«Теневой Кабмин – это не только престижно…»
Инициативу партийного пилинга провозгласила лично Тимошенко. Очевидно, однако, что рокировки вам сейчас не слишком выгодны. Во-первых, создадите, тем самым, кадровый резерв для оппонентов. Во-вторых, новых активистов брать особо неоткуда. В третьих, под какие программы их привлекать? Что вы им можете предложить? Какая вообще концепция оппозиционной деятельности?
Лучше и эффективней иметь профессиональных бойцов в составе батальона, чем деморализованную перепуганную армию. Для нас сегодня нет смысла бравировать количеством членов фракций, партийных организаций, ростом новых членов. Для достижения реальных целей нужны реальные силы, которые необходимо четко рассчитывать.
Сколько времени потребуется для «пилинга», какие этапы?
Относительно «пилинга» или «пирсинга», я вас проконсультировать не могу. Но если говорить об обновлении или усилении нашей политической силы - к съезду, запланированному на осень, справимся.
На осень, не на 15-е мая?
Серьезная работа требует времени, сил. У нас ведь не стоит задачи отчитаться перед кем-то за досрочное выполнение плана внутрипартийного реформирования (улыбается). Кроме того, если вернуться к действиям новой власти, время работает на нас.
О необходимости переформатирования говорили еще до выборов. Как думаете, вам бы это помогло?
Для того, чтобы повысить или понизить кого-то в должности, должны быть определенные основания. Наши активисты прошли проверку кампанией. И сегодня такие основания у нас есть. Я, как руководитель избирательного штаба, четко понимаю, кто как работал в крупных городах, в самых отдаленных поселках – на каждом участке. Всегда можно сравнить: какой раньше был результат на участке, каким он стал, что там происходило и т.д.
С другой стороны, отход в оппозицию сразу выявляет тех, кто работал искренне – на победу, кто – с мотивацией личностной выгоды; кто имеет внутренний стержень – о чем мы говорили, кто шел за нами, надеясь получить что-то от власти.
Вы очень гордитесь своим оппозиционным правительством, но сами-то понимаете: действия эти сугубо ритуальные, теневой КМУ все равно ни на что не влияет.
Во-первых, это не только престижно, но и серьезная подготовка для того, чтобы, в будущем, войти в официальное правительство. Во-вторых, это – инструмент работы в оппозиции, трибуна для заявлений и выступлений, возможность обеспечивать контроль за действиями власти. Работа серьезная, ответственная, не каждый к ней готов. Обращаю внимание: в составе оппозиционного правительства депутаты не только БЮТ, но и НУ-НС.
Фото: tsn.ua
«Если какая-либо новая оппозиция критикует не власть, а БЮТ, значит, это – оппозиционные штрейкбрехеры»
Говорите, то, что вас стало меньше – не трагедия, а проблема. Проблема в том, что вы больше не контролируете 150 мандатов.
Это не так. Патриоты есть не только в нашей фракции, но и в части НУ-НС. Вместе мы удерживаем этот важный рубеж.
Томенко считает: БЮТ должен поспособствовать смене Мартыненко на Кириленко с тем, чтобы вам с НУ-НС лучше работалось.
Нет, мы не станем ничему подобному способствовать, это – внутреннее дело их фракции. В НУ-НС наших единомышленников очень много. Но, есть там и группы, продолжающие вести переговоры с ПР. Они надеются: ПР «одумается» и пригласит их в правительство – вместо коммунистов.
Это вы о ЕЦ. А есть и симпатики Яценюка.
Политические реалии строятся не на симпатиях и антипатиях…
Я серьезно. Очевидно, что Тимошенко более не единоличный лидер оппозиции. Хотя, по-прежнему, у нее на это больше всего оснований, но обоснованность своего лидерства она уже должна доказывать. Ранее подобной конкуренции в оппозиционной нише не было.
Тимошенко не нужно никому ничего доказывать. Ее поддерживают миллионы. Кроме того, ее, как лидера объединенной оппозиции, поддержали восемь парламентских партий…
Некоторые представлены в парламенте одним человеком – своим главой. Катеринчук, Кармазин…
Это не важно, парламентская партия есть парламентская партия.
Тут другая проблема. Конкретно – попытки АП Януковича создать себе удобную, то есть управляемую оппозицию. И ориентировать СМИ: говорим «оппозиция» - подразумеваем оппозицию именно эту и никакую другую.
