Владимир Застава, Институт Горшенина: Наша сегодняшняя тема – будет ли борьба на следующих парламентских выборах. Вы знаете, что на сегодняшний день основной законопроект о выборах внесен на рассмотрение в Верховную Раду, и политики не скрывают, что он может быть на этой неделе проголосован. При этом понятно, что закон о выборах является одним из очень важных элементов, от которого зависит исход избирательной кампании, но он далеко не единственный. О том, какие еще факторы будут влиять на исход следующей парламентской кампании, мы сегодня и поговорим с нашими спикерами. Будет ли борьба? Сможет ли оппозиция противостоять власти? Как будет действовать власть в нынешних условиях? Будет ли вообще конкуренция на предстоящих выборах?
Очень жаль, что в самый последний момент представители Партии регионов отказались принимать участие в данном мероприятии, о чем я хочу заявить официально.
Господин Вязивский, вам право первого слова. На ваш взгляд, будет ли борьба на ближайших выборах, и самое главное – за счет чего ваша политическая сила планирует победить?
Володимир Вязівський, народний депутат України («Наша Україна»): Щодо того, чи буде боротьба на парламентських виборах – буде. Питання тільки: а коли ті парламентські вибори будуть? Якщо подивитися на сьогоднішні дії влади, то влада робить все можливе, щоб її усунути навіть не парламентським способом, як це було у Північній Африці. Бо таке бажання сьогоднішньої влади поцупити все, що лежить державне, а тепер вже і у внутріпартійних конкуренціях теж починаються війнушки, і ви це можете спостерігати, призводить до одного: така зухвалість влади до людських грошей може призвести до того, що люди в певний час просто вийдуть, і не так, як це було на податковому Майдані – відносно мирно – а як трошки вже активніше було, коли до стін Верховної Ради прийшли афганці і чорнобильці, і в такий спосіб цю владу на рученьках будуть виносити.
Після цього, звісна річ, в демократичній країні мали би відбутися, однозначно, вибори. За яким сценарієм вони будуть проходити – тяжко сказати, зараз уже як мінімум 4 законопроекти зареєстровані у Верховній Раді. Звісна річ, хотілося б, щоб це були вибори, максимально відкриті для суспільства, і щоб суспільство, а не вожді визначали список і тих, хто має бути у наступному парламенті, і так само складність виборчого законодавства, стосовно якого вносить сьогоднішня влада. А це ми говоримо, коли мажоритарні поєднані з партійними списками, а значить – дві гірших тенденції, які можна вибрати з мажоритарки, коли маленький округ і можна приїхати, відкрутити запасне колесо від свого поважного автомобіля, закупити гречки і почати працювати із збіднілими громадянами у селах. Це одна тенденція. Це що найгірше взято з мажоритарки, привнесене сьогоднішнім законопроектом провладними структурами. І другий варіант – залишаються для партійних вождів ті самі закриті списки, які вони будуть формувати, але люди вже з більш поважними кейсами мають входити в їх партійні офіси і пропонувати свої ініціативи за місце в списку.
Тому законопроект, який вносить влада – це два гірших варіанти, які можна було бачити протягом незалежності України, акумульовані в одному.
Законопроект, внесений від опозиції, ініційований Ключковським, передбачає відкриті регіональні партійні списки. Це, я б сказав, краще із двох варіантів виборчої системи. Тому що збільшення мажоритарного округу до всієї області не дає можливості заїхати в кожне село і так швидко скупити якимось одним хорошим хлопцем або конкретним пацаном цілу область. Треба бути дуже потужним в сумі, або в кращому випадку – на що ми сподіваємося – бути публічним політиком, щоб тебе в тій області знали, що ти працюєш там, що ти працюєш на потреби цієї області, що ти врешті-решт відомий як політик, бо за тобою слідкують. Це одна складова.
І друге: відкриті партійні списки – це не всевластя керівника партії, він може пропонувати людей у список, але вже самі громадяни будуть визначати, яке місце в цьому списку той чи інший чільник політичної сили займе. Тому я переконаний, що саме такий варіант – відкритих регіональних списків – був би найоптимальніший для виборів в Україні. Врешті-решт, досвід такий ми нещодавно могли спостерігати у Польщі, де саме такі відкриті списки показують, що не такий чорт страшний, як його малюють, бо дуже часто опоненти говорять про те, що регіональні відкриті списки дуже складні в голосуванні і в роботі комісій. Наші колеги, які приймали участь в якості парламентських спостерігачів від України на виборах у Польщі, переконалися у зворотному, і фактично вже на другу годину ночі на 98% були відомі результати виборів. Це говорить про те, що відкриті регіональні списки, які і зараз можна було б запровадити в Україні, є максимально ефективні, і громадяни відчувають, що вони мають у своєму регіоні свого представника у вищому законодавчому органі, і ті, хто претендують на такі вибори, мають бути публічними, а не просто грошовими мішками, щоб підкупити собі один із округів.
Щодо сьогоднішньої ситуації, дійсно, сьогоднішня опозиція в значній частині була недавно владою, а тому громадяни мають можливість судити і про сьогоднішню владу, і про вчорашню, і відповідно про сьогоднішню опозицію. За час роботи у владі теж було багато огріхів, а тому заклик – станьте на захист одного, другого чи іншого опозиціонера, які вчора були високо посадовцями – не завжди спрацьовує, бо на це є оцінка їхньої діяльності при владі. Але я хотів би сказати, що в любому випадку все пізнається у порівнянні, а тому маємо можливість подивитися на вчорашню владу, яка нібито була неконструктивна, незлагоджена, суперечлива, але в той же самий час одна гілка влади – скажімо, президентська, - могла контролювати виконавчу владу, виконавча влада в такий спосіб могла висловлювати свої позиції і незгоду з президентською владою. У такий спосіб хоча б на владному олімпі був взаємоконтроль і не було того дерибану, який ми зараз спостерігаємо в державі, коли і президент, і Верховна Рада, і Кабінет міністрів є один нібито моноліт, який монолітно грабує українців.
Тому я думаю, що саме оцей їх моноліт по грабуванню українців наткнеться на максимальний опір українців на майбутніх виборах, і переконаний, що саме майбутні вибори – це буде референдум по довірі чи недовірі до сьогодні діючої влади. Питання для опозиції, наскільки вона конструктивно може виступити чи єдиним фронтом, чи, як пропонує, здається, Яценюк, декількома фронтами, але щоби у майбутньому парламенті зійтись на спільних поглядах і виробити спільне бачення розвитку держави. Думаю, що це нам під силу.
Володимир Застава: Будь ласка, Євген Курмашов, вам слово. Ви теж вважаєте, що буде боротьба на наступних виборах?
