“Всі учасники ринку мають працювати у рівних умовах. І Ощадбанк теж”
Андрій Яніцький: У якому банку зарплатні проекти працівників Фонду гарантування?
Андрій Оленчик: У Ощаді.
Чому ж у Ощаді, який не відраховує внески до Фонду? Не довіряєте іншим банкам?
Причиною якраз є те, що Ощадбанк єдиний на ринку не є учасником Фонду. Тому обрали цей банк, щоб не було конфлікту інтересів.
Але рано чи пізно Ощадбанк буде учасником Фонду. Коли?
Однозначно, і про це мова йде дуже давно. Оскільки Ощадбанк є звичайним ринковим банком, який конкурує з іншими установами, він мав би працювати за тими самими правилами. Але у свій час на рівні закону був закріплений його особливий статус, і вкладники Ощадбанку у разі його банкрутства можуть розраховувати на відшкодування 100%, а не 200 тис. гривень, як вкладники інших банків.
49-та директива ЄС 2014 року говорить, що всі учасники ринку (у даному випадку банківського) мають працювати у рівних умовах і грати за одними правилами. І Ощадбанк теж. Тому це питання обговорювали ще у 2012 році. На жаль, весь час обговорення цього питання натикалося на серйозний спротив.
Навесні цього року питання Ощадбанку потрапило у Меморандум з МВФ, там чітко зафіксовано, що банк має стати учасником Фонду. Це офіційний докумнет, на виконання якого був підготовлений законопроект № 6273. Він мав би бути вже прийнятий. Але цього досі не сталося. У законопроекті йдеться, що з липня 2018 року Ощадбанк має стати учасником Фонду гарантування. Оскільки закон ще не прийнятий, очевидно, що вказані строки зміняться, але рано чи пізно це станеться.
Також питання про Ощадбанк було зафіксовано у документах Світового банку. Це випливає з міжнародних Основних принципів ефективних систем страхування депозитів, які були прийняті Базельським комітетом з банківського нагляду (створений при Банку міжнародних розрахунків центробанками та органами нагляду держав G10, але напрацювання якого використовують інші країни світу, - ред.) та Міжнародною асоціацією страховиків депозитів. Це міжнародно визнана практика.
Ви згадали про директиву ЄС, наскільки вона є обов'язковою для України?
Так, є 49-та директива, яка стосується системи страхування вкладів, а також 59-та директива ЄС, яка регламентує раннє втручання в діяльність та загалом виведення кредитних установ з ринку, у цьому випадку — банків.
Ми взяли на себе зобов'язання імплементувати ці директиви, коли підписували угоду про Ассоціацію з ЄС. Але напряму номери директив там вказано не було. Це випливає з контексту угоди. На найближчі два роки існує план заходів Уряду з імплементації положень угоди про Асоціацію з ЄС, де фігурують обидві директиви. Цей час буде цікавим.
Оскільки ми не є членами ЄС, в нас немає зобов'язання імплементувати директиви у повному обсязі. Це напрямок руху, у якому ми маємо просуватися.
“Суму відшкодування треба збільшувати”
У директиві 49 йдеться про гарантування вкладів у кредитних установах. Чи будуть застраховані не тільки депозити вкладників банків, а ще й депозити у кредитних спілках?
В Україні існує тільки два різновиди фінустанов, які працюють з вкладами населення. Це банки і кредитні спілки. Однозначно, для кредитних спілок має бути запроваджена система гарантування вкладів по аналогії з банками. Вони можуть створити свій окремий Фонд. Або стати учасниками нашого Фонду, це буде дешевше.
До речі, ця директива стосується також інвесткомпаній. Але це не значить, що ми маємо імплементувати цю норму директиви. Це питання окремої тривалої дискусії.
Фонд зараз гарантує лише вклади фізосіб, у тому числі ФОПів з початку 2017 року. Чи реально гарантувати ще й вклади юросіб?
Поширення гарантій на ФОПи є логічним, оскільки це також фізичні особи. Там мова йде про порівняно незначні суми по системі. Що стосується юросіб, то це вже дещо інше. Це перехід певного концептуального Рубікону.
Справді, євродиректива 49 передбачає, що країни ЄС повинні забезпечити захист не тільки физособам, а і певним різновидам юридичних осіб, окрім фінустанов — їхні рахунки не гарантуються ні за яких умов. Але є великий перелік юридичних осіб, для яких передбачений такий захист.
Ми до цього ще не готові. У 2018 році 100% не готові, у 2019 також. Це великі обсяги, брати на себе таку відповідальність було б передчасно. Але певні види юридичних осіб у середньостроковій перспективі могли б потрапити під гарантування, можливо, році у 2020-му. Наприклад, юрособи, які несуть соціальне навантаження, малий бізнес, фермери, дрібні підприємці. Може, церковні організації або благодійні фонди.
