Владимир Застава, Институт Горшенина: Тема нашего сегодняшнего круглого стола «Борьба с коррупцией в Украине». Такое провокационное название выбрано не случайно, так как разговоров о том, как бороться с коррупцией, очень много. Но сегодня мы попытаемся ответить на вопрос, каковы реальные способы борьбы с коррупцией, что необходимо делать, чтобы достичь каких-либо успехов, и насколько реально побороть коррупцию, в частности, в Украине.
Мы помним, что с приходом нового президента Виктора Януковича национальным приоритетом была объявлена борьба с коррупцией. Начал он эту борьбу с отмены пакета антикоррупционных законов, которые должны были вступить в силу еще при Викторе Ющенко, и с ликвидации Антикоррупционного бюро. Весь 2010 год Украина жила при достаточно лояльном к коррупционерам законе «О борьбе с коррупцией» в редакции 1992 года.
И тогда директор GRECO (группы стран-членов Совета Европы по борьбе с коррупцией) Драго Кос на очень дипломатичном языке негативно высказывался на эту тему. В частности, он говорил, что отмена в Украине антикоррупционного пакета законов может свидетельствовать о шаге украинских властей в неправильном направлении.
«Отмена пакета и ликвидация Бюро по вопросам антикоррупционной политики могут свидетельствовать о важном досадном шаге в неправильном направлении, если в ближайшее время не будет найден лучший выход из ситуации с законами и бюро. Но это время летит быстро», - сказал Кос.
Мы знаем, что на этой неделе ожидается принятие антикоррупционного закона, который внес президент. Однако представители Transparency International достаточно критически высказываются на эту тему и считают, что проект, подготовленный Януковичем, существенно не отличается от проекта Ющенко и нуждается в доработке. Среди причин замены одного законопроекта другим Transparency International видит желание Януковича самому войти в историю как борцу с коррупцией. Также они считают, что данный законопроект будет очень лоялен к коррупционерам.
Мы сторонние эксперты, мы не обвиняем ни в чем власть, а хотим реально разобраться, что же может усилить борьбу с коррупцией.
Первое слово предоставляю господину Геннадию Москалю, эксперту в этом вопросе. Скажите, будет ли принят этот закон и в чем его основные положения, будут ли они действительно помогать бороться с коррупцией?
Геннадий Москаль, народный депутат, первый заместитель главы Комитета Верховной Рады Украины по вопросам борьбы с организованной преступностью и коррупцией: Був такий литовський фільм, називався «Ніхто не хотів помирати». От така сьогодні ситуація в боротьбі з корупцією. Три рази Верховна Рада переносила цей закон і скасувала його. Сьогодні є правовий вакуум. У чому сьогодні проблема? Комітет розглянув, дав зауваження абсолютно технічного характеру, я б сказав, грубі притирки. Знову зібрали комітет. Вчора була дуже бурхлива Погоджувальна рада, на якій знову вирішують зібрати комітет, що суперечить будь-якому регламенту. Я відмовився бути присутнім.
Ніхто не хоче попасти під дію цього закону. На 90% цей закон такий самий, який був і при Ющенку, нічого нового за рік Міністерство юстиції не придумало, крім того, що пом’якшило деякі норми. Автор законопроекту – президент України, а найбільше поправок прийшло від Юрія Мірошниченка, постійного представника президента у Верховній Раді. У мене виникає питання: хто головний у державі – президент чи його представник, який корегує президента і вносить поправки. Усі поправки (90%) – мінімізувати закон, а не посилити, покращити і тому подібне.
Наш комітет критикували деякі міжнародні експерти, що ми те не врахували, се не врахували. Шановні, давайте будемо в реаліях: у нас більшість – це Партія регіонів, дуже заможні тушки, тому, що могли, те врахували. У нас тільки є 2-3 голоси, які можуть голосувати проти, у всьому іншому треба було виявляти дипломатизм. Сьогодні є новий голова комітету – Валерій Бевз (КПУ), оскільки комітет належить за квотою до Комуністичної партії. Рік я виконував обов’язки, оскільки він був головою Державної митної служби і не складав повноваження.
В чому сьогодні суть антикорупційного закону. Перше – виключити з поля дії законопроекту виборчі комісії. Ні для кого сьогодні не секрет, що виборчі комісії від дільничної до Центральної є об’єктом корупційних дій. Сьогодні у виборчі комісії ніхто не йде з патріотизму чи любові до певної політичної сили або рахувати так, як люди голосують. Всі йдуть, тому що кожна політична партія чи кандидат доплачує – починаючи від голови сільської ради і закінчуючи депутатами Верховної Ради та іншими посадовими особами, які вибираються. Тому це стало заробітчанством. Але не всі на це готові. Як це ми в 2012 році йдемо на вибори, а ніхто не захоче йти у виборчі комісії? Та хай ідуть, але не для того, щоби заробити гроші і створювати корупційну діяльність, а для того, щоби рахувати, а не надривати бюлетені і не перекладати з пачки в пачку і тому подібне. Це основне питання.