Евгений Курмашов, директор политических программ Gorshenin Group: Перед тем, как ответить на этот вопрос, позволю себе маленькую реплику. В принципе ни одна избирательная система, какая бы ни была принята в Украине в ближайшее время, не предусматривает транспарентность, открытость, честность грядущих выборов. В нашей стране любая даже самая благая идея может быть извращена до неузнаваемости, будь то мажоритарная кампания, будь то чистая пропорционалка – в любом случае существуют технологии фальсификации избирательных кампаний, фальсификации выборов, использования админресурса. Поэтому я не думаю, что та или иная законодательная инициатива способна на 100% поставить заслоны от разного рода злоупотреблений, которые, кстати, возможны не только со стороны власти. Поэтому лично меня откровенно удивляет позиция многих политиков, которые считают, что определенная избирательная система может быть стопроцентной панацеей от фальсификаций в украинских реалиях.
Что касается основного вопроса – конкуренции и борьбы на грядущих выборах. Безусловно, смешанная система выборов, когда половина парламента будет избираться по спискам, половина – будет избираться по мажоритарной системе, гораздо больше способствует конкуренции, как это ни странно, чем система пропорциональная. Не будем забывать, что при смешанной системе в Украине появляются 226 округов, на каждом округе будет происходить своя небольшая кампания. Как показывает практика и наш анализ предвыборной активности уже на сегодняшний день ряда игроков в большинстве украинских регионов – фактически на каждом округе будет борьба, то есть около 3-4 сильных кандидатов будут выдвигать свои кандидатуры. Поэтому, безусловно, смешанная система при 50%-ной мажоритарке, на мой взгляд, гораздо больше способствует возвращению в украинскую политику духа конкуренции. И речь идет не только об извечном противостоянии власти и оппозиции. Именно мажоритарная система дает возможность новым здоровым силам вклиниться в эту вечную борьбу двух полюсов. Как правило, это ресурсные кандидаты в своих областях, которые, попадая в парламент, зачастую повышают качество его работы.
Конечно, очень сложно сегодня отвечать на этот вопрос, потому что мы действительно не имеем закона. Нет избирательного законодательства, по которому будет проходить ближайшая кампания. Вернее, оно есть, но это старый закон, которым установлена чистая пропорционалка, то есть тот же закон, по которому проходили выборы в 2006-м и внеочередные в 2007-м году. Пока на данный момент это объективная реальность. Учитывая то, что в повестке дня этой пленарной недели закон о выборах не числится, и, судя по всему, за него не собираются голосовать на этой неделе, следующая неделя – несессионная, вероятность того, что у нас останется пропорциональная избирательная система в стране, очень велика.
Единственное, о чем здесь стоит сказать, что, в общем-то, чистая пропорциональная система, без открытых списков и мажоритарных округов, сегодня в одинаковой степени не выгодна никому – ни оппозиционным политическим силам, ни власти. Потому что пропорциональная система достаточно выгодна и с ней можно работать как с инструментом, если твоя политическая сила имеет около 30% рейтинга. Как мы видим, все последние социологические исследования показывают, что таким рейтингом не обладает ни одна политическая сила в Украине.
Понятное дело, что право основной законодательной инициативы и большинство в парламенте на данный момент имеет власть. Безусловно, тот закон, который будет выгоден ей, и те сроки, которые будут выгодны ей, то и будет приниматься в парламенте. Я уверен, что на сегодняшний день даже внутри власти существуют разные взгляды, по какой системе проводить ближайшие выборы. Кому-то может показаться, что технологичнее проводить выборы по пропорциональной системе. Искушение проводить выборы по российскому сценарию, белорусскому сценарию, с централизованным управлением, и фактически показывать тот результат, который будет написан где-то в высоких кабинетах – такое искушение всегда велико. Но у сторонников этой теории есть проблема. В той же России пропорциональная система всегда работала на руку власти, когда реальный рейтинг лидера партии и человека, который олицетворял власть, то есть Президента, был на уровне 60%, а реальный рейтинг провластной партии был на уровне 40-45%. Это та электоральная реальность, с которой можно работать, и в принципе, пропорциональная система является для власти выгодной и логичной. Тогда действительно нет никакого смысла отдавать половину парламента на откуп местному админресурсу.
Но на сегодняшний день украинская власть таким электоральным потенциалом не обладает. Это показывают даже те социологические центры, которые традиционно показывают власти несколько больший результат.
Естественно, мажоритарная система, как бы ни выступала против нее на данный момент оппозиция, способствует конкуренции. Если будет право выдвигаться на мажоритарных округах у самовыдвиженцев, это также очень серьезно разнообразит политическую карту Украины. Как показали выборы 2002 года, фактически последние, которые проходили по смешанной системе, где была достаточно серьезная мажоритарная кампания, даже при всех закрученных гайках, при всем админресурсе, в парламент попало достаточно большое количество политиков, которые не представляли крупные политические силы – ни провластные, ни оппозиционные. И не всегда просто было в дальнейшем Администрации президента работать с ними, для того чтобы проходили все необходимые законопроекты в парламенте и т.д. То есть в любом случае мажоритарная система однозначно привнесет в немножко застоявшийся политический контекст Украины последних двух лет конкурентную борьбу.
Владимир Застава: Господин Ильенко, пожалуйста, вам слово. Как вы относитесь к тому процессу, что после вынесения приговора Юлии Тимошенко целый ряд украинских политиков ввязался в борьбу за звание главного оппозиционера Украины – Яценюк, Королевская, Наливайченко и т.д.? Это уже свидетельствует о том, что вряд ли будет объединение оппозиции в ближайшее время. Как вы считаете, в настоящих реалиях, когда оппозиция будет скорее разрознена, сможет ли она реально конкурировать с властью?
Андрій Іллєнко, член політради ВО «Свобода»: В принципі, щодо питання про лідера опозиції. Взагалі постановка питання про лідера опозиції в нинішніх умовах – маніпулятивна і однозначно грає проти опозиції. Немає на сьогоднішній день, по-перше, такої потреби когось визначати, а по-друге, немає реальної можливості, і ніхто не визнає зараз ніякого лідера опозиції – це даність. Тому на сьогодні будь-який політик, який захоче себе сам призначити лідером опозиції, він таким чином себе в політичному сенсі дискредитує. Тому на сьогоднішній день якщо і буде вноситися така тема в опозиційний табір, то вона однозначно буде вноситися десь з вулиці Банкової, з Адміністрації президента як засіб розтворити опозицію. Реально в самій опозиції навряд чи буде потреба в тому, щоб визначати когось головним.
Це приблизно настільки ж неправильна теза, як і теза про те, що не треба іти на наступні вибори, тому що їх треба бойкотувати і так далі. Ця теза веде Україну по білоруському сценарію, там теж у свій час опозиція сказала, що вона бойкотує вибори, і це закінчилось тим, що взагалі ніякої опозиції в парламенті Білорусі вже немає дуже багато років. Тобто насправді відмовлятися від політичної боротьби під будь-яким риторичним приводом – це не більше, ніж просто випасти з політики, і невідомо, чи повернешся потім в політику. Тому на вибори треба йти в будь-якому разі.
І це вже інше питання, що треба розуміти, що вибори – це не єдина можливість реального приходу до влади в нинішніх умовах. Тому що ви маєте прекрасно розуміти, що якщо нинішня влада піде на міжнародну ізоляцію, піде на шлях повного згортання демократичних прав і свобод, тоді дійсно треба буде шукати інші шляхи для подолання цієї ситуації. Але навряд чи треба думати зараз, чи не йти на вибори.
Головне те, що у 2012 році боротьба не просто буде, вона буде мати надзвичайно жорсткий характер, набагато жорсткіший, ніж навіть на останніх президентських виборах. Тому що для всіх очевидно, що 2012 рік – це рік переломний. Чому, наприклад, зараз постійно говорять, що люди не виходять на вулиці, вони пасивні, вони не хочуть думати ні про яку революцію і т.д. Причина, мені здається, лише одна: люди реально вірять в те, що у 2012 році на виборах вони ще щось можуть змінити, їхній голос на щось вплине, і вони чекають цих виборів. Тому до цих виборів – будемо реалістами – навряд чи відбудеться щось таке, що зможе так підняти їх політичну активність, що це суттєво змінить ситуацію в Україні.
Реально до 2012 року всі будуть чекати виборів. І зараз ці вибори – це останній шанс для українського конституціоналізму, для українського парламентаризму. Якщо у 2012 році вибори не відбудуться, відбудуться із шаленими фальсифікаціями, відбудуться за таким законом, який унеможливить реально відображення політичного вибору народу, то треба розуміти, що парламентська політика закінчується, приходить уже абсолютно інша політика. Відповідно влада теж має розуміти, на що вона штовхатиме народ, на що вона штовхатиме політичні сили, коли вона не дасть можливості реально репрезентувати політичний вибір електорату.
На сьогоднішній день, коли ми говоримо про опозицію, звичайно, позиція не є однорідною, і насправді не треба прагнути якоїсь однорідності в опозиції. Сьогодні вимальовуються об’єктивно декілька колон, які будуть іти на вибори від опозиції. Головна мета – щоб опозиція набрала у майбутньому парламенті 226 голосів. Яким чином вона їх набере – мені здається, вона їх набере, якщо буде іти різними колонами. Тому що доволі різний і електорат, і доволі різна ідеологічна спрямованість цих колон, що їх штучне об’єднання призведе тільки до деморалізації частини самого опозиційного електорату. Необхідно іти на вибори різними колонами – це очевидно. Треба реально розуміти, що ілюзія якогось об’єднання повинна не замилювати важливість реального об’єднання вже після виборів.
Теж треба розуміти, що опозиція щонайменше буде ділитися і зараз ділиться за критерієм антисистемності. Є опозиція, яка просто прагне змінити обличчя при владі, поставити саму себе у владу, але при цьому не змінити ніяк систему – те, що відбулося у 2004 році. І є опозиція антисистемна, яка прагне змінити політичну й економічну системи. Це можна проілюструвати на прикладі ставлення до питання продажу землі. Є, наприклад, «Свобода», яка каже, що взагалі має бути законодавчо заборонено продаж землі, і навіть ініціює референдум з цього питання. З іншого боку, є, наприклад, деякі опозиційні партії, які кажуть – треба продовжити мораторій, або треба відкласти це питання до тих пір, поки не буде в Україні нормальна влада або ще щось. Тобто насправді вони теж за це, просто вони хочуть, щоб це відбувалося, коли вони будуть при владі. Це один із прикладів, який ілюструє антисистемність і просистемність.
Основна боротьба на сьогоднішній день і основний інтерес опозиційних діячів повинен бути зосереджений в питанні про те, як будуть формуватися і працювати виборчі комісії всіх рівнів. Напевне, це ключове питання. Тому що виборча система – звичайно, це дуже важливо, але в принципі, якщо опозиція реально хоче перемогти владу, вона повинна її перемагати за будь-яких обставин – в мажоритарній системі, в пропорційній системі, в змішаній системі. Тобто всі ці аргументи, що нам буде важко, це аргументи, як то кажуть, «в пользу бедных». Якщо ви не здатні перемогти на мажоритарці, то гріш вам ціна. Треба перемагати в будь-яких умовах. Але реально, що важливо і не залежить від якості самої політичної сили, а реально залежить від адмінресурсу – це робота виборчих комісій. Це треба контролювати в першу чергу. Тому що сьогодні нас відволікають на дискусії про те, яка буде виборча система, прибираючи увагу від ключового питання: як будуть рахуватися голоси. Вдасться утримати результат – тоді реально можна говорити про те, що опозиція може перемогти владу.
Владимир Застава: Андрей Куликов, как вы считаете, можно ли говорить о том, что сегодня украинское общество тотально разочаровано во всех политиках – и во власти, и в оппозиции. Если это так, то как, на ваш взгляд, это повлияет на исход следующих выборов, учитывая, что выборы 2012 года, как утверждает целый ряд экспертов, принципиальны для Украины.
Андрій Куліков, журналіст, ведучий програми «Свобода слова»: Я вважаю, що після виборів 2012 року будуть наступні вибори, які можуть принципово змінити курс розвитку України. Щодо розчарування, то я його спостерігаю не лише по понеділках, а й по вівторках і т.д., тому що люди не лише по понеділках по п’ятницях обговорюють політику. Але я скажу так: з одного боку, громадяни намагаються самих себе, в першу чергу, переконати, що всі політики продажні, нічого не варті – що само по собі є парадоксом, бо якщо вони продажні, значить вони чогось варті у конкретному вимірі. Я не поділяю цієї думки, я думаю, що в Україні і серед нинішніх політиків є чимало гідних людей, з ідеологією і поведінкою яких ми можемо бути незгодні, але вони ще не зробили всього того доброго, що можуть зробити для України. Я сподіваюсь, що вони вже зробили все те погане, що могли зробити, і більше поганого не робитимуть.
З іншого боку, я спостерігаю серед політиків і серед деяких експертів зворотній процес. Мені дуже прикро чути від них, що всі українці, всі громадяни, всі виборці як один продажні. І коли я в чергове чую про гречку, якою нібито можна купити не одного-двох-трьох, а багато українців, гречкою можна забезпечити собі перемогу – я з цим абсолютно не згоден. Можливо, гречка чи сакраментальні 50-100 гривень, за які нібито люди продають голоси, це впадає в око і відграє роль, але чинники насправді набагато ширші і різноманітніші.
Щодо питання, чи буде боротьба – звісно, що боротьба буде. Але коли я був маленький, то в радянському цирку був такий популярний номер, який називався – я перепрошую за політичну некоректність – боротьба нанайських хлопчиків. Коли на сцені борються начебто двоє людей, підсічки, кидки, а потім раз – і виявляється, що це боровся один дядько, тільки у нього на руках ще були двоє валенків, і здавалося, що їх борються двоє. Я не до того, щоб в чергове сказати, що опозиція і нинішня провладна більшість – це одне і те ж, навпаки. Я хочу сказати, що в нинішньої влади є ресурс, для того щоб зробити видимість боротьби навіть без участі опозиції.
Особливо зараз, коли готується злиття чи незлиття партії «Сильна Україна» з Партією регіонів, як це буде зроблено – побачимо пізніше. Але партія «Сильна Україна» - це була, на мою думку, друга спроба зробити в Україні двопартійну систему. Після провалу спроби, яку організовували Партія регіонів і БЮТ, там була створена ця партія, з якою можна було створити, принаймні, коаліцію чи двопартійну систему.
Тепер же насправді двопартійну систему в Україні можна створити на основі самої Партії регіонів. І незважаючи на те, що вона втрачає популярність, і лідер втрачає рейтинг, вона залишається достатньо численною, достатньо багатою і з організованою структурою. У певний час там може бути здійснено позірний розкол, і частина людей залишається, умовно кажучи, з традиційною Партією регіонів, а частина, яка не задоволена їхньою традиційною політикою, але не готова примкнути до опозиції, утворює іншу потужну партію. І ці дві партії між собою дуже активно борються. В результаті виборець, який органічно чи не органічно не сприймає нинішню опозицію і в той же час не готовий голосувати за нинішню Партію регіонів, отримає собі партію, яка цілком відповідає її або його уподобанням. Подивимося, як воно буде.
Я насправді величезний прихильник мажоритарної системи, навіть у її чистому вигляді, зокрема тому, що в ній може знайтися місце для самовисуванців. Я тут цілком згоден з паном Курмашовим, тому що мажоритарка як така і перспектива самовисування набагато урізноманітнюється – те, що ми маємо нагоду побачити. Я знаю чимало людей, які не готові зараз своє ім’я віддати тій або іншій партії, а на створення власної у них або немає ресурсу, або вони не хочуть робити 189-ту чи 200-ту партію в Україні. Тому самовисування незалежних кандидатів відповідає, по-перше, моральним принципам цих людей, по-друге – дає їм змогу щось робити, не впадаючи в обов’язкову залежність.
Я дуже сподіваюся, що принцип самовисування залишиться, і крім того з ним поруч стоїть висування кандидатів від територіальних громад або від громадських організацій. Я про це говорю, тому що свого часу на перших альтернативних виборах до ще тоді з’їзду народних депутатів Радянського союзу було дуже багато прикладів, коли люди самовисувалися, коли їх підтримували громадські та територіальні організації. І цим людям вперше було важко перемогти, але це була величезна школа, і вже на наступних виборах до Верховної Ради Української РСР ці люди зайшли практично масово до Верховної Ради. Із цих людей частина і досі працює, і я вважаю, що вони чимало зробили, а частина згодом розчарувалася і відійшла. Ми не маємо забувати про цих людей, які ще достатньо молоді для того, щоб могли повернутися в політику, але не на тих умовах, які їм диктують, а на тих, які вони собі оберуть.
Щодо телебачення і засобів масової інформації взагалі. Я гадаю, що у нас є тенденція абсолютизувати вплив, в першу чергу, телебаченням настрої виборців, а по-друге, все ж таки і самі телевізійники впадають у той гріх, що занадто багато вірять у цю роль телебачення, і аналізують, і пропагують, і контрпропагують, а насправді варто більше опікуватися інформуванням людей в одній частині України про те, як живуть люди в іншій частині України. Це дуже допомагає у розумінні твого «я».
Я це особливо нещодавно відчув, коли із молодим журналістом із Чернівців, котрий до речі народжений і зростав в Умані, але останні 8 років живе в Чернівцях, ми летіли до Донецька. Мені чимало доводилося чути, і всі, в принципі, не раз чули, що люди зі Сходу побоюються бувати на Заході, бо ми мовляв заговоримо російською і нас притиснуть, - а тут я зіткнувся з протилежним. Хлопець з Чернівців, який насправді то з Центральної України, але він ніколи не бував на Донбасі. І він мене всерйоз абсолютно питав: а там можна розмовляти українською мовою? Виявилося, що можна. Ми з ним зустрілися через три години після того, як спершу розсталися у Донецькому аеропорті, і він здивовано до мене підійшов і сказав: у мене закінчилися батарейки, я ходив купувати, і, ти знаєш, мені продали.
Тому мій заклик до колег – дбати про це. І до речі, не потрапляти знов таки на той гачок, що питання мови і культурної історії нікого не цікавлять і не повинні обговорюватися. Ні – вони мають обговорюватися, але в них завжди можна знайти не те, що нас роз’єднує, а те, що нас об’єднує, і пояснити, чому часто-густо те, що нас об’єднує, ми сприймаємо як те, що нас роз’єднує.
Володимир Застава: Ксенія Ляпіна, будь ласка, вам слово. Ваш погляд на те, чи буде боротьба? І як ви вважаєте, чому більшість експертів висловлюються за те, що мажоритарка – це елемент конкуренції, а от політики, в першу чергу опозиційні, напроти кажуть, що це елемент монополізації влади, адже буде використаний адмінресурс і таке інше. Може основна причина в тому, що у сьогоднішньої опозиції просто відсутні реальні лідери, які б могли витримати цю конкуренцію на мажоритарних округах? Тому що, наприклад, на виборах 2002 року опозиція не цуралася перемагати на мажоритарці, це було, і неодноразово.
Ксенія Ляпіна, народний депутат України від НУ-НС: Я спочатку конспективно скажу кілька слів з порядку денного сьогоднішньої зустрічі. По-перше – чи буде конкуренція. Вона нікуди не дівалася всі ці роки з української політики. Вона є завжди і вона буде завжди. Україна – не Росія і не Білорусія. У нас є дві великі суспільні групи, які завжди будуть мати різні погляди. Відповідно жоден політик, я стверджую, в Україні не досягне ніколи підтримки у 70%, навіть якщо його натягувати як гуму.
Друге – яке протистояння сьогодні є насправді? На мій погляд, сьогодні протистояння не «опозиція – коаліція», а сьогодні протистояння «суспільство проти влади». Я стверджую, що немає жодної суспільної групи, яка б сьогодні без застережень підтримувала чинну владу. Чинна влада за свої менше двох років володарювання встигла зіпсувати відносини з абсолютно всіма суспільними групами. Я вже не кажу про умовні суспільні групи – захід України чи схід України.