Щодо суми відшкодування. У Європі вона сягає 100 тис. євро, в нас 200 тис. гривень.
Насправді, 100 тис. євро ще відшкодовують не всі країни. Там було встановлено перехідний період до 2021 року, коли всі мають вийти на цю суму. Що стосується України, то навіть зараз це відшкодування у 200 тис. гривень покриває 98,6% вкладів. Це якщо говорити про кількість вкладів від 10 грн та вище. Але якщо дивитися на суму, то Фонд покриває менше половини всієї суми вкладів фізичних осіб по системі.
Ми розуміємо, що кошти вкладників — це суттєвий канал формування ресурсної бази банків. І від поведінки клієнтів з вкладами, як ми тут кажемо, 200+, залежить дуже багато. Бо це більше половини всіх вкладів фізичних осіб.
Тобто суму гарантуванння треба збільшувати?
Чи до 100 тис євро? Однозначно, не сьогодні і не завтра. Дискусія щодо підняття розміру відшкодування абсолютно доречна, її треба серйозно вести. На мою думку, треба говорити про економічний сенс такого зростання. Щоб таке відшкодування покривало хоча б ще якусь суттєву групу вкладників.
До девальвації вкладники із депозитами у 25 тис. доларів мали відшкодування — це якраз було 200 тис. гривень. Зараз це вкладники 200+. Можливо, треба дозволити таким вкладникам знов потрапити у розмір суми відшкодування (це приблизно 675-700 тис. гривень має бути за сьогоднішнім курсом валют, - ред.).
Це може дещо підвищити регулярні збори з банків у Фонд. Але не думаю, що кардинально. За звичайних умов суми зборів вистачає на відшкодування. Але у часи турбулентності ніяких банківських внесків не вистачить — має допомагати держава. Тут немає особливої катастрофи, бо в усьому світі передбачений механізм кредитування таких Фондів, як наш. Поступово Фонд потім ці кошти повертає.
“Все, що ми збираємо від діючих банків, йде на погашення відсотків за позиками”
Щодо турбулентності. Чому, на вашу думку, так багато вкладників залишилися без своїх грошей за останні три роки?
Система гарантування вкладів — це лише третій рівень захисту вкладів. А існують ще два рівні. Перший — це ефективний банківський нагляд. Ризики діяльності банків — і операційні, і фінансові — повинні відслідковуватися та виявлятися. Другий етап — раннє втручання і врегулювання проблем. Це додаткові механізми на ранній стадії, щоб запобігти неплатоспроможності банку. Ми як Фонд змушені платити саме тоді, коли перші два рівні не спрацьовують.
Перший і другий рівень — це Нацбанк.
Так, а ми третій рівень. Звісно, ми вже не виплатна каса, ми виводимо банки з ринку, але ми включаємся у процес лише після того, як НБУ констатує, що банк неплатоспроможний. А якщо банк неплатоспроможний, то, зазвичай, поверненню на ринок він вже не підлягає. І будь-які спроби його реанімації вже не здійснюються. Залишається питання, наскільки грамотно, швидко і ефективно з економічної точки зору ми зможемо банк утилізувати.
Фонд зараз сам заборгував Нацбанку і Мінфіну. Як збираєтеся повертати? Чи, може, Фонд сам вже є банкрутом?
Фонд не може бути банкрутом. Коли говорять, що Фонд - банкрут, це все одно, що сказати, що у вас один палець на руці є банкрутом, а так організм у порядку. Ми - частина державного механізму, оператор у виконанні певної функції від імені держави. Ми не можемо бути банкрутом, оскільки наші зобов'язання в будь-якому випадку будуть виконані. Думаю, що історія 2014-17 років це довела.
Як це все віддавати — це вже питання нашої внутрішньої кухні з Мінфіном, Нацбанком, з "друзями родини" з МВФ чи Світового банку.
Про які суми йдеться?
Ми запозичили 59,6 млрд гривень з бюджету. І не безкоштовно. За західними стандартами у випадку такої кризи ми повинні були б отримати як мінімум безвідсоткові кредити, а як максимум — безповоротний внесок держави. А ми отримали кредити під ставки на рівні від 9,99% до 12,5% річних, останні виплати будуть у 2031 році. Знаєте, скільки мільярдів гривень відсотків ми за цей час сплатимо? 85 млрд гривень.
Тобто на майже 60 млрд гривень, які ми залучили не на своє утримання, не на операційну діяльність, а на виконання державних зобов\'язань, ми повинні виплатити 85 млрд гривень відсотків.
У минулому році ми сплатили 3 млрд гривень відсотків. Це співставна сума з загальним розміром всіх регулярних зборів, які ми отримали від банків за той рік. Тобто все, що ми збираємо від працюючих банків, ми віддаємо на погашення відсотків. Про тіло кредиту мова не йде.