Щодо подарунків, то всі нас звинуватили в тому, що ми нічого не розуміємо в українському менталітеті. Усі ці конвенції – і ООН, і кримінальна конвенція Ради Європи проти корупції, і GRECO – стосуються лише Європи. У них усі привітання надсилають інтернетом, а найбільший подарунок, яким шеф може нагородити свого співробітника, це одна цукерка, замотана в гарний папірець. А у нас це є в ментальності, і що це можна подарувати лише на одну мінімальну зарплату – книжка навіть не виходить. Не погоджуються усі на ці подарунки.
Наступне – декларація. Це стало каменем спотикання. В першому законопроекті було передбачено, що декларуванню підлягають не тільки посадові особи від президента до депутатів сільських рад, а майно, доходи і видатки їх і близьких родичів. У другій редакції, яку вніс президент України, це було викинуто. Тепер хочуть ще мінімізувати декларацію про майно, доходи і видатки. Не міг законодавець, і в тому числі і президент, все врахувати. Тобто, як декларувати, вже є мною підготовлено.
У Конституції написано: якщо норма не врахована, то діють міжнародні зобов’язання. Але ж ми взяли на себе зобов’язання щодо ООН по боротьбі з корупцією, ми підписали зобов’язання Раді Європи по боротьбі з корупцією, ми прислуховуємося до GRECO, до всіх інших міжнародних інституцій. Це є у нашому національному законодавстві.
Щодо декларування мав би бути окремий законопроект, в якому було би все чітко розписано. Чому, коли сьогодні знаходять виробника «лівої» пляшки без акцизних марок, встановлюється штраф 100% Податковою адміністрацією? Чому не можна прописати, щоби у випадку, коли Податкова знаходить майно, яке не задеклароване у суб’єкта, який має його декларувати, або його близьких родичів, його власник сплачує його 100% вартість або воно іде в дохід держави?
Сьогодні всі наче готові в четвер голосувати, тільки треба зібрати Комітет і знову пом’якшити, пом’якшити. Таким чином, толку суспільства від цього багато не буде.
Владимир Застава: Чи вірно я вас зрозумів, що найпублічніший пункт, який обговорюється, а саме: декларування доходів членів сімей чиновників - не буде проголосований, тому що його немає?
Геннадий Москаль: В такому виді, в якому він є сьогодні, його хочуть в комітеті пом’якшити.
Владимир Застава: Тобто, виникає ситуація, коли сам президент обома руками виступає, щоби цей закон був проголосований (ми це чули у «Розмові з народом»), але сама Верховна Рада за нього не проголосує?
Геннадий Москаль: Ви знаєте, що у Верховній Раді на днях підняли питання відвідуваності депутатами засідань. Я ходжу на засідання, але мій голос є абсолютно пустим, тому що є більшість. Чому Податковий кодекс, який ніхто не читав, було зразу проголосовано одним чарівним помахом руки пана Чечетова? Усе, що від мене залежало, я зробив можливе й не можливе. Так, десь прийшлося іти на компроміси, але щось треба прийняти. Ми зайшли в тупик. Якби я був на місці Європи, я би зробив так, як роблять сьогодні щодо Білорусі – заморозив рахунки, заборонив в’їзд до ЄС.
22 листопада минулого року в Брюсселі на саміті Україна-ЄС президенту України вручають План дій щодо безвізового режиму України з ЄС. Після цього в державі розгорнулася корупційна полеміка, хто буде виготовляти біометричні паспорти. Більше нікого нічого не стосується. А там сказано одне – прийняття пакету антикорупційних законів і створення незалежного антикорупційного органу. Такий законопроект лежав, розглядався в парламенті. До голосування ми не могли дійти, тому що він не сприймався тою парламентською пропрезидентською більшістю, яка навіть становить більшість у нашому комітеті.
У Плані дій є багато тем, окрім паспортів, які є останньою ділянкою, за яку треба братися нашому уряду. В першу чергу, треба прийняти антикорупційне законодавство. Адже сьогодні нема нічого. Скасовано навіть той закон, який був у 1995 році розроблений Омельченком, який був вихолощений. Ми живемо в такому вакуумі, стерильній державі, у якій немає корупції, або живемо в державі, яка не бореться з корупцією, а якщо і бореться, то адміністративними методами – дають 225 грн. штрафу і людина як працювала головою райадміністрації, обладміністрації чи мером міста, так і продовжує працювати, тому що нема причин для її усунення.
У вступному слові ви сказали про два перших укази президента щодо подолання корупції та щодо подолання бідності. На жаль, бідність ми не подолали, а посилили. Буваючи на округах, бачу, що люди сьогодні у безгрішші повному, купівельна спроможність впала, люди здають всі свої ліцензії, патенти під пресом Податкового кодексу. А боротьби з корупцією усі бояться. Чому? Адже 99% громадян вона не зачепить. Вона тільки стосується тих, хто займає посади в органах місцевого самоврядування, депутатів, посадовців, їх не так багато. На державній службі в Україні перебуває всього 340 тис. із 45,5 млн. громадян. То чому ми повинні нехтувати волею інших українців заради збереження майна, благополуччя та кар’єри тих 340 тисяч чиновників?
Сьогодні все робиться тільки з одною метою – якомога м’якшим прийняти антикорупційний закон. Чи буде він сприйнятий у Європі? Не буде. Чи буде він сприйнятий міжнародними організаціями? Не буде. Поки не буде жорстких санкцій щодо України, а будуть усі ці рекомендаційні листи та прохання, нічого не вийде.
Кожен депутат, перед тим як голосувати, дивиться: це зачепить мене, це зачепить мою сім’ю, це зачепить мій бізнес, моє майно, друзів та родичів, вся країна дізнається про мої статки (хоча таке декларування передбачає закон). Але ніхто з тіні не хоче виходити на світло.
Владимир Застава: Додам, що згідно з даними Інституту Горшеніна, більше 80% українців вважають, що в Україні тотальна корупція, присутня на всій території України. А дві третини українців або їх родичі чи знайомі були вимушені брати участь у тих чи інших корупційних схемах.
Сергей Власенко, народный депутат, член комитета Верховной Рады по вопросам правосудия: На мій погляд, основна проблема боротьби з корупцією в Україні полягає в тому, що, на жаль, в країні нема ні стратегії, ні ідеології боротьби з корупцією. Це принципове питання. Крім того, нема єдиного розуміння корупції, у нас багато людей ототожнює поняття корупції та поняття хабарництва. Такий вид корупції характерний для 17-18 століття. На сьогодні корупція має інші, максимально розвинені форми та способи здійснення корупційних дій. Але люди цього не розуміють, і в цьому полягає проблема. До тих пір, поки ми будемо ототожнювати корупцію тільки з хабарництвом, як одним з елементів корупції, ми будемо одними з останніх і в списку Transparency International, і в списку GRECO, і так далі.
Тому я вважаю, що основним завдання держави є переорієнтація у боротьбі з корупцією на те, щоби роз’яснити і собі, і людям, що ж таке корупція. Повірте, багато чиновників щиро не розуміють, що таке конфлікт інтересів, бо 20 років тендери вигравали фірми їх дружин. Тому вони просто не розуміють такого поняття.
Друге – треба поміняти ідеологію боротьби з корупцією. Замість того, щоб бігати і доганяти хабарників, треба створити умови, в яких хабарник не зможе витратити ці гроші. І тоді зникає сенс корупції. Людина має чемодан з грішми, але не може їх потратити, тому що ця сума перевищує його зарплату в кільканадцять разів.
Третій: неможливо побороти корупцію лише зусиллями держави. Без участі суспільства – громадян, преси – подолати корупцію нереально.
Я вже не згадую останній приклад з двома британськими депутатами, яких змусили піти у відставку, бо вони використали на особисті потреби кошти, які їм виділялися у якості покриття депутатських витрат. Це було зроблено за допомогою суспільства – про це заявили і депутатів звільнили. Я не буду нагадувати ситуацію з французьким міністром регіонального розвитку. За допомогою преси було встановлено, що він придбав собі цигарку за 12 тис. євро. Ось до чого нам всім треба йти.
Що стосується президентського законопроекту, погоджуюсь з Геннадієм Москалем, що цей законопроект дійсно на 90% повторює той пакет законів, який був вже прийнятий Верховною Радою влітку 2009 року, і введення в дію якого тричі переносили. Я погоджуюся і з тим, що цих 10% різниці – це абсолютне пом’якшення ситуації.
І якщо в цьому законопроекті не буде механізму декларування витрат родичів, то у нас будуть продовжуватися ситуації, коли теща буде мати десятки мільйонів доларів. У нас будуть продовжуватися ситуації, коли голова сільської ради або суддя буде приїжджати на роботу на Land Cruiser і буде казати, що це авто його тещі, а теща працювала у нього все життя шкільною вчителькою. Буде жити чиновник у чотириповерховій хатинці в Конча-Заспі і говорити, що він її орендує за 100 гривень у фірми «НІЦ», а потім виявиться, що ця фірма розглядала позов у цього судді.
Отже, питання не в тому, щоб задекларувати цей принцип, а в тому, чи буде це реально працювати, бо декларації про доходи у нас чиновники здають ще з 2005 року. Хочу нагадати, що те, про що ми говоримо, є базовим законопроектом, він не розглядає механізмів, він лише декларує певні засадні речі. Я хочу також нагадати, що цим законом не забороняється отримання подарунків, ці подарунки потрібно лише декларувати. І якщо ви розумієте, що цей подарунок зроблено вам не як вам, а вашій посаді, то це теж необхідна умова просування боротьби з корупцією.
Один із достатньо високих посадовців, коли його призначили на відповідну посаду, сказав: «Ніколи не думав, що у мене так багато друзів», бо коли його вітали, то черга для привітання розтягнулася така, що людина просто була в шоці. На жаль, для українських реалій це типова ситуація, яку теж необхідно ламати.
Хочу вам розказати про один випадок. У закон «Про статус суддів і судоустрій», який розглядався ВР, було внесено 1700 поправок, моя поправка щодо декларування доходів і витрат суддів була єдиною поправкою, яка профільним комітетом спочатку була схвалена, а через дві години переголосована і не схвалена. Чому? Тому що в залі сиділо кілька вищих суддів, які не розуміли, що відбувається. А поправка була така, що їм треба було декларувати все. Десь годинки дві, як кажуть, вони «роздуплялися», потім вони здійснили цю дію. Мені вони казали, послухай, це ґвалт, як ми це будемо робити, як ми будемо це декларувати? А я кажу, нормально. Вся Європа це робить, нічого з вами не станеться. І величезне лобі спрацювало, поправка була переголосована і вона не попала в остаточний текст закону.
Я би звернувся до всіх вас з проханням починати роботу по зламу ментальності. Неможливо боротися з корупцією методами 19 ст., бо це абсолютно неефективно. І чомусь у нас ніхто не говорить про те, що з офшора на офшор пішли гроші. Бо їх фізично не було. У США, де я був у складі делегації по боротьбі з корупцією, позаминулого року в одному з міністерств визначили корупційне діяння наступним чином. Там закупили 400 комп’ютерів, звичайно, ніхто не говорив про завищення ціни,бо там про це взагалі ніхто не говорить. Американці вважали в цьому діянні певні ознаки корупції лише тому, що ці комп’ютери два місяці лежали на складах і тільки після цього були розповсюджені. Виходить, що державні гроші два місяці не працювали і це було неабияким корупційним скандалом. От до якого рівня розуміння корупції ми всі повинні дійти. Вони не говорили, що це чисто корупційне діяння, але певні елементи корупції в цьому вбачали.
Тому, до тих пір, коли ми будемо створювати антикорупційні комітети на базі Міністерства внутрішніх справ або на базі Генеральної прокуратури, які будуть мислити тими самими категоріями, а я маю на увазі ментальність людей, які будуть там працювати, які будуть бігати і кричати «хабар», це ні до чого не доведе. А як ми створимо невеличкий аналітичний центр з мінімальним аналізом по доходах і витратах, то цього буде абсолютно достатньо.
Я розумію також, що цей механізм може бути використаний і проти інших людей, не наділених владними повноваженнями, і які висловлюють якісь інші тези. Якщо депутати будуть декларувати, то перші, до кого прийдуть, це до нас. Я розумію теж, що в перші періоди будуть якісь проблеми з цим механізмом, оскільки злом ментальності – це процес, який важко переноситься і потребує певного часу.
Всі ці механізми декларування були вже розроблені групою народних депутатів, до яких мав честь належати і я. На жаль, наші законопроекти щодо декларування доходів осіб, які перебувають на публічній службі і у владі, не був ухвалений Верховною Радою. Його відправили в комітет на доопрацювання.
Я розумію, що президент бажає бути єдиним реформатором в країні, в тому числі у питаннях корупції. Скоріш за все, будь-яка ініціатива, яка буде виходити від депутатів опозиційних партій, не буде підтримана. Але в цих законопроектах практично було відображено все, про що я сказав, і необхідність декларування доходів і фінансових зобов’язань. Я підкреслюю, не витрат, а фінансових зобов’язань – це значно більш широке поняття, і сюди входять не тільки фактичні витрати, а ті витрати, які необхідні. Тобто, якщо публічний службовець уклав договір оренди, але ще не заплатив орендні платежі, то він зобов’язаний цей договір внести в декларацію. Це для того, щоб не було потім питань, що він орендував будиночок за сто гривень чи «Мерседес» за 50 гривень. Тому ми передбачали, що фінансові аспекти життя публічної особи мають бути публічними.
Підсумовуючи, скажу, що поки ми не зламаємо ментальність – раз, поки не введемо нове розуміння корупції і відповідно боротьби з корупцією – два, поки ми не залучимо суспільство в аналіз і сприяння в боротьбі з корупцією – три, нічого, на жаль, не буде, які б ми гарні закони не приймали.
Геннадий Москаль: Сергій Власенко нагадав про офшори. Я перед тим, як іти сюди, подивився статистичні дані про соціально-економічне становище України за 2010 рік. У Міжнародного Валютного Фонду ми позичили 12,5 млрд. доларів. Ми бідна держава, яка позичає гроші в Америки, інвестували в Кіпр з 750 тисячами жителів 16,8 млрд. доларів! Скажіть, для чого нам зичити? Може, ми могли б позичити у них, наших українців, які відправили гроші на Кіпр. Це парадокс.
Я від вас, панове журналісти, взнав, що нема номерних знаків у МРЕВ ДАІ. Почав з’ясовувати, і виявилося, що оголосили тендер, який не може відбутися, бо власником герба України, який є на номерному знаку, виявляється, є поляк, який зареєстрував це у Державному агентстві з інтелектуальної власності.
Я зв’язався з польськими колегами, виявляється, вуйко живе в селі, має одну хату, корову і має номерний знак, власником якого він є. І виробляти номерні знаки може тільки одне підприємство, на яке він вкаже пальцем. Це державне підприємство при МВС.
Власником нашого паспорта є швейцарець, який також це зареєстрував, у Агентстві з інтелектуальної власності герб на паспорті і обкладинку. Ми цей маразм у цій країні колись можемо закінчити?
Владимир Застава: Александр Давиденко, скажите пожалуйста, что сегодня нам надо делать, чтоб как-то попробовать остановить коррупцию, которая просто тотально распространилась в Украине?
Александр Давиденко, президент Международной Ассоциации спецподразделений по борьбе с оргпреступностью «Центр»: Мы сейчас находимся в преддверии принятия закона «О борьбе с коррупцией». У меня такое впечатления, что этот вопрос поднят вчера, а сегодня он будет обсуждаться, и абсолютно не используется опыт предыдущих лет. Напрягая взгляд в перспективу, нужно отметить, что Украина в плане борьбы с коррупцией, организованной преступностью и другими вопросами занимала лидирующее места на постсоветском пространстве. Я буквально пройдусь по датам: первое подразделения по борьбе с организованной преступностью было создано в Украине в 1988 году. А коррупция – это один из видов организованной преступности. Ситуация развивалась стремительно, и уже другие страны учились у нас, как бороться с этим злом.
Второй момент. В 1993 году был принят закон «О борьбе с организованной преступностью». Это единственный закон на всем пространстве СНГ. Все другие страны для этих подразделений имели подзаконные акты, приказы, постановления правительства и прочее. В Украине это был серьезный момент в плане теоретического изучения и основания возникновения этих процессов. И до сих пор этот закон работает, хотя его в некой степени «кастрировали».
Следующий момент – полностью из истории. В Украине в 1997 году было создано Национальное бюро расследований – это как раз тот орган, о котором сейчас говорят, совершенно независимый орган, который планировалось развить в Украине. Но в 1999 году его ликвидировали в результате так называемой административной реформы. На этом борьба с коррупцией в Украине закончилась.
Что касается последних лет и правления теперешней власти, то складывается такое впечатление, что, кто бы ни приходил к власти, он считает себя большим специалистом в данной области.
Специалисты, а таких много в Украине, на которых государство тратило деньги, которые знали и глубоко изучали такие проблемы в США, Италии и других странах Европы и СНГ, не понимают, почему их не используют, почему не спрашивают, как это надо делать, какие шаги надо предпринять.
Сейчас, ни прошлая власть, которая так много говорила о борьбе с коррупцией, ни теперешняя этот опыт не использует. И вот мы неоднократно обращались и к президенту Ющенко, а теперь к президенту Януковичу. С их стороны наблюдается абсолютная тишина. Такое впечатление, что есть некое тайное общество или группа тайных советников, которые инициируют все эти изменения. В выступлениях высокопоставленных лиц мы слышим, что эти реформы делают некие советники, которые окончили разные институты-университеты на Западе, но они не являются сотрудниками Кабинета Министров или Администрации Президента, то есть, своеобразное тайное общество. Естественно, если оно тайное, то и ответственности не будет у них никакой.
Поэтому, я считаю, что любые действия по борьбе с коррупцией будут несущественными. Как ни странно, но все эти действия по созданию Национального бюро расследований, какого-то законодательства для этого, были приглушены. А при следующих президентах пока еще ничего серьезного не произошло. Поэтому мы все равно приветствуем движение вперед, какой бы ни был закон, но он все-таки закон. Надо что-то менять и хотя бы как-то. Поэтому посмотрим, попытаемся предложить еще раз свои услуги власти. Возможно, нас услышат.
Владимир Застава: Господин Дремов, как вы считаете, почему, когда надо было внести поправки к Конституции и увеличить полномочия действующему президенту, депутаты собрались за одни сутки, и это решение было принято. А вот, с другой стороны, пакет законов по борьбе с коррупцией уже принимают год, и вот Геннадий Москаль говорит, что собрали один комитет, потом второй, третий и никакого результата. Почему? Как вы считаете?
Сергей Дремов, главный консультант комитета Верховной Рады Украины по вопросам законодательного обеспечения правоохранительной деятельности: Це питання досить таки складне. Чому? Тому що потрібно подивитись трошки далі в історію, так десь на років двадцять. Там можна помітити такий собі інформаційний вплив на суспільство, де постійно говорилось, що корупція фактично – це все. Тут запитують, що таке корупція. Я думаю, що крики «хабар» і люди в камуфляжах – це занадто, а якщо запитати бабку, яка продає цигарки, то вона скаже, що корупція – це той працівник контрольно-постової служби, який забирає в неї ці цигарки. Тобто в неї свої уявлення про корупцію.
Тепер подивимося на ті законопроекти, які вносились з приводу боротьби з корупцією. Справа в тому, що той законопроект, який буде розглядатись, якраз спрямований на продовження отої схеми, яка відбувається в Україні вже протягом двадцяти років. Це спроба визначити корупцію як суспільне явище, яке повністю накрило всю державу. Тобто, ми не говоримо про те, що є люди, які дійсно повинні називатись корупціонерами і повинні понести відповідальність за свою корупційну діяльність. Ми говоримо, що вона навкруги, і покласти відповідальність за корупцію можна на кожного громадянина, хіба що окрім неосудних або осіб, які не досягли певного віку.
Давайте візьмемо досвід іноземних держав, наприклад, Німеччини. Як там відбувається ця боротьба. В Німеччині визначили найбільш суспільно небезпечні ділянки, де потрібно побудувати боротьбу з корупцією. В першу чергу, це виборче законодавство і виборча сфера, це сфера державних закупівель. І дивлячись на їх закони, можна з впевненістю сказати, що Німеччина в цьому плані пішла далеко вперед.
Я вам хочу нагадати, що у Великобританії по сьогоднішній день діє закон про боротьбу з корупцією, прийнятий ще 1897 року. Сьогодні який ми маємо рік на календарі в Україні? Чи можна побороти корупцію в Україні? Я не знаю жодної держави, де б корупцію перемогли, а тим більше в Україні.
Якщо говорити про законодавчі ініціативи, які зараз мають місце, то я вам наведу декілька прикладів. Чи це імітується боротьба з корупцією, чи, можливо, люди просто не розуміють, що таке корупція. Видаються такі законопроекти, які просто соромно читати. Наприклад, в тому ж таки Кримінальному кодексі передбачено певні заходи для протидії корупції. В одному із законопроектів автор пропонує за корупційні діяння передбачити кримінальну відповідальність у виді позбавлення волі довічно, при цьому з позбавленням права займати керівні посади. Виникає питання: це де займати керівні посади? В тюрмі чи що?
Тепер піднімалось питання щодо правоохоронної системи, яка намагається протидіяти корупції. Єдине, що мені не зовсім сподобалось, що говорилось, що з цим правоохоронним органом вчинили певну «операцію», і після цього він працює як той комар. Було сказано, що відповідний правоохоронний орган «прооперували».
Геннадий Москаль: Шановний! Доповідаю вам, підрозділ по боротьбі з організованою злочинністю, який так хвалив пан Давиденко, за 2010 рік викрив 1504 злочини, з них 907 злочинів незаконного зберігання наркотичних речовин. Про яку боротьбу з корупцією може йти мова? 0,4% від загального числа злочинів, що розкриваються в Україні, це злочини, що викриті при боротьбі з організованою злочинністю. Правильно Європа робить. Потрібно створити незалежний від МВС, Генеральної прокуратури та СБУ орган, який би займався боротьбою саме з цим явищем. Тому що ці підрозділи були направлені на боротьбу з рекетирами, наперсниками, бандитизмом, організованими злочинними групами. З корупцією вони не можуть боротися, бо не було практики. Тому про це ви говоріть, що ці підрозділи вичерпали себе, а держава не дає створювати щось нове.
Сергей Дремов: Я про це теж кажу. Потрібен новий незалежний антикорупційний орган.
Геннадий Москаль: На конкурсній основі. Будь-ласка, оголосіть конкурс. Ми говорили, що їх не треба багато, їм не треба автоматів, їм не треба «Альфи». Навіщо сьогодні Міністерство державних закупівель купує протитанкові кулемети? Ми що, готуємося до війни, чи до повстання як в арабських країнах? Там повинні працювати люди, які не мають навіть права носити форму, зброю, вони мають мати фахову підготовку. Брати їх з прокуратури, хто хоче – з колишніх суддів, хто хоче - з внутрішніх справ, хто хоче – з адвокатури, будь ласка, доценти, викладачі права будь-якого університету, пройти спецперевірку, подивитися його здібності.
Невже з 45 мільйонів ми не можемо знайти хоча б 450 людей? Тоді давайте з Канади запросимо людей до нас боротись із корупцією. Сьогодні українська діаспора там в Америці має більше 20 млн. осіб, я впевнений, там є і судді, і прокурори, і багато інших професіоналів. Давайте запросимо їх, вони тут швидко наведуть порядок. Давайте внесемо зміни, що не тільки громадяни України, а й громадяни інших країн можуть займати службові посади, маючи для цього фахову підготовку. Я теж був на стажуванні у «Антимафії» в Італії. Там вони добили так звані «червоні бригади», доб’ють Берлусконі, вони й доб’ють корупцію Україні.
Сергей Дремов: Я хотів би сказати, що протягом усього часу, коли ми намагаємось боротися з корупцією, ми наступаємо на ті самі граблі. Це або надмірна криміналізація, або недокриміналізація, або помилкова криміналізація.
Юрий Облаухов, начальник управления внутренней безопасности Администрации Государственной пограничной службы Украины: Для боротьби з корупцією в Державній прикордонній службі було розглянуто моделі, які існують в таких країнах як Франція, Македонія, Албанія, Мальта, США, Індія, Філіппіни, Болгарія. Найбільш поширена модель, яка існує в країнах Західної Європи (це Німеччина, Великобританія, Норвегія, Іспанія), це створення відділів по боротьбі з корупцією з частини правоохоронних органів. Зазначену модель було обрано на впровадження в Державній прикордонній службі.
В рамках проекту було реформовано Управління внутрішньої безпеки, яке існувало на той момент відповідно до умов, критеріїв та зразків, які були опрацьовані. За результатами зазначеного проекту було зроблено висновок про можливість запровадження даної моделі в шести інших міністерствах України. За результатами аналізу роботи підрозділів по боротьбі з корупцією в Державній прикордонній службі, у висновку неурядової організації Transparency International вказано, що у Державній прикордонній службі було створено якісну систему запобігання корупції.
Геннадий Москаль: Ну навіщо ви брешете? Звідки нелегальні мігранти йдуть в Європу? Та 90% з України. Як вони туди проходять, якщо в Прикордонній службі нема корупції? Майже всі араби, чорношкірі в Франції, Німеччині, коли їх питають, звідки вони пройшли в Європу, кажуть, що через Україну. Як вони туди попадають, якщо у вас нема корупції? Скажіть мені! Ви знаєте, кого ловлять – тих, які не мають «криші» в МВС, СБУ чи Прикордонній службі. А як вони пройшли кордон? На кордоні зі Словаччиною. 90% всіх мігрантів через нього йде, від 101 до 140 стовпа. Там можна за руки взяти, щоб ніхто не пройшов.
Юрий Облаухов: Я можу вам сказати, що кількість нелегальних мігрантів, які осідають в Західній Європі протягом року, становить більше півмільйона людей. Вони пройшли не тільки через Україну. Якщо ви знаєте статистику, то тоді скажіть, скільки мігрантів затримує Державна прикордонна служба України і скільки їх затримують прикордонники межуючих з Україною держав?
Геннадий Москаль: Затримують тих, хто думає, що «на шару» можна пробігти через нашу державу. Той глибоко помиляється і попадає в табір для нелегальних мігрантів.
Владимир Застава: Пане Москаль, ваша думка зрозуміла, просто вона не має відношення до нашої теми.
Сергей Власенко: А можно ответ на короткий вопрос: где живет руководитель Пограничной службы Литвин? В квартире, в доме? Насколько я понимаю, генерал Литвин никогда не был бизнесменом, а всю жизнь был военным.
Юрий Облаухов: Я не цікавився, і в мене нема відомостей, яким чином він придбав житло, в якому зараз мешкає.
Сергей Власенко: Вот в этом основная проблема, что общество не знает, где живет руководитель Пограничной службы, какое у него имеется имущество, чем он располагает и как он это получил. Исходя из этого, мы обсуждаем: есть у нас коррупция в пограничной службе или нет. Я не говорю, что Литвин - коррупционер. Я говорю о том, что общество лишено элементарной информации, которая нужна обществу, чтобы понимать: есть коррупция в вашем органе или нет.
Владимир Застава: Общество знает, в каком доме живет глава СБУ (7 тыс. кв. метров). Тем не менее, это не мешает обществу принимать таких руководителей.
Сергей Власенко: На самом деле, в данном случае, это должно быть критерием принятия или непринятия таких назначений. Общество должно знать, кто им руководит. В ситуации с Хорошковским я согласен, там есть много других коррупционных моментов. Например, я не могу понять, как глава СБУ может являться собственником крупнейшего телеканала и при этом публично говорить о том, что он влияет на политику этого телеканала. Это свидетельствует о том, что господин Хорошковский, будучи чиновником высочайшего ранга, тоже не понимает, что такое коррупция. В нормальном цивилизованном мире его заявления о том, что «Интер» откажется от участия в конкурсе по частотам, если частоты заберут у «ТВі» и «5 канала», считается коррупционным.
Проблема в том, что чиновники не понимают, что такое коррупция, и позволяют себе об этом говорить. То есть, Хорошковский, будучи председателем СБУ, говорит о том, что он контролирует какие-то там оффшорные компании – это тоже коррупция. Не может чиновник такого уровня говорить, что он контролирует какие-то оффшоры. Надо менять понимание, что такое коррупция. А мы меряем коррупцию и терминологию способами борьбы, что были присутствующими еще в 19 веке. Все, о чем говорили коллеги, это все борьба со взятками. Взятки – это очень маленький элемент коррупции, и не надо ставить знак равности между коррупцией и взяточничеством. Можно не получить взятку, а получить денежный эквивалент для себя или для своей семьи, и во всем мире это коррупция, а у нас это не коррупция.
Юрий Облаухов: Я хочу сказати, що можна дуже довго розмовляти про боротьбу з корупцією у світовому масштабі. Але комусь і треба цими питаннями займатися повсякденно, тому в Прикордонній службі ця робота здійснюється. І якщо шановні пани вважають, що неурядова організація Transparency International є також корупційною і вони свій висновок зробили на основі «фонаря», тоді в мене питань нема.
Геннадий Москаль: Там висновки щодо України все-таки негативні. Я не знаю, чому ви вважаєте, що вони позитивні?
Юрий Облаухов: Я можу зачитати цей висновок. Це висновок № 3/3-1633-6-3 від 4.08.2010 року. Там конкретно описано висновок про Державну прикордонну службу в чотирьох моментах. Один з цих чотирьох моментів є отака оцінка Державної прикордонної служби. Це було спільне дослідження РНБО і експертів НАТО та організації Transparency International, процес самооцінки 2009.
Геннадий Москаль: І ви розказуєте про висновок міжнародних організацій? Совість треба мати. Прошу, не брешіть суспільству. Говоріть все так, як є. Ви не можете бути стерильним у корумпованій країні.
Владимир Застава: Пане Коваль, якщо я правильно зрозумів, ви голова саме того Антикорупційного комітету, який був створений при Кабінеті міністрів замість Бюро антикорупційної політики. Якщо це так, то скажіть, чим цей рік ви займались, чи є у вас уже перемоги над корупцією? Якщо є, то як ви готувались, щоб її перемогти?
Андрей Коваль, глава общественной организации Антикоррупционный комитет Украины, генерал-майор, также подчеркнул необходимость более тесного сотрудничества общественных организаций с МВД и СБУ.
Юрий Богуславский, член правления Федерации работодателей Украины: Я поддерживаю выступление господина Власенко и Москаля, в частности о том, что необходимо максимально привлечь европейские структуры, которые могли бы оказать нам правовую помощь, помощь по антикоррупционным расследованиям. Потому что мы очень мало используем те механизмы, которые существуют на западе, которые дают возможность максимально бороться с коррупцией в Украине.
Федерация работодателей Украины приняла манифест, где специально антикоррупционную программу отдельно вычленили. По ней сейчас проводятся исследования, принимаются экспертные заявки, для того чтобы максимально вычленить этот блок и по нему разработать план мероприятий.
Чем плоха коррупция, с нашей точки зрения. Два совершенно принципиальных вопроса. С моей личной точки зрения, как эксперта, коррупция – это 30% государственного бюджета, которые в принципе разворовываются. Вторая позиция – колоссальная деградация человеческого потенциала.
Обратите внимание, что любая коррупция создает монополию. Монополия приводит к обесцениванию человеческого труда, трудовых навыков. Пройдет какое-то время, и если останется такой же уровень коррупции, то у нас не останется ни квалифицированных врачей, ни квалифицированных преподавателей.
В любой сфере, где создается монополия, идет колоссальная деградация. Все специалисты отсюда уедут, и некому будет оказывать профессиональную деятельность. Украина скатится по степени конкурентоспособности, наверное, на последнее место в Европе.
Поэтому сейчас нужно какие-то совершенно принципиальные подходы, нужно концентрировать экспертное сообщество, для того чтобы выработать новые взгляды, новые веяния, новые подходы, создать модель, которая будет объединять общество с этой борьбой. И поэтому я надеюсь на сотрудничество с вашим институтом, для того, чтобы мы все же еще несколько раз собрались, выработали какую-то определенную программу, обменялись взглядами, разработали какие-то механизмы и максимально начали совместными усилиями действовать.
Потому что никакая политическая сила, ни пресса, никто не победит, если мы совместными усилиями не начнем заниматься решением этих вопросов.
Соня Кошкина, шеф-редактор интернет-портала Lb.ua: Чуть меньше месяца назад наш сайт LB.ua решил поддержать инициативу нашего президента Виктора Федоровича Януковича. Так вот Виктор Федорович уже год всем говорит, что коррупция мешает нам жить. Дословно это было сказано во время прямого общения с народом. И в течение года это много раз звучало. И когда люди, особенно, когда он приезжает куда-то в район, жалуются, что требуют взятки в поликлинике, требуют взятки в Одесском порту, чтоб погрузить фуры с зерном, он требует факты, конкретные имена, должности, адреса, номера кабинетов, состав деяния. И люди как-то сразу теряются.
Мы решили заполнить этот пробел. Мы создали и оформили на сайте раздел, который называется «Коррупция-СТОП». Это, своего рода, диспетчерская, куда люди могут посылать свои письма, как анонимные, так и не анонимные. Как правило, на несколько сотен писем, только несколько анонимных, потому что когда человек хочет каким-то образом повлиять на коррупционеров, то он пишет открыто. Люди рассказывают о конкретных фактах, а мы составляем соответствующую юридическую форму и отправляем в ответственные органы – СНБО, Генеральную прокуратуру. То есть информируем власть о том, что происходит на местах.
Когда есть конкретное написанное на бумаге деяние, власть уже не сможет сказать, что она ничего не знает. Хотя, согласно действующего законодательства, факт публикации в СМИ является достаточным основанием для правоохранительных органов для проведения расследования по факту. Только на нашем сайте накопилось достаточно фактов нарушения закона, что Генеральная прокуратура будет обеспечена работой на две недели вперед. А если взять другие издания и другие сайты, то, я думаю, что надо еще три Генеральных прокуратуры. Но я лично не знаю ни одного факта, когда бы по этим публикациям проводились проверки.
Чтобы проверки точно проводились, мы решили немного тому помочь. Писем много, несколько сотен, притом в основном речь идет о крупных нарушениях. Это нарушения на таможнях, в Налоговой службе, это большие суммы взяток. Мы их обрабатываем и отправляем в соответствующие органы. Мы не являемся юридической консультацией, наша задача создать площадку для того, чтобы поделиться опытом.
И еще одно направление: мы не можем этого не делать, мы проводим журналистские расследования. Причем у нас была серия тематических публикаций, которую мы сделали на основе писем и расследования в Одесском порту. Мы все знаем, что в Одесском порту что-то было, но что конкретно – никто не знает.
Из Харьковской области сообщили о коррупции в земельной сфере, причем такой «махровой» коррупции. Завершаем серию расследований. Мы объясняем, что мы не просто так решили этой темой заняться, а потому что к нам начали обращаться люди.
Если об этом не говорить, если не предавать эти факты гласности – никогда ничего не будет. А если пытаться предавать эти факты публичности, тогда есть шанс.