Яценюку невыгодно пятнать свою репутацию коллаборационизмом с ПР.
Меня мало интересуют выгоды или невыгоды Яценюка, я описал тенденцию. …Вообще есть хороший критерий: если какие-либо «новые» оппозиционеры критикуют власть, значит, для них это действительно принцип. Если критикуют БЮТ – значит, оппозиционные штрейкбрехеры.
«При мажоритарке купить мандат проще»
Поговорим о местных выборах. Вам важно справиться с партийным реформированием до старта местной кампании.
Конечно.
Когда же она состоится, по-вашему?
Хороший вопрос. У нас, в этом плане, страна уникальная. Выборы были назначены на 30-е мая, нынешняя власть их отменила, новую дату назвать не удосужилась, конституционные сроки проведения уже нарушены…
Очевидно, что назначать кампанию нужно минимум за полгода до ее старта. Вот, и считайте. Если в ближайшее время соответствующее решение принято не будет, в этом году, скорее всего, выборы не состоятся.
Оппозиции выгоднее их прохождение весной – после зимы власть всегда есть за что покритиковать.
Выгодно, чтоб все проходило сообразно закону и Конституции! На наш взгляд, единственный возможный вариант с легитимным переносом выборов, связан с внесением изменений в Основной закон. БЮТ еще в прошлом году об этом говорил.
Сегодня наши оппоненты пытаются подстроить ситуацию под себя. Они выстраивают жесткую исполнительную – вплоть до ЖЭКа – вертикаль… Так дальше пойдет, в Донецком регионе кадров не останется, чтоб руководителями ЖЭКов в Киеве и на Волыни их ставить.
Ситуация такова, что ответ на вопрос о сроке проведения выборов в Украине надо искать не в законах и Конституции, а в желаниях и махинациях исполнительной власти. Если в ближайшее время большинство не разблокирует выборы, мы вынуждены будем предпринимать жесткие меры.
Штурмовать электрощитовую?
Все, предусмотренные законом, способы парламентского и внепарламентского протеста.
У БЮТ хорошее представительство в регионах: мэры, местные советы…
На западе страны, в центре – да, на востоке и юге – нет.
Так вот, Тимошенко инициировала продление срока полномочий действующих местных руководителей, с последующим избранием их в два тура, что было воспринято не иначе, как предвыборная взятка. Тем более, незадолго до президентских, она эту инициативу отозвала. Реализуй вы идею двух туров раньше, возможно, я бы сейчас беседовала с вами, как мэром Киева.
Эта инициатива касалась только Киева, крупных городов ‑ областных центров.
Вы к ней вернетесь? Очевидно, что избирательное законодательство требует изменений – они сейчас обсуждаются.
Действительно, при нынешней системе, мэром может стать любой, кого поддержит не большинство, а любой процент населения. Что, собственно, случилось в Киеве.
Очевидно, реформа местного самоуправления назрела давно. Мы подошли к вопросу комплексно, в том числе – посредством внесения проекта изменений к Бюджетному кодексу. Однако, реформа, не без помощи представителей Ющенко и ПР, была заблокирована. И мы решили: пока не будет определенности со стратегией развития местного самоуправления в целом, избирательную систему не трогать.
Хотите сказать: это не было предвыборной взяткой?
Нет. Вопрос изменения избирательной системы на местных выборах следует рассматривать исключительно сквозь призму реформы местного самоуправления в целом.
Но, профильное избирательное законодательство остро нуждается в коррекции!
Вопрос не снят с повестки дня в целом, но его нужно решать комплексно. Речь не только о двух турах!
Кстати, вы, наверное, знаете: команда Януковича, не имеющая поддержки в столице, вынашивает план вообще ликвидировать пост киевского городского головы, заменив его административной должностью.
Каким образом? Через изменение закона «О столице»?
Да. Кроме того, они всерьез рассматривают возможность возвращения к мажоритарной системе.
При мажоритарке, люди голосуют за конкретного человека, а не котов в мешках партийного списка.
При мажоритарке значительно упрощается процесс покупки мандата. Понятие политической ответственности полностью нивелируется. Купить мандат, покрасив три подъезда и залатав одну крышу. Это недорого стоит – раз в пять лет, можно себе позволить.
На уровне сельских и поселковых советов мажоритарка действует и сегодня. Ну, а в больших городах и на уровне областей, люди должны четко знать: какая политическая сила берет на себя ответственность за состояние ЖКХ, за региональную политику, за разбазаривание или сохранность земельного фонда…
Фото: focus.ua
«Как только «регионалы» поняли: кризис жесткий и надо брать на себя совместную ответственность – буквально «отползли» в сторону»
Ясно, вопрос исчерпан. Меняем тему. Вот, сегодня вы критикуете новую власть, но, зная БЮТ, легко предположить: завтра вы сядете за стол переговоров. «Под соусом» необходимости конституционных изменений, например. Тем более, так уже случалось.
Некорректное замечание. Вспомните, с началом кризиса, Тимошенко призвала к объединению все политсилы – это ее обращение транслировал ряд телеканалов.
Кризис начался в сентябре, переговоры ваши с ПР провалились в начале июня. Причем тут одно к другому?
Действительно, только через несколько месяцев после обращения, где-то к маю, нам поступили определенные предложения. Но, как только «регионалы» поняли: кризис достаточно жесткий и надо брать на себя совместную ответственность – буквально «отползли» в сторону. И мы остались один на один в борьбе с кризисом.
В этих «предложениях», с позволения сказать, слова не было об экономике.
Нет, в основу нашей позиции закладывалась задача по преодолению кризиса, а для этого нам требовалось конституционное большинство в ВР.
Сегодня мы четко провозгласили свою оппозиционность курсу Януковича. В рамках этого курса, никакого сотрудничества с властью быть не может.
Даже при изменениях Конституции?
Конституция - не самоцель. К тому же, думать, будто нынешняя команда власти станет искать формулы демократизации страны - утопия.
Подразумеваете попытку отмены политреформы?
Не исключаю, что они могут пойти по этому пути – абсолютно антиконституционному.
Это говорит человек, в сейфе которого, в 2005-м, впервые скопилось 45 подписей для обращения в КСУ относительно легитимности голосования 8-го декабря 2004-го.
То голосование серьезно разбалансировало Конституцию, поэтому мы не принимали в нем участия.
Да, о реформе можно и нужно говорить, но реформа должна быть сбалансированной. Не должно возникать ситуаций, при которых одна ветвь власти может подавить, подмять под себя другую.
Ирония судьбы – раньше вы боролись с реформой 2004-го, теперь - защищаете.
Да, мы хотели ее обжаловать, но сделать это можно было только до вступления ее в силу. После того, как реформа стала частью действующей Конституции, обжаловать и отменить ее уже невозможно. Возможны только новые изменения, принятые предусмотренным Конституцией путем.
БЮТ намерен добиваться досрочного переизбрания Рады?
В условиях монополизации власти важно, чтоб граждане поскорее увидели реальную альтернативу. Досрочные выборы, конечно, возможны. Оптимально было б совместить их с местными. Юридические на то основания есть – незаконное создание коалиции. Однако, роспуск Рады, назначение новых выборов – прерогатива президента. К сожалению, прогнозировать то, что он, в ближайшее время, попытается вернуть страну в конституционное поле, не приходится.
Фото: novynar.com.ua
«В президентской кампании победитель только один. Значит, команды остальных кандидатов поработали недостаточно эффективно. В том числе, лично я»
Последний блок – итоги кампании. Вы, традиционно уже, руководили штабом Тимошенко. И, признаться, ошарашили меня готовностью признавать ошибки. Формула того же Томенко: не мы проиграли – они выиграли.
Чем парламентская кампания отлична от президентской? В парламентскую можно неплохо поработать, получить почетное второе место, получить мандаты – все признают твой успех. В президентскую ‑ победитель только один. И, значит, команды остальных кандидатов поработали недостаточно эффективно. В том числе, лично я.
В чем же ваша недоработка? Конкретизируйте.
Два момента. Первый – главным нашим оппонентом были не столько регионалы, сколько – кризис. Да, мы удержали ситуацию, но людям-то это сложно объяснить. Тем более, когда со всех трибун им обещают улучшение жизни уже сегодня, повышение соцстандартов. Многие люди на это надеялись и не хотели верить, что после выборов эти обещания выполнены не будут. Они предпочитают верить в доброго царя.
Если врагом был кризис, почему вы его отрицали до последнего?
Приближение кризиса стало очевидным уже в первом полугодии 2008-го. Начни мы говорить об этом еще тогда – удар был бы серьезнее. В том числе, из-за нагнетания паники. Более того, мы б еще могли отсрочить кризис – с сентября на декабрь, если бы не непрофессиональные действия НБУ, не удержавшего «Проминвест». Паника перекинулась на другие банки, и мы, в результате, вошли в кризис на два месяца раньше.
Вернемся к недоработкам.
Второй момент – мы не смогли нейтрализовать пятую колонну во главе с Ющенко. Не смогли убедить людей, что голосовать во втором туре против всех – значит фактически поддерживать Януковича. В результате явка на Востоке превысила явку на Западе и в Центре…
Возможно, третья причина в том, что работая в КМУ, вы с Тимошенко просто физически не могли заниматься еще и партией, из-за чего БЮТ серьезно ослаб.
Согласен. Причин вообще было много – я назвал две главные.
Ну, а если бы мы тогда бросили Кабмин, переключившись на выборы, вряд ли б страна избежала дефолта.
Выбор был: предвыборный отпуск в обмен на дефолт?
Да.
Правительство еще раньше могло уйти в отставку и бороться из оппозиции.
Согласен. Многие наши эксперты говорили: досрочные выборы, объявленные Ющенко в 2008-м - подарок Божий, самое, мол, время покинуть власть и начать президентскую кампанию. Но, мы уже понимали: страна на пороге кризиса. Уйти – значило бросить все на произвол. Тимошенко тогда совершила, я считаю, героический поступок. Фактически – самопожертвование. Сказала: никто, кроме нас, ситуацию не удержит. И осталась. Конечно, это стало серьезным ударом по нашей избирательной кампании.
Во сколько она вам обошлась, кстати?
Очень дорогой была эта кампания, почти 290 млн. грн. Обо всех тратах мы отчитались в ЦИК.
В начале разговора вы отметили: еще одна причина проигрыша – неготовность противодействовать фальсификациям. Ваши оппоненты очень удачно оспорили данный тезис, указывая: фальсифицировать что-либо может только власть, располагающая админресурсом.
Админресурс, влияющий на выборы, находится в регионах. Мы никогда его не контролировали.
Вы же помните, как развивались события. В первом туре, когда милиция выявила «волеизъявление» «мертвых душ» - кое-где на юго-востоке в списки избирателей записывали целые кладбища – прокуратура отказалась возбуждать дела. Точнее, их возбудили против самих милиционеров. Перед вторым туром «регионалы» организовали отставку главы МВД, открыв путь к фальсификациям.
Когда, лично для себя, вы поняли: проигрыш неизбежен?
В день голосования, когда из сводок увидел, как искусственно увеличивается явка на юге и востоке страны. На отдельных участках она была стопроцентной. Кстати, на западе и в центре явка, благодаря стараниям Ющенко, Яценюка и Ко была значительно ниже 2004 года.
Утром понедельника Тимошенко собиралась признать победу Януковича и уходить в оппозицию, но уже к вечеру надумала судиться. Что произошло в эти полдня, что на нее так повлияло? Вы-то наверняка знаете.
Не хочу обсуждать слухи. Обо всех наших решениях мы публично заявляли.
Неправда. Тимошенко не показывалась на люди несколько дней тогда. Ладно, само решение вы ошибочным не считаете? Очевидно было, что суд вы не выиграете.
Имели место массовые фальсификации – на них нельзя было закрывать глаза, оставлять все, как есть. В противном случае, свободное волеизъявление в следующую кампанию может быть уже исключением из правил, а не законодательно закрепленной нормой.
Вот вам пример. К нам в штаб приехала девушка-врач из Донецка, она была там нашим представителем в комиссии и, после подсчета голосов, три дня удерживала «оборону», если можно так сказать, сейфа комиссии, где лежали непогашенные бюллетени, которых не хватало для завершения фальсификации. На третьи сутки, она оставила у сейфа мужа, сама поехала за подмогой в Киев. Вот, ради таких людей, ради наших избирателей, мы и подавали в суд. К тому же, не заявляя о преступлении, вы становитесь его соучастником.
Почему тогда пропустили сроки обжалования по многим участкам?
Понимаете, это сугубо человеческий фактор. Нельзя от всех требовать героизма. На членов комиссий на юго-востоке часто осуществляли серьезное давление.
Так почему в субботу Тимошенко отозвала иск – чтоб не признавать поражения в воскресенье?
Нет, не поэтому. Просто к субботе уже было понятно, что суд превращается в фарс.