Ситуація попахує абсурдом, і це зрозуміло всім учасникам цього процесу. Коли до нас приїздять іноземні колеги, ми їх кілька годин переконуємо, що це правда. Тому що це виглядає настільки неймовірно, що вони нам просто не вірять.
У той час на інших умовах з нами домовитися не захотіли, а зірвати виплати ми не могли. Вирішили зробити так. Мінфін пояснював, що без відсотків давати нічого не може, бо є домовленість та вимоги МВФ. НБУ теж дає під відсотки. А нам що робити? Зараз ми жорстко поставили питання, що треба вже цю спіраль розкручувати якось в зворотньому напрямку.
Може, треба збирати з банків більше, щоб не позичати з бюджету?
У сьогоднішніх реаліях значно збільшувати навантаження на діючі банки немає сенсу.
Відповідно до законодавства на рахунках Фонду ми акумулюємо 2,5% до загального обсягу вкладів фізичних осіб, тоді як у світі цей відсоток коливається від 1% до 1,5%. Ми зробили цей відсоток більшим, щоб врахувати нашу специфіку. І при стандартних ризиках банківської системи цього достатньо. Коли ж виникає така ситуація, яка була у 2014-2015 роках, то без державної підтримки не обійтись.
Хоча, запровадження механізму спеціальних зборів не виключається. Мова йде не про сьогодні-завтра, але, якщо не зможемо знайти прийнятне вирішення питання з поверненням запозичених коштів…
Перші виплати Фонду були ще у 2001 році, це був банк "Слов'янський", потім банк "Україна". І це була ціла подія. З 2001 до 2012 роки до реформи Фонду ми платили вкладникам 32-х банків. Загальна сума виплат за той період — за 11 років — склала 4,4 млрд гривень. А лише за чотири роки з 2014 по 2017 ми виплатили майже 90 млрд гривень. Тобто ситуація надзвичайна.
До речі, у 2009-10 роках ми отримували безповоротну допомогу з бюджету по мільярду на рік. Тобто до 2014 року Фонд ніколи не позичав гроші. Регулярних зборів завжди вистачало, а не вистачало — була допомога, а не позики.
“Потрібна реформа банківського нагляду”
Депутати кажуть, що у вас купа грошей. Бо у вас є активи банків-банкрутів на 500 млрд гривень.
Так, ми отримуємо надходження від управління (претензійно-позовна робота, передача в оренду і т.д.) активами неплатоспроможних банків та продажу таких активів. За останні два роки ми отримали від таких операцій більше 15 млрд гривень. Звичайно, з кожним роком отримуємо все більше, бо набирає обертів реалізація активів.
Але на сьогодні по 94 банках, які знаходяться під нашим управлінням, ми маємо повернути кредиторам у визначеній законом черговості 260 млрд 184 млн гривень. З них третя черга – витрати Фонду на виплати вкладникам до 200 тис. гривень — це 73 млрд 678 млн гривень. А четверта черга, де вкладники 200+, 36 млрд 588 млн. Дивимося далі. Сьома черга, де юридичні особи, це 103 млрд 585 млн.
Регулярні внески “живих” банків йдуть на погашення відсотків за запозиченнями, які пішли на виплати вкладів до 200 тис. гривень. Відповідно, гроші від реалізації і управління активамийдуть на повернення грошей іншим кредиторам.
Тепер подивимося на активи. Загальна балансова сума активів справді становить 516 млрд 721 млн гривень по цих 94 банках. Але оціночна вартість — лише 99 млрд 873 млн гривень. Тут не враховані банки, де ще не відбулася оцінка, але підсумкова сума не сильно відрізнятиметься.
Отже, якщо ми навіть продамо всі 100% активів, то задовольнимо третю чергу кредиторів, може ще й четверту зачепимо. Тобто ще можемо повернути тіло залучених Фондом кредитів, але вкладники 200+ можуть залишитися без грошей, а до юросіб справа взагалі може не дійти.
Різниця між балансом та оцінкою — понад 400 млрд гривень. Добре, ціна активів якось змінювалася. Приблизно 100-120 млрд гривень — це Крим і Донбас. Ще 40 млрд гривень активів — це просто результат стрибка курсу валют. А решту ніякими об'єктивними факторами пояснити не можна. Це приблизно 280 млрд.
Одного разу розповідав про це на Комітеті у Раді, і там була присутня Юлія Володимирівна Тимошенко. Три години мій виступ слухала. Я розповів, що ось гроші на папері, а ось реальна ситуація. І про те, куди гроші поділися. Навіть закликав депутатів допомогти повернути хоча б частину грошей, які було виведено з банків.
А прізвище Жеваго ви називали під час того виступу?
Всі прізвