Владимир Застава, Институт Горшенина: Тема нашей сегодняшней дискуссии «Предлагаемые изменения в закон Украины о выборах народных депутатов: за и против». Почему мы выбрали данную тему? Глава фракции Партии регионов Александр Ефремов накануне текущей парламентской сессии объявил, что в повестке дня есть три основных вопроса: пенсионная реформа, ряд законопроектов по земле и закон о выборах. Не секрет, что изменения, которым год назад подвергался закон о выборах в местные органы власти, и все процессы, происходящие вокруг него, достаточно жестко критиковались со стороны европейского сообщества. Сегодня хотелось бы понять, что будет с законом о выборах в Верховную Раду. Ведь именно ВР определяет законодательное поле всей страны, и внимание мирового сообщества к этому процессу будет на порядок выше. Тем более все хорошо понимают, что в последнее время президент и его команда взяли курс на достаточно жесткую коммуникацию с Россией, и это повлекло за собой ряд процессов.
Внимание к выборам в ВР будет принципиальным, тем более не секрет, что следующая Рада должна будет принять еще целый ряд спорных законов, а следующий состав Рады будет участвовать и в президентской кампании. Конечно, для действующей власти важно иметь управляемую Раду следующего созыва. Также сегодня мы постараемся ответить на вопрос, какая система выборов в настоящих условиях наиболее выгодна для власти, а какая для оппозиции. Вот такой широкий круг важных вопросов мы попытаемся обсудить.
Первому я хотел бы предоставить слово Виктору Матчуку, представителю «Нашей Украины», оппозиционной партии. Ваш взгляд на этот вопрос. За какую систему вы?
Виктор Матчук, народный депутат Украины («Наша Украина»): Те, про що ми зараз говоримо, це проект, який був опублікований на сайті Міністерства юстиції і навіть не зареєстрований у Верховній Раді. Тобто це річ умовна. Попри тверді заяви Мінюсту та окремих представників фракцій у ВР, це ще навіть не законопроект. Це проект законопроекту.
У ньому є величезні недоліки. Перший з них – підвищення прохідного бар’єру. Йдеться не про вигоду влади, а вигоду тих, кому хочеться владу в Україні монополізувати. Не суть важливо, на двох чи на трьох, але монополізувати. Є досвід США, де є тільки дві партії – демократи і республіканці, які час від часу змінюються, є досвід Великобританії, але він в Україні не повинен збивати з пантелику. США більше 200 років йшли до такої системи. На початку це була велика кількість партій, була велика конкуренція і була можливість вибору. Люди свій вибір зробили.
Може, колись і у нас буде така система, але не сьогодні. Оскільки сьогодні партії влади зменшуються, рейтинги парламентської опозиції не зростають. Це означає, що у суспільства є запит на нові обличчя, на нові політичні сили. Яким чином ці нові політичні сили можуть про себе заявити? Тільки в один спосіб – прийшовши до ВР і показавши себе в дії.
Хочу нагадати, що в Партії регіонів не завжди була фракція такого розміру, яку вони мають сьогодні. У БЮТ колись була фракція 22 особи або й менше, а це 3%. Тобто, ті, хто сьогодні великі, вчора були маленькі, і ті, хто завтра будуть великі, маленькі ще сьогодні. Народ України не дає можливості владі шляхом підвищення прохідного бар’єру заморозити ситуацію у фактичному секторі України. Це категорично неможливо, не повинно так бути. Неможливо – в сенсі людей, але в політичному сенсі, сенсі прийнятих рішень – можливо все, на жаль.
Щодо другої складової – мажоритарної системи – то це вигідно тим, хто розраховує в мажоритарних округах, задіявши адмінресурс, компенсувати якусь втрату відсотків. Чи вигідно це людям в Україні? Очевидно, що ні. Єдине, що може сподобатися людям в мажоритарці, це те, що вони побачили кандидата в депутати в очі. Так хоч потім можна буде підійти і плюнути, бо сьогодні, кому плювати? Але, мені здається, що це не найкращий вихід. Ми таке уже проходили. Плювали і плювали, слина кінчилася.
Тому я абсолютно підтримую кандидата в президенти Віктора Федоровича Януковича: для України було б найкраще відкриті партійні списки. Це одна з його передвиборчих обіцянок. І було б дуже добре, коли б він був послідовним і виконав хоча б одну зі своїх обіцянок.