Давайте розберемось. Підприємці – це компактна, добре організована і ініціативна суспільна група – вони страшенно не задоволені сьогоднішньою владою. Селяни – страшенно не задоволені сьогоднішньою владою. Інтелігенція – вчителі, лікарі, культура – страшенно не задоволені сьогоднішньою владою. Чорнобильці, пенсіонери і т.д. – я можу перелічувати по будь-яким критеріям суспільні групи і стверджую: немає жодної суспільної групи, на яку могла б спиратися сьогоднішня влада. Якщо це так – на що ж вона спирається?
Сьогодні починається диктатура. Влада, яка не спирається на симпатії суспільних груп, може утримуватися виключно за рахунок якихось силових речей – що і відбувається. Власне, 24 серпня ми безпосередньо це відчули. Влада боїться навіть невеличкого зібрання людей, тому що розуміє, що ніхто з тих людей їх реально не підтримує і можуть бути їм опонентами, і можуть їм протистояти.
Звідси і питання – а які змісти будуть у центрі дискусії під час виборчої кампанії? Чи вони залишаться такими, як були у 2007 році? Ні. На мій погляд, на перший план виходить перше і головне питання – це те, що з 2005 року ми просто не помічали, а сьогодні ми це втрачаємо – це свобода. Свобода буде першим і головним змістом дискусії, яка буде відбуватися під час виборів. Ті, хто за свободу – і ті, хто проти неї. Тому що влада сьогодні проти свободи, і все, що вони роблять, це є утиск всіх свобод у всіх відношеннях – підприємницької свободи, свободи слова і т.д. Відповідно – що виходить на перший план дискусії? Замість соціально-економічних питань, до яких ми звикли в центрі дискусії в 2006 чи 2007 роках, на перший план виходить питання свобод, питання захисту прав людини.
До речі, я щиро щаслива, що буде такий порядок денний цієї виборчої кампанії, тому що насправді, хто б там не виграв – змушений буде нарешті змінити найголовнішу частину тієї самої системи влади, про яку говорив мій колега. Та система влади – це велика річ, її треба змінювати, і треба розуміти, що є першочерговим. Це наша помилка 2005 року, ми не визначили, що є першочерговим. А першочерговим є судова система і правоохоронна система. Хто б там не прийшов – він змушений буде в першу чергу зайнятися докорінною реформою правоохоронної, а в першу чергу судової системи. Тому що будь-яку правову державу, яка охороняє свободи і права громадян, без нормальної судової і правоохоронної системи не можна збудувати. Всі інші реформи просто розбиваються на цій нереформованій системі.
Які ризики? На мій погляд, найбільший ризик – це укорінення в народі думки, що вся опозиція маргінальна, відповідно не представляє суспільство, і відповідно ті незадоволені суспільні групи, які власне всі проти влади, але не мають свого представництва. Тут я вступлю в дискусію з колегою, який кажу, що ми найбільше наберемо, якщо будемо йти різними колонами. Це якщо б суспільні групи чітко розуміли, хто представляє їх інтереси. Сьогодні суспільні групи цього не розуміють і не бачать. Відповідно вони будуть розпорошувати свої погляди. Відповідно, якщо ми будемо йти багатьма колонами, на мій погляд, ці колони будуть між собою конкурувати за право представництва одних і тих же суспільних груп. Отже, зменшувати один одному результат на виборах. В результаті ми прийдемо до того, що маємо сьогодні.
Колеги нагадували про білоруський варіант, коли опозиція відмовилась брати участь у виборах. А я нагадаю грузинський варіант. Частина опозиції там відмовилась брати участь у виборах, частина опозиції сказала – ми будемо брати участь у виборах, вони взяли участь, і чесно кажучи, більш «жалкого зрелища», ніж сьогоднішня парламентська грузинська опозиція я вже давно не бачила. Тобто позапарламентські опозиційні сили виявилися значно сильнішими. Тобто, опозиція, яка взяла участь – якби маргіналізувала проти потужної парламентської більшості. Такий ризик так само є. Я не кажу, що він у нас реалізується, я маю тверду надію і маю тверді підстави вважати, що український варіант буде відмінним і від російського, і від білоруського, і від грузинського варіанту. Це буде наш український варіант. Але я маю надію, що ми зробимо висновки з тих уроків, які ми можемо побачити в інших країнах.
Нарешті, з приводу системи. Я так само думаю, що насправді система не є ключовим питанням. Але давайте вистроїмо логічну низку аргументів. Ми сказали: що буде головним питанням на цих виборах? Головний зміст – свободи. А ви всі взагалі розумієте, що буде головним змістом на мажоритарних виборах? Хто знає, що на мажоритарних виборах питання свободи взагалі ніколи не обговорюється. Першим питанням завжди на мажоритарних виборах є питання соціально-економічного розвитку, місцевих проблем. Причому я ніколи, ні в якому разі не вважала, що наші виборці продажні. Якщо б наші виборці буди продажні, то не було б нас ані в цій Верховній Раді, ані президента 2005 року, ані Юлії Тимошенко як прем’єра. Виборці не продажні. Але виборця можна заплутати.
І насправді неважливо, за якою системою будуть вибори, важливо, щоб вона була стабільна. Якщо б в Україні була стабільна мажоритарна система протягом 20 років, то я б була абсолютно переконана, що зараз якість парламенту була б кращою. І не тому, що мажоритарна система краща, а тому, що виборець мав би можливість корелювати наслідки із своїм голосуванням. Постійна зміна виборчої системи кожні вибори призводить до того, що наш розумний – а я переконана, що наші українські виборці насправді розумні люди, і з ким я не спілкуюсь, я ще не бачила великої кількості нерозумних людей, як правило, люди розумні і мислячі – вони просто не можуть скорелювати свій вибір. Вчора вони голосували за такою партійною системою за таку партію. Не склалося, ми не задоволені результатом, ми шукаємо іншого героя. А нам підсовують директора місцевої обласної лікарні – він прекрасна людина, він каже, що він незалежний кандидат. Причому я навіть щиро вірю, що така людина буде думати, що він незалежний кандидат. Тільки потім у ВР чомусь виявиться, що весь час він на боці тієї більшості, яку сформує влада, маючи великі ресурси. Тому що власне з мажоритарних кандидатів ресурсами влада формує необхідні речі.
Я нагадаю досвід України 2002 року, досвід насправді сумний, тому що тоді опозиція того часу набрала більшість. Всі, хто підтримував цю опозицію на мажоритарних округах і по пропорційним спискам, - складали більшість. Але більшість склав Кучма, чия провладна сила тоді взагалі набрала взагалі 12%. Ось вам питаннячко незалежних кандидатів, вони були всі дуже незалежні, але чомусь виявилися потім у владній більшості. І не тому, що вони були якісь підлі і недобрі люди, просто влада вміло зорганізувала свої різні ресурси – організаційні, адміністративні, фінансові, які побудували цю всю більшість.
Тому я ні в якому разі не проти мажоритарною системи, я вважаю, що і мажоритарна, і пропорційна з відкритими списками, і навіть змішана – хоча вона гірша просто через те, що ми знову ж таки виборця заплутуємо, краще якась одна чиста система, - і англійська, і польська і будь-яка інша можуть бути абсолютно ефективними системами виборчого права. Головне, що вони мають бути стабільними і дати можливість виборцю робити висновок. Наша головна проблема в Україні, що ми намагаємося постійно змінювати ці правила гри, не даючи нашому думаючому виборцю зробити свої висновки. З досвіду 2006 і 2007 року, коли вибори проводилися за однаковою системою, хоча і були недосконалі, і закриті партійні списки безумовно грішили вождізмом, фан-клуби по інтересах і т.д., тим не менше, згадайте історію Соціалістичної партії. Тобто виборець, маючи з чим порівняти, зробив свій вибір, і тоді Соціалістичну партію наказав за те, що вона зрадила свого виборця. Її обирали, як партію помаранчевого табору, і як тільки вони спозиціонували себе в інший табір, їх виборець фактично дав їм месседж, що так робити не можна. Як тільки ми змінюємо систему, ми не даємо можливість виборцю зробити цей меседж.
Андрій Іллєнко: Я все таки хотів би буквально пару речей сказати щодо питання, чи йти однією чи декількома колонами від опозиції на наступні парламентські вибори. Я це казав, керуючись двома критеріями: критерієм реалізму і, з іншого боку, критерієм ідеологічності. Політичний реалізм полягає в тому, що на сьогоднішній день немає ніяких абсолютно передумов для створення якоїсь єдиної опозиційної колони, яка б пішла на вибори. Це просто неможливо в силу дуже багатьох причин. Тому дурити виборців, розповідаючи, що це можливо, це неправильно з точки зору відношення до них. І з точки зору навіть того, що більше голосів опозиція загалом набере саме тоді, коли вона буде йти різними колонами. Тут вже починається фактор ідеології.
Дуже різні ідеологічні позиції у партій, які на сьогоднішній день мають реальні шанси пройти в парламент і які позиціонують себе сьогодні як опозиційні. І їм не треба розмиватися, їм не треба змінювати своє ідеологічне обличчя заради якоїсь ефемерності і політичної утопії. Краще будувати реальну, тактичну співпрацю щодо реальних питань – тоді це матиме якийсь результат. А політична утопія і намагання всіх об’єднати у якусь штучну і незрозумілу нову «Нашу Україну» зразка 2002 року – це нічого не дасть. Політична сила має своє чітке ідеологічне обличчя, і вона не повинна його знищувати заради політичних ілюзій.
Андрій Куліков: Я просто захопився перспективами самовисуванців і забув сказати, що у моєму сприйнятті лідером опозиції все ж таки залишається Юлія Тимошенко. Великою мірою символічним лідером опозиції. Не тому, що я вважаю, що вона не повернеться до великої політики – я думаю, повернеться з чималим успіхом, але ця ситуація, яка навколо неї склалася, в тому числі і руками влади, вона підвищила співчуття до пані Тимошенко. Знов таки, у багатьох тих, хто її або не сприймав, або навіть, м’яко кажучи, не любив до того, як її віддали до суду. І з одного боку, мені це все ж таки підказує, що не може опозиція як така насправді об’єднуватися. І як я навів приклад, якщо Партія регіонів розколеться надвоє, вона збільшить свої шанси набрати більше голосів. Так і так звана опозиція має нагоду більше набрати голосів, якщо ітиме трьома-чотирма угрупованнями чи партіями, ніж закликати всіх голосувати за уявну якусь об’єднану опозицію.
Ксенія Ляпіна: Дуже важливий момент дискусії з приводу того, наскільки ми абсолютизуємо ту чи іншу виборчу систему. Тільки що аналогію навели, коли сформували якусь більшість адміністративним ресурсом, а потім у 2004 році частина цієї більшості перейшла до нових сил, які мали шанси у майбутньому. Я вам нагадаю сумну історію 2010 року. В 2007 році парламент був сформований за суто пропорційними списками, але як тільки прийшов президент Янукович, який на той момент для деяких політиків символізував собою майбутнє, то частина цих самих пропорційників так само дуже швидко перебігли до нової більшості і сформували нову більшість. Тому, чесно кажучи, це абсолютно не залежить від системи виборів – чи пропорційна, чи мажоритарна, так чи інакше еліти починають шукати нового кумира, як тільки складається для того суспільна політична ситуація і якісь ознаки зміни майбутнього лідера.
Але ще раз підкреслю: дискурс на ідеологічні питання чи дискурс на питання господарські – от чим відрізняються дві системи. Я взагалі не прихильник чистої пропорційної, а скоріше пропорційної з відкритими списками, щоб зменшити фактор вождізму, але я тільки-но говорила про ідеологічну дискусію, дискусію навколо цінностей. Це можна викристалізувати, якщо в нас є якісь інститути, які несуть в собі ідеологію. Мажоритарний кандидат таку ідеологію в собі не несе на сьогодні.
Наприклад, в Британії чи США мажоритарна, фактично, система і вони несуть там свої ідеологічні питання. Але і там є свої особливості. І там люди їх несуть-несуть, а потім в якийсь момент раз – і голосують через те, що бюджетні асигнування пішли на той чи інший округ – беруть і підтримують рішення влади, наприклад, щодо збільшення дефіциту бюджету і т.д. Це ж також присутнє там. Але це демократії, які вже склалися, і там виборець сам робить свої висновки, там виборець більш досвідчений. Крім того, там система не змінюється за багато виборчих циклів, і виборець може для себе вже якусь свою стратегію сформувати. Ми – демократія молода, виборець у нас, хоч і дуже розумний, але значно розумніший, ніж той же самий британський чи американський виборець, тому що ми перед нашим виборцем весь час ставимо завдання дуже складні, ми ставимо його у ситуацію, що він має бути набагато мудрішим. Але йому дуже складно у ситуації, коли ми весь час змішуємо системи.
Евгений Курмашов: По поводу объединения оппозиции очень много сегодня все высказались. Здесь важно отметить один простой момент. Несмотря на то, что есть много разговоров вокруг этого, но давайте смотреть правде в глаза и в том числе, какая юридическая возможность для этого есть. Все мы знаем, что на сегодняшний день на парламентских выборах не могут участвовать блоки политических партий. И давайте мы себе представим, каким образом на сегодняшний день эта оппозиция должна будет объединяться – то есть исключительно на базе уже существующей некой партии. То есть, кто будет готов поступиться, с одной стороны, своими политическими амбициями, а с другой стороны, как говорил Андрей Ильенко, все равно существуют серьезные идеологические различия. Избиратель «Свободы», несмотря на то, что он протестный избиратель уже по определению, не будет голосовать, например, если это будет единая колона, например, на базе той же «Батькивщины». Хотя избиратель «Батькивщины» и «Батькивщина» - это тоже протестная партия и оппозиционная.
Поэтому я думаю, что эти разговоры нужно оппозиции на данный момент прекращать, потому что юридически какой бы закон ни был принят (а, скорее всего, будет принят провластный закон) это будет сделать практически невозможно. И оппозиция будет вынуждена идти на выборы разными колоннами. Ну и ничего страшного для оппозиции в этом нет, потому что это намного технологичнее, чем идти неким единым фронтом. Это не президентские выборы, а все-таки парламентские.
Владимир Застава: Прошу, вопросы журналистов.
Журналіст: У 2002 році, коли більшість була створена за рахунок мажоритарників-самовисуванців, і дуже скоро була створена така моноцентрична партія. А ось розпад відбувся у першу чергу, оскільки з’явився новий центр, навколо якого об’єдналися представники партій і частина провладної сили. Кого ви бачите зараз в якості такого альтернативного центру?
І як показали місцеві вибори, у нас до 30% людей голосують проти всіх, вони розчаровані в усіх. Чи є це силою?
Евгений Курмашов: Что касается возможной объединительной силы, не хотелось бы естественно делать голословные прогнозы, потому что это дело неблагодарное и не совсем профессиональное. Скажу о том, не о чем я думаю, а о чем думают украинские избиратели. Институт Горшенина постоянно проводит социологические опросы. Примерно каждый месяц мы проводим достаточно серьезный замер общественного мнения. Факт остается фактом, я здесь не сообщу какую-то новость, в Украине есть два реальных оппозиционера с наибольшим рейтингом – это Юлия Тимошенко и Арсений Яценюк. А строить иллюзии и фантазировать на ту тему, а появится ли кто-то третий и четвертый, а выйдет ли Юлия Тимошенко из тюрьмы до президентских выборов, это все будем уже смотреть по ходу пьесы, как говорится. Пока на данный момент есть два оппозиционера, один из которых на данный момент юридически не имеет права принимать участие в ближайших электоральных кампаниях. Второй, которого я назвал, будем надеяться, что сможет, но я ни в коем случае никого не рекламирую, просто говорю, что на электоральном поле не предвидятся на данный момент пока другие серьезные силы и кандидаты. Хотя ростки, безусловно, есть.
Что касается второго вопроса: говорить о 30% «против всех» очень легко, пока до выборов год. Специалисты Института Горшенина неоднократно принимали участие в тех или иных избирательных кампаниях, и мы всегда видим и фиксируем одну простую вещь: за год до выборов и даже за полгода до выборов можно говорить исключительно о неких тенденциях. То есть невозможно говорить о неких вещах как о свершившемся факте. Существует момент психологии и всегда существует такой момент, как самоопределение избирателей. И оно не может произойти раньше того момента, пока повестка дня в государстве не является предвыборной. Поверьте, когда начнется активный избирательный процесс, активная избирательная кампания, и до выборов будет оставаться уже гораздо меньшее количество времени, этот процент неопределившихся будет сокращаться. То есть это абсолютно нормальная ситуация. Конечно, 30% неопределившихся – это многовато для традиционно активного политически украинского общества. Но с актуализацией темы выборов этот процент будет сокращаться, и люди будут самоопределяться, это однозначно.
Журналіст: 2010 рік, місцева кампанія 20% вже добавила - це вже тренд. Яка з діючих сила має шанс цих невизначених забрати?
Евгений Курмашов: Здесь я не могу давать политических оценок, потому что это не дело экспертов. Я могу дать оценку исключительно профессиональную, экспертную. Я не вижу и не знаю, разрабатываются ли такие стратегии на сегодняшний день в основных избирательных штабах, поэтому я не могу об этом говорить квалифицированно. Безусловно, интервенцию в это поле совершать будут все игроки, и делать это будет необходимо. Безусловно, «Свобода» будет этим заниматься, Кличко будет этим заниматься, Яценюк будет этим заниматься. Поверьте, на этот 30%-ный пирог найдется достаточно большое количество претендентов. И, кстати, первая политическая сила, которая будет бороться за неопределившийся сегодня электорат – это Партия регионов. Вопрос в том, какие инструменты и технологии все они будут использовать. Когда мы будем видеть хотя бы первые мазки избирательной кампании каждой из политических сил, и я думаю, здесь за круглым столом, во всяком случае, нам, как специалистам, будет говорить гораздо проще.
Журналист: Вчера закрылась последняя оппозиционная служба новостей в Харькове. Вы говорили много об админресурсе на уровне работы комиссий, у меня вопрос к господину Куликову, как к телевизионщику, а к представителям оппозиционных партий как к политикам, как вы собираетесь бороться с админресурсом в этом контексте? Например, мне сложно себе теперь представить, как будут себя в регионе рекламировать и пропагандировать и общаться с избирателями оппозиционные силы.
Андрій Куліков: З однієї руки, саме мажоритарна система дала б вам відповідь на це, тому що в межах одного округу опозиційному політику або самовисуванцю набагато легше за рахунок залучення ентузіастів організувати це. Я в це вірю, власне, був цьому свідком, і не лише свідком – а й учасником. По-друге, я знаю, що є інакші способи, ніж ефірне мовлення. Якщо ви з Харкова, то бачили фургончики. Це не замінить, але є дуже багато засобів і способів. Якщо ми заздалегідь кажемо, що це не замінить, то воно і не замінить.
Але насправді проблема глибша, і ми говоримо про зникнення опозиційних ресурсів, телеканалів, газет і т.д. Саме визначення «опозиційний телеканал, газета, інформаційний ресурс», на мою думку, є не абсурдним, але достатньо спірним. Поки ми самі, хто працює на якомусь каналі або в газеті, кажемо: наша газета опозиційна, наша газета провладна, - доти ми граємо на руку тим, хто хоче нас у деяких випадках використовувати.
Я вважаю, що в галузі засобів масової інформації треба запровадити приблизно такий же порядок, як у Верховній Раді, хоча це не є гарантією, але наші депутати начебто мають відмовлятися від своїх бізнес-інтересів. Я абсолютно вірю в те, що людина, яка приходить не тільки до виборної, але до призначуваної влади не має права володіти частками або тим паче повністю володіти інформаційними ресурсами. Тому що в корні конфлікту в Харкові, крім всього іншого, лежить конфлікт між Аваковим, котрий володіє активами в кількох ЗМІ, Кернесом, який володіє активами, Стоматіна теж працівник міської адміністрації і не тільки вони. Ми говоримо, що воно є великою мірою те, що конфлікт між опозиційними ЗМІ і владою, а насправді є не тільки, але великою мірою вираженням бізнес-конфліктів цих людей, які приходять до влади.
Мені казали, що в широко цитованій нині Грузії є подібний закон, що людина, яка приходить до влади, не має права брати участь у власності ЗМІ.
