службі. Чому виконавча служба? В харківських подіях – коли нас ранком буквально викидали з лікарні – приймали участь представники виконавчої служби. Вже в Києві, я підняла тексти тематичних законів. Виявляється, виконавча служба – на виконання рішення судів – може «прийти в гості» з 6 години ранку до 22 години вечора; в окремих випадках – навіть у святкові дні. Хіба це нормально? Тільки законодавчі зміни допоможуть уникнути, на майбутнє, «масок-шоу» за участі виконавчої служби.
Другий момент. Ви знаєте, що перед тим, як поїхати до Тимошенко в лікарню, ми, жінки-депутати, ще відвідали Качанівську колонію, де поспілкувалися з ув’язненими. Заїхали без попередження, для тамтешнього керівництва це була несподіванка. Так от, виявилося, що у робочих цехах ув’язнені шиють не спецодяг, як нас перед тим запевняли, а ковдри. Цими ковдрами на Барабашово один підприємець торгує. Хіба ж це не є порушенням всіх можливих вимог, їх особистих прав? Тим більше, враховуючи, що утримання ув’язнених в колонії відбувається не тільки за рахунок бюджету, а ще їх заробітної плати. «На руки» їм видається 15% всього «живими грошима». Мене це обурило.
Іще одне. Випадково дізналася, що судові процеси з розлучень, коли розглядається питання аліментів, повинні проводитися за місцем проживання не матері, а батька. У 110-й статті Цивільного кодексу таке написано. Уявімо ситуацію: пара розлучається, батько їде зі Львова, припустимо, в Луганськ. То невже молода мати з маленькою дитиною, намагаючись отримати аліменти, має їздити на суди до Луганська? Всі ці незручності, дорожні витрати тощо. Хіба ж не є справедливим – суто по-людськи – коли суди проводяться за місцем проживання матері?
Тематичні законодавчі зміни я вже запропонувала.