Відкриті виборчі списки дають можливість обирати конкретного депутата з урахуванням того, до якої політичної сили він належить. Крім того, зменшується залежність кандидата в депутати від свого партійного лідера, оскільки не партійний лідер визначає, хто в партійному списку пройде, а визначають виборці.
Владимир Застава: У мене уточнююче запитання. Ви кажете, що пропорційна система – більш доросла, по ній живуть європейські країни, а єдине, що хотів би народ – бачити депутата в обличчя. Результати соцдосліджень Інституту Горшеніна такі: біля 15-18% виступають за пропорційну систему, трохи менше – за виключно мажоритарну, а більшість - це дві третини, приблизно 63% виступають за змішану. Тому, як ви зазначили, люди не знають, на кого лягає відповідальність за їх місто, селище, область та ін. Партії забули своїх виборців. Що таке має відбутися, щоби партії знову звернули увагу на своїх виборців?
Виктор Матчук: У нас дещо спотворене уявлення про функцію Верховної Ради, і народного депутата зокрема. Депутат – це не та людина, яка повинна опікуватися будівництвом шкіл, автобусних зупинок, оскільки для цього на місцях є міські ради, сільські та селищні ради, районні адміністрації. Вони за це отримують заробітну платню. Одних обирають, інших призначають з Адміністрації президента. Верховна Рада та народні депутати повинні займатися законотворчою діяльністю, яка би стимулювала розвиток держави в цілому, тобто приймати розумні закони. У випадку, якщо ВР обирається за змішаною системою, в результаті ми отримуємо дві ВР: одна частина депутатів буде дбати про автобусні зупинки, школи, лікарні та дороги. При цьому їм буде байдуже, які закони будуть прийматися, якою частиною вони будуть голосуватися. При цьому вони будуть залежними від влади, тому що, аби відремонтувати школу, треба буде йти до влади і просити. А влада може сказати, що це буде залежати від того, яким чином депутат себе поведе. Друга частина буде заглядати в рот своїм партійним керівникам, тому що, якщо не так подивиться, то на наступних виборах не візьмуть до списку.
В результаті обидві частини зацікавлені в реалізації зовсім інших цілей, але ніяк не в тому, щоби створити нормальну законодавчу базу країни. І це сьогодні основна проблема. Те, що люди не схвалюють відкриті списки: а хіба вони знають, що таке ВР, обрана за відкритими списками? Ні, тому що вони цього не куштували.
Владимир Застава: Андрій Ільєнко, ВО «Свобода», яке ваше ставлення до ймовірного підняття прохідного бар’єру?
Андрей Ильенко, член политсовета ВО «Свобода»: Очевидно, що будь-яке підняття бар’єру, будь-яка спроба обмежити доступ до парламенту непарламентським силам – це вигідно лише правлячій еліті і не більше. Посилання на міжнародний досвід – це більш або менш вдала демагогія. Основне питання полягає в тому, що недопущення непарламентських сил до ВР є найголовнішим в даній ситуації.
Але для ВО «Свобода» це не є принциповим питанням, ми не боїмося підняття виборчого бар’єру і, якщо це стосується 5%, то ми не вважаємо, що для нас це буде перешкодою для проходження у ВР. Питання полягає в тому, що найбільше нас хвилює, яким чином будуть діяти виборчі комісії на різних рівнях: починаючи від дільничної – закінчуючи Центральною. Не важливо, як сьогодні в Україні голосують, важливо, як рахують. Ми це дуже добре побачили на останніх місцевих виборах, коли нам 40% голосів при голосуванні в обласні ради по всій Україні фактично зняли. В Київській області – більше половини.
Реально, питання, як формуються виборчі комісії, є найголовнішим. Навіть якщо зроблять бар’єр в 5%, реально треба набирати 7-8%, щоби проходити. Якщо ви наберете 5,5% - ви не пройдете. Це питання нас турбує більше. І в цьому плані діючий Закон «Про вибори народних депутатів» також є недосконалим. Механізм формування комісій там такий, що лише парламентські партії мають можливість впливати на цей процес, це повний маразм, коли парламентські партії контролюють вибори до парламенту. Це ідіотизм з точки зору здорового глузду.
100%-на система з партійними списками – це система, яка призвела до нинішнього парламенту «тушок» та політичних зрадників. Тому що набирали в списки людей за гроші. Єдина група, яка має вплив на списки, це партійна верхівка, яка на свій розсуд, керуючись своїми політичними та економічними інтересами, формуватиме ці списки. Закон, який передбачатиме закриті списки, веде до олігархизації, до політичних наслідків, як в нинішньому парламенті.
ВО «Свобода» виступає за відкриті списки. Питання в тому, що перед виборами це повторюють всі. Усі кажуть, що вони за відкриті списки, але ніхто потім цього не виконує. У чому полягає наше розуміння відкритого списку? Інколи це поняття хочуть звести до абсурду, кажучи, що це список з 450 кандидатів від кожної партії, де треба рейтинговим голосуванням вибирати. Звісно, що це не так, і в усьому світі це не так. Є або регіональні відкриті списки, де робиться вибір між 5-7 людьми, або ми пропонуємо комбіновану систему, де йде голосування за партію, але в кожному окремому окрузі, голосуючи за партію, ви обираєте конкретного кандидата, який іде по цьому округу. Ви голосуєте за партію, якщо партія набирає більше прохідного бар’єру – вона отримує певну кількість мандатів. І відкритий список не отримує на кількість мандатів від партії, він впливає на розподіл мандатів всередині отриманої кількості. Тут вже йде питання, за кого в якому окрузі подали більше голосів, він і стає депутатом. І тоді, відповідно, парламент формується за політичною ознакою, але кожен депутат відповідає за конкретний округ. Він має бачити своїх виборців, виборці мають бачити його і є до кого апелювати.
Те, що зараз хочуть зробити виборчий закон 50 на 50, де було б 50% закритий список і 50% мажоритарка, то це, очевидно, вигідно тим силам, які сьогодні формують політику в парламенті. Очевидно, що є боротьба за те, хто буде в парламенті наступного скликання представляти тих чи інших олігархів, і вони, можливо, хочуть перестрахуватися мажоритаркою, щоб не тільки залежати від списку, який буде формуватися централізовано, але щоб мати можливість проводити своїх людей по мажоритарних округах і потім формувати групи впливу в парламенті і використовувати їх в своїх інтересах.
Взагалі, треба розуміти, що ми живемо в реальності Конституції 1996 року, яка не передбачає сильного відповідального парламенту, він не має серйозного впливу на формування виконавчої влади, відповідно він є політично безвідповідальним. І навіть пам’ятаємо, що в часи Кучми парламент був опозиційним до президента і політично безвідповідальним, тому що йому не треба було відповідати за дії виконавчої влади.
Нам треба розуміти, що, якщо буде піднято прохідний бар’єр, то цілком може статися так, що до наступного парламенту пройдуть, наприклад, Партія регіонів, «Батьківщина», «Фронт змін» і ВО «Свобода» і все. Такий парламент буде дуже вигідний опозиції і дуже невигідний владі. Але тоді стоїть питання, як це буде компенсуватися за рахунок одномандатних округів. Як показує досвід усіх виборів, зокрема, виборів 2002 року та останніх місцевих виборів, політичний вибір громадян деформується за рахунок цього.
Владимир Застава: Тобто ви вважаєте, що все-таки буде змішана система, щоб нівелювати ситуацію, коли половину парламенту заберуть «Батьківщина» та «Фронт змін»?
Андрей Ильенко: В даній ситуації, я думаю, що Адміністрації президента чи верхівці Партії регіонів дуже сподобалися результати останніх виборів, коли за рахунок мажоритарних округів вони змогли захопити контроль за абсолютною більшістю органів місцевого самоврядування, і вони хочуть цей досвід перевести на парламентські вибори. З одного боку, це так. З іншого боку – це група впливу всередині ПР, бо вони отримують ширшу можливість для маневру, бо зможуть проводити своїх людей до ВР не тільки через списки, тобто через домовленості з вищим керівництвом, вони зможуть проводити людей через одномандатні округи, можливо, навіть не від Партії регіонів, а від якихось інших партій, і таким чином вже потім у парламенті формувати свої групи впливу.
Можемо пригадати дуже схожу ситуацію з 2002 року, коли був єдиний провладнй блок «За ЄдУ», який не дуже багато отримав на пропорційній основі, багато отримав мажоритарників. Спочатку вони обрали спікера, наче сформували більшість. Але потім де-факто вони розпалися на величезну кількість фракцій та груп, кожна з яких діяла в своїх інтересах. У випадку Конституції 1996 року, яка не передбачає відповідальної більшості та сильного відповідального парламенту, така перспектива дуже реальна.
Владимир Застава: Ходять чутки, що вартість прохідного місця буде коштувати не менше 10 млн доларів. Як ви вважаєте, це реально? Я не маю на увазі конкретно «Свободу».
Андрей Ильенко: «Свобода» таким не займається. Це, напевно, треба питати інші партії. Ми маємо розуміти, що будь-яка система із закритим списком, чи це буде 50%, чи 100%, це буде політична корупція. І політичні домовленості на рівні політичних верхівок партій при формуванні списку будуть завжди, і будь-хто цим буде грішити, тому що до цього вестиме сама система. Коли рішення приймається закрито, кулуарно і не контролюється виборцем. Тому відкриті списки, які ми пропонуємо, це можливість уникнути політичної корупції і таких наслідків, як в нинішньому парламенті, коли половина депутатів від БЮТ та НУ-НС відійшли від цих політичних сил. І напевно, це були ті люди, які потрапили в ці списки шляхом політичної корупції.
Владимир Застава: Депутат от Партии регионов Максим Луцкий, пожалуйста, вам слово. Прозвучало достаточно слов критики в адрес предлагаемого законопроекта. Пора услышать аргументы «за».
Максим Луцкий, народный депутат Украины (Партия регионов): Вы правильно напомнили слова Александра Ефремова о том, что есть три важных вопроса на сессии и среди них закон о выборах. Сегодня редакция находится в Венецианской комиссии, и мы ждем ответа. Мы будем учитывать все экспертные мнения Венецианской комиссии, потому что мы в первую очередь заинтересованы в том, чтобы выборы проходили демократическим путем и были признаны европейским сообществом.
В основе этого закона будет лежать система 50 на 50: 50% будет идти по списку, 50% - будет мажоритарных. Мы можем видеть реальную ситуацию на местах, когда в округах люди просто не знают, кто у них депутат. Мой округ – родной Соломенский район Киева. Я каждую неделю хожу в дворы, общаюсь с людьми про их проблемы, хожу лампочки вкручиваю, это работа народного депутата, да. Я спрашиваю: скажите, а кто приходит от наших коллег, депутатов из других партий, а они говорят: мы вообще первый раз видим депутата. К сожалению, депутаты просто оторвались от мест. И все-таки, когда депутат идет от округа, он в курсе этой проблемы. И ничего страшного, если он, кроме законотворческой деятельности, пойдет и попросит деньги в бюджетном комитете, пойдет в Кабмин для решения тех или других проблем. Только в последние 1,5 года мы видим сбалансированную работу и Администрации президента, и Кабмина, и Верховного Совета, соответственно, и порядок в местных советах.
Так что тут дело не только в законотворческой деятельности нардепа, а прежде всего, люди должны не плевать депутату при встрече в лицо, а улыбаться и благодарить за то, что сделал. Даже если ничего не сделал, а пришел и выслушал, это тоже работа.
Партия не заинтересована в повышении проходного барьера. Но здесь есть элемент опасности с такими партиями-лилипутами, которые приходят, а потом занимаются политическим шантажом в парламенте, для создания коалиции, например. Мы это видели неоднократно. В «Нашу Украину» входит 9 партий. Мы не можем понять, ни где оппозиция, ни с кем разговаривать. То они год коалицию не могут сделать, то еще что-то. Была «Наша Украина – Народная Самооборона», сейчас там уже «Фронт Змин» внутри, «За Украину». Вообще непонятно, что там происходит. Вот от таких ситуаций нужно уберечь следующий парламент.
Есть президент – Виктор Янукович, есть его курс реформ, который он ведет, и мы – и оппозиция, и коалиция – четко должны заниматься одним государственным строительством. Сегодня оппозиция занимается статизмом, она сидит и смотрит, за что можно выступить и дискредитировать власть. И это послужит тому, чтобы выросли проценты поддержки, потому что, конечно, ответственность за курс реформ никто не хочет брать на себя. А то, что у нас уже количество работающих и количество пенсионеров уравнялось, то на это никто не обращает внимание. То, что в Киеве в этом году мы открыли 1600 мест в детских садиках, то об этом тоже не говорят. О том, что наконец-то начали бороться с МАФами в столице – тоже не говорят. Только критикуют.
Партия регионов не заинтересована в повышении проходного барьера. Много говорят по поводу работы комиссии. Мне все равно, как работает комиссия, потому что я работаю не за два месяца до выборов, как многие, а каждый день. Нужно принимать участие, открывать детские садики, школы, скверы. Мы только за последний месяц открыли 3 сквера и 6 детских площадок. То есть, нужно заниматься. Это прежде всего. Работа депутатов, и местных советов в том числе.
То, что всех интересует: будет ли 50 на 50, будет ли повышение проходного барьера – мы будем прислушиваться к мнению Венецианской комиссии. И, возможно, будет самовыдвижение. Все остальное – время покажет.
А про открытые списки легко говорить, только какой механизм контроля открытых списков может быть? Если человек на каком-то уровне выиграл выборы, а партия не прошла проходной барьер, как дальше?
Андрей Ильенко: Значить, він не проходить.
Максим Луцкий: И мы будем жить все время в системе выборов и судов. Потому что кто-то будет не согласен. Сегодня мы говорим об одном: нужно пройти выборы, у Партии регионов есть 225 результативных человек на округа, и списки 300 депутатов в списки, которые имеют опыт парламентской деятельности и другое. Нужно сформировать парламентское большинство во главе с Партией регионов и дальше идти курсом реформ президента.
Владимир Застава: Пожалуйста, Наталия Королевская («Батькивщина»). Ваши коллеги из «Нашей Украины» и «Свободы» критиковали тот законопроект по выборам, который предложен Минюстом. Было высказано мнение, что у власти существенное преимущество на мажоритарных округах, и что поднятие проходного барьера ограничивает права избирателей. Сейчас мы услышали аргументированное мнение «за». Пожалуйста, ваше мнение.
Наталия Королевская, народный депутат Украины (БЮТ): Тема абсолютно актуальная. И мы понимаем, что от того, как будут организованы выборы 2012 года, по какому закону они будут проходить, от этого будет развитие Украины после 2012. Следующий год – это подведение черты, это первый экзамен, который власть должна сдать перед людьми и подтвердить свою программу реформ и программу действий и получить адекватную оценку действиям, которые происходили, подвести итог 2,5 годам своего пребывания у власти. Безусловно, мы понимаем, что власть понимает свою не всесильность, мы все видим социологические опросы и понимаем, что шансы победить на выборах у политических сил, которые сегодня не входят в коалицию большинства, достаточно большие.
Знаем также статистику, что власть ни разу в Украине не выигрывала парламентские выборы. 2002 год был исключением, так как это была манипуляция с использованием мажоритарной системы. Поэтому для всех украинцев 2012 год – это шанс восстановить баланс власти в стране, шанс остановить философию захвата экономики Украины и философию тех реформ, которые ведутся 1,5 года, после которых бедные становятся еще беднее, а олигархи становятся еще богаче.
Безусловно, что никто и никогда власть просто так не отдает. Это традиционно. Во всем мире идет достаточно жесткая борьба за власть. Но бороться можно путем честной политической конкуренции, а можно путем манипуляций с избирательным законодательством. И желание провести новый закон о выборах я считаю желанием манипулировать законодательной базой с помощью инструментов, которые имеет власть для того, чтобы сохранить себя у власти и чтобы дальше иметь абсолютно неэффективную команду.
Чем сегодня отличается Верховная Рада? Тем, что она из института парламентаризма превратилась в филиал Администрации президента по легитимизации тех решений, которые там принимаются. Мы видим, что такие законы, как Налоговый кодекс, который привел к налоговому Майдану, пенсионная реформа, предложения по земельной реформе, не соответствуют никаким здравым экономическим решениям. Это продолжение философии: бедные должны быть еще беднее, а богатые – еще богаче.
И в этом задача сегодня и оппозиции, и людей – остановить экономический и социальный беспредел, который царит в стране путем проведения демократических выборов, путем возможности людей дать объективную оценку тому, что происходит.
Позиция нашей политической силы – не трогать тот закон, что сейчас есть. Выборы 2006 года и выборы 2007 года были признаны демократическими, и все европейские институты и наблюдатели подтвердили их демократичность.
Изменение действующего закона приведет к дополнительным манипуляциям. Новый закон написан Партией регионов для того, чтобы дать возможность Партии регионов держать большинство в парламенте. Это «утка» Партии регионов. Мы должны также отдавать себе отчет в том, что красивый месседж о мажоритарной системе, который приветствуется людьми, это очередной обман. Он заключается в том, что политический кастинг сегодня проводят не люди, выбирая себе будущего депутата, а политический кастинг проводит власть по отбору будущих лояльных к себе мажоритарщиков. Потом эти лояльные мажоритарщики, на которых сделает ставку власть, а также будущие представители политических сил, которые могут зайти в парламент либо как самовыдвиженцы, либо как представители других политсил, будут работать на ту же самую философию, которая этих 1,5 года проводится в стране.
Задача в первую очередь такова: чтобы люди получили возможность реального волеизъявления на выборах 2012 года. Это главный экзамен на демократичность.
У нас два варианта на выборах-2012. Это когда власть посредством избирательных комиссий проведет выборы в избирательных комиссиях и переназначит себя в 2012 году, изменяя законодательство, увеличивая барьеры, отбирая возможность у оппозиции максимально контролировать избирательный процесс. Либо все-таки – это возможность для оппозиции и всей Украины переназначить власть. Либо граждане Украины переназначат власть в 2012 году, либо власть проведет переназначение. А это зависит как и от гражданского общества в целом, так и от способности оппозиции консолидировать свои усилия, начиная от формирования избирательных комиссий, от готовности по отказам льгот и понижения непрофессиональной составляющей в парламенте. Мы должны отдавать себе отчет в том, что в парламент 2012 года рвутся те, кому туда нужно попасть, чтобы в первую очередь получить индульгенцию по тем льготам, которые сегодня предоставляются парламентом, а не те, кто хочет там профессионально работать. Это большой экзамен для всего общества.
И вмешательство сегодня в закон о выборах приведет к тому, что к выборам будет вызвано недоверие, как со стороны оппозиции, так и всего гражданского общества. Люди уже не позволят переназначить власти власть на 2012 год. И это возможность для оппозиции перезагрузить систему в целом в 2012 году. Это будет первая карточка, выданная власти, которая вернет функцию парламента парламенту, которая вернет парламенту способность выполнять свою функцию, а не быть марионеткой в руках Кабмина и АП.
Дворовой парламент – это прекрасно. Как говорил мой коллега, безусловно, депутаты должны ходить во дворы и встречаться с людьми, вести активную позицию. Но я, как человек, который проходил и мажоритарную систему, и по спискам, в первую очередь, знаю, что это зависит от самого депутата, а не от закона. Предложенный ПР закон не предусматривает возможность людей отзывать этого депутата. Только тогда, когда избиратель будет иметь возможность отзывать депутата, тогда этот депутат будет и в парламенте, и во дворах. Если депутат будет только избираться, но не иметь возврата и обязанности подтверждения своей легитимности ежегодно, то, безусловно, слова о том, что территория получит своего персонального депутата – манипуляции. Это все зависит от личных качеств политика и способности политической силы организовать свою работу на территориях. Конечно, можно свести функцию депутата к брожению по дворам, но профессиональная работа в парламенте – это то, для чего сегодня люди нас назначают в ВР и спрашивают с нас по результатам работы.
Также я хочу подискутировать на тему о статизме оппозиции, отсутствии у оппозиции каких-либо альтернативных предложений и о том, что работа оппозиции свелась к абсолютному отрицанию. Мы помним, что при принятии Налогового кодекса мы с Николаем Катеринчуком представляли в парламенте альтернативный Налоговый кодекс, который даже не был рассмотрен. Таким образом была отклонена альтернатива оппозиции как таковой. При принятии упрощенной системы мы подготовили Народную реформу и полный пакет документов по дерегуляции бизнеса. К сожалению, большинство из них сегодня не принято. При принятии пенсионной реформы мы также подготовили законопроект по альтернативной пенсионной системе, которую мы видим более альтернативной в будущей Украине и способной не уменьшать количество пенсионеров, не уменьшать пенсии, а назначать действительно справедливые пенсии. К сожалению, ни один из этих законопроектов не был рассмотрен.
То же самое касается и закона о выборах. Мы зарегистрировали, но в прошлом году парламент не рассматривает альтернативный законопроект оппозиции о выборах, где мы изложили систему по открытым спискам, где мы четко прописали инструмент сохранения партийной системы: когда люди будут голосовать за конкретных кандидатов в округах, будут формироваться элементы партийного списка. Тем самым мы сохраняем и ответственность политиков перед людьми с персонализацией по округам и территориям, в то же самое время политическую ответственность в целом тех политических сил, которые будут представлены в парламенте. Такой законопроект также не был поддержан большинством.
Поэтому сегодня оппозиция пытается принуждать власть принимать правильные решения. Но нельзя сказать, что это получается у нас качественно, потому что наша основная задача сегодня – борьба за лидера и борьба в Печерском суде. Это также, безусловно, меняет политическую карту на 2012 год. Политические репрессии в преддверии выборов-2012 мы считаем черной меткой украинскому парламентаризму в целом. Потому что, если не будет реальной политической конкуренции в 2012 году, Украина колоссальными темпами начнет свой откат назад не только в экономическом формате, как мы это наблюдаем сейчас, но и в политическом. Главная задача – этого не допустить.
Будущее – это понятный, ясный закон о выборах, желательно тот, который сегодня есть, который уже был апробирован. Главное – вернуть в парламент функцию принятия решений, а не манипуляции решениями, которые принимаются за пределами парламента. Чтобы не власть назначала власть, а люди выбирали себе власть на выборах в 2012 году. Это наш шанс изменить систему, которая уже 1,5 года разрушает всю экономику Украины.
Владимир Застава: Господин Матчук, у меня к вам еще вопрос. В конце лета появилась информация, что Президент и его окружение начали реально рассматривать вариант 100% пропорциональной системы выборов. Но вроде как сейчас отказались от этой идеи, потому что поняли, что в случае 100% пропорционалки, «Фронт Змин» получает более высокий процент, и Яценюк со своей фракцией в 2015 году – это очень серьезный конкурент Януковичу и вполне вероятный победитель. Вы можете прокомментировать эту информацию?
Виктор Матчук: До 2015 року ще стільки води витече і ще стільки раз зміниться ситуація, при чому не в деталях, а принципово, що сьогоднішня соціологія буде згадуватися як щось таке незрозуміле і смішне. Може мої колеги знають, що означає термін «статізм», не хочу називати, яким «-ізмом» займається влада, але хотів би побажати владі з повагою ставитися до опозиції, опозиції до влади, парламентським партіям до позапарламентських партій, позапарламентським – до парламентських. Світ перемінливий і швидко змінюється все.
Але не повинно змінюватися одне: те, чим повинен займатися депутат ВР. Звичайно, по дворах ходити треба, в принципі, по дворах і так багато людей ходить, кругом ходити треба, безумовно. Але це не робота народного депутата. Так само як не робота народного депутата участь у круглих столах, перегляд телепередач, прослуховування радіоефірів. І не робота народного депутата виправлення ситуації в одному окремо взятому дворі. Робота народних депутатів ВР – створення системи, за якої не треба було б ходити і просити грошей для народу. Це неприпустимо, коли нардеп буде ходити і просити, тому що зрозуміло, що ті, що будуть приймати рішення і давати гроші, будуть виставляти умови. У цьому випадку розраховувати на те, що рішення буде прийматися непростимульовано у якийсь спосіб у ВР, уже не доводиться. А ми зараз бачимо лише простимульовані рішення у ВР. До чого це призводить? Подивіться на статистику, і все стане зрозуміло.
Може комусь і незрозуміло, як поводитися з відкритими партійними списками, але кандидату в президенти Віктору Федоровичу Януковичу, очевидно, було зрозуміло. Тому що як відповідальний політик він не міг давати таку передвиборчу обіцянку, не розуміючи, як її реалізувати. У Польщі у жовтні цього року вибори будуть проходити за відкритими партійними списками. Якщо комусь незрозуміло, можна поїхати і подивитися. Насправді дуже просто – просто з точки зору підрахунку голосів, просто з точки зору підбиття підсумків і просто з точки зору виборця, це саме головне.
Ще раз повертаючись до підвищення прохідного бар’єру. При самих оптимістичних оцінках при підвищенні прохідного бар’єру втрачається 25% голосів тих, хто прийшли на вибори, а ще скільки на вибори не прийдуть. Так от жодна політична партія на сьогодні не має рейтингу 25%. Жодна. Тобто ми втрачаємо лідера виборчих перегонів, піднімаючи відсотковий бар’єр.
Максим Луцкий: Я хочу сказать, что я поддерживаю точку зрения Наталии Королевской о процедуре отзыва народного депутата.
Владимир Застава: У меня к вам еще вопрос. Сейчас оппозиция едина в том, что мажоритарный элемент на выборах - это плохо. Но в 2002 году оппозиция не была так активно против мажоритарки. Более того, целый ряд оппозиционных политиков, которые впоследствии стали ядром Майдана, или сами прошли по мажоритарным округам или даже как-то влияли на определенные округа. Сейчас же эксперты говорят, что, мол, оппозиция против, потому что сегодня у оппозиции просто некого ставить на округа, нет проходных кандидатов, и рейтинг партий держится в основном на рейтинге одного лидера.
Наталия Королевская: Я хочу объяснить по поводу 2002 года. Так вот как раз «Наша Украина» по итогам 2002 года получила 23,57%. Это безусловное лидерство. КПУ около 20%, БЮТ – 7%, СПУ – 7%, что в сумме составило 57%. А в результате большинство в парламенте сформировал провластный на то время блок «За ЕдУ», они получили всю ответственность. Получается, что люди проголосовали за одних политиков, дали им мандат, дали им право представлять себя в парламенте и вести государственную политику в стране. Но путем манипуляций внутри парламента полностью прошел процесс подмены понятий. Такие же инструменты хотят использовать в этом году.
Вопрос не в мажоритарке. Вопрос в том, чтобы донести волю народа до результатов работы парламента, до реализации воли народа в парламенте. Потому что путем манипуляций, опять таки, будет подмена понятий. И за одних будут голосовать, а другие потом будут в парламенте результатами выборов захватить власть. Для того, чтобы этого не допустить, мы говорим: прошли выборы 2006, 2007 годов, которые хоть как-то систему отработали, были признаны европейскими и это, по большому счету, компромисс между властью и оппозицией. И нас не устраивают многие нюансы в законопроекте, который сегодня действует, но мы согласны на этот законопроект только при условии того, что там хотя бы будут сохранены возможности демократического выбора.
Единственное, что является безусловным, так это «тушки» - страшное явление, которое было и в парламенте 2006, и 2007 года. По «тушкам» у нас есть очень простое предложение – по решению партии народного депутата, который подменил право, данное ему народом, представлять его в парламенте, можно лишать права быть народным депутатом. Это очень простая поправка, приняв которую мы уберем синдром «тушек» и сохраним те мандаты, которые люди дают нам на право представления их в парламенте. Это будет реальное отражение политической карты страны.
Мажоритарку в данном случае нужно перестать представлять себе как возможность общаться с избирателями. Мажоритарка – это возможность власти переназначить себя же. Это когда избирательная комиссия вместо людей будет выполнять волю власти и назначать народного депутата. И, к сожалению, если мажоритарка будет оставлена, то мы с вами встретимся в конце 2012 года и будем иметь полную картинку, когда весь мажоритарный состав, который будет иметь фактическое большинство, полностью захватит дальнейшую власть в стране.
Максим Луцкий: По поводу манипуляций. По-моему, уже все политические силы и общество видело все возможные и невозможные манипуляции. Придумать что-то новое мне не представляется возможным. Поэтому я уверен, что на выборах 2012 года все политические силы, которые претендуют пройти в парламент, будут проявлять серьезный интерес и контроль к работе избирательных комиссий. Поэтому я не сильно переживаю по поводу каких-то манипуляций, потому что мы будем о них видеть в прессе и так далее. Мы как партия власти заинтересованы в том, чтобы выборы были признаны и украинским обществом, и европейским сообществом.
А почему оппозиция против мажоритарных выборов, так это потому, что мест будет вдвое меньше по списку, извините, как говорят, табуреток на всех не хватает. Я все равно остаюсь при своем мнении, что работа депутата – не только писать законы, но и работать непосредственно в округах. Потому что непонятная ситуация происходит, если коалиция работает и идет по своей программе, а оппозиция не идет по своему обещанному курсу. Что они должны делать? Как отчитываться перед обществом, которое дало им мандат доверия. Это естественная ситуация, что оппозиция против мажортарки, они посчитали свои реальные шансы, очень много претендентов на эту нишу, и их это не радует.