Евгений Курмашов: Я хотел бы здесь сказать, что проблема, про которую вы сказали на примере Харькова, она по большому счету применима для всей Украины. И эта ситуация тянется не первый десяток лет. Есть рецепт, который выписал господин Куликов, который мог бы в будущем минимизировать эти вещи. На мой взгляд, принципиально ничего не поменяется в украинских СМИ, пока на украинский медиа рынок не зайдут крупные международные медиа группы и издательские дома. Это очень принципиальный момент. И даже на примере России мы видим, что первые три кнопки телевидения монополизированы и управляемы, но благодаря существованию на медиа рынке нескольких достаточно мощных медиа групп, мы видим, что там уже несколько лет происходит ренессанс печатных СМИ, очень интересные существуют проекты в сети Интернет. И даже на телевизионном рынке начинают происходить процессы, свидетельствующие о частичном ослаблении давления на телеэфир.
А то, что касается конкретно политического аспекта и работы на округах, то вернемся к теме мажоритарной кампании. Нисколько не умаляя значимости процессов, которые сегодня происходят на медиа рынке Харькова, скажу, что фактор медиа и СМИ как общенациональных, так и региональных во время мажоритарных выборов на округах играет не столь решающую роль, как при выборах пропорциональных. Существует огромное количество других технологий донесения информации до избирателя. Более того, любую мажоритарную кампанию в теории и даже на практике всегда можно вытянуть вообще без использования СМИ. Поэтому если мажоритарная система будет принята, то я думаю, что кандидаты оппозиционные либо просто не провластные уж найдут, что им делать на округах и без независимых СМИ в регионе.
Ксенія Ляпіна: Я абсолютно згідно, що дуже бажано, щоб всі ЗМІ були незалежні і однаково збалансовано відображали думку і т.д. Але це все історія про якусь іншу країну. Тому що ж ми всі дивимось наші медіа, і якось останнім часом я там не бачу незалежної і збалансованої думки. Ми всі розуміємо, що реалії України такі, що наші електронні мас-медіа, як радіо, так і телебачення будуть контрольовані, а те, що є незалежне, буде опозиційним і закриватися.
Друге питання – чи існують інші технології – безумовно. Я дуже добре згадую кампанію 2002 року, при чому не мажоритарну, а її пропорційну складову, і добре пам’ятаю, як ми їздили автобусом від дверей до дверей, спілкувалися у кожному селі з людьми. Такі самі кампанії проводили і БЮТ свого часу, коли Юлія Тимошенко об’їжджала буквально кожні дві години, проводила зустрічі в якомусь селі і так далі. Взагалі, насправді ніякої кращої кампанії, ніж «від дверей до дверей» людство не винайшло. А перенос цього всього на телебачення і на дискусії «політик vs політик» насправді ерзац дискусії, тому що скоріше створюється шоу, ніж реальне спілкування з виборцем.
Тому, може, все, що найгірше, є насправді вигране на краще. Може, це штовхне політиків нарешті до людей, до спілкування з людьми, і це спілкування буде важким. Тому що за ці 5 років прекрасних ток-шоу, але ми всі відвикли від прямого спілкування з виборцем, коли виборець задає зовсім не ті питання, які дуже інтелігентний, розумний ведучий задає в студії. А жорсткіше, пряміше, і, м’яко кажучи, наштовхує тебе на багато неприємних відчуттів. Але через все це потрібно пройти, з виборцем потрібно спілкуватися. І виборець, між іншим, за це вдячний, насправді виборці, коли спілкуються з депутатом, то потім відповідний зв'язок значно кращий, і депутати змінюють свої думки по багатьох питаннях. Бо відірваність – це наша найбільша проблема.
Я хочу підкреслити одну думку. Насправді, не важлива система – мажоритарна система може це дати, і пропорційна система так само може це дати, було б бажання. Партіям потрібно повертатися до людей.
Марина Ткаченко, Институт Горшенина: Ксения, мне очень понравился ваш тезис о том, что содержанием политической и общественной дискуссии в выборный период должна стать тема свободы. Мне кажется это очень правдоподобным. Вопрос следующий – а как эту тему свободы для избирателя атрибутировать?
Ксенія Ляпіна: Напевно, я не зможу зараз обрисувати всі технологічні засоби. Скоріше, я можу сказати більш глобально.
Перше – безумовно, що сьогодні український виборець свободу відчуває більше від противного. Але по деяких напрямках є дуже чітке фізичне відчуття. Свобода слова – є з чим порівняти. І не вважайте, що наш виборець цього не розуміє. Він жив у 2004-му, 2005-му, 2006-07-му роках, він бачив відкриту дискусію,він бачив можливості, які надавались абсолютно всім в сенсі свободи слова, і він відчуває, яким чином змінилося як мінімум наше телебачення. От наше телебачення – це такий фізичний об’єкт відчуття, як свобода перетворюється в несвободу.
Друге питання – для багатьох суспільних груп це так само чітке відчуття. Мені близька суспільна група підприємців, я можу сказати, що це абсолютно фізична річ, це щось, що не треба пояснювати. Підприємець зразу ж відповість на це запитання, що зараз стало гірше і зараз вони відчувають значно менший рівень свободи. Вони ніколи не були абсолютно вільними, у них завжди були свої проблеми. Але ступінь свободи суттєво зменшився, і вони це фізично відчувають на результатах своєї діяльності.
Тобто є ще суспільні групи, треба знайти підхід до цих суспільних груп для того, щоб показати їм цю різницю у свободі і несвободі у певних суспільних відносинах, для того щоб пояснити їм далі, що ця свобода це вище ніж ваші підприємницькі права чи свобода слова. Я вже не кажу про те, що питання свободи прямо пов’язане з питання захисту прав людини. І процес над Тимошенко, як на мене, це якраз фізичний приклад, який відчула вся країна, яка дивилася цей процес, що таке порушення прав людини. Це так само частина свободи. Тому що ти свою свободу можеш реалізувати тільки через те, що твоє право захищене.
Тобто є низка об’єктів, на яких ми можемо проілюструвати, як ми свободу втрачаємо. А ідеали свободи в різних суспільно-економічних сферах у нас є, і ми постійно їх приводимо. Це як правило закордонний досвід. На українця, я вам скажу чесно, закордонний досвід діє досить обмежено, українці люблять своїм досвідом оперувати, це з досвіду спілкування з багатьма людьми. А тому способи, навколо чого будувати цей зміст, він є, тобто було б бажання. Я дуже боюсь, що наші шановні колеги почнуть зводити все це знову до виключно соціально-економічних питань – більше дали дотацій чи менше дали дотацій. Це найбільший ризик, що вони втратять цей шанс зараз підняти суспільний дискурс на той рівень, на який можна його зараз підняти. Тому що приклади – вони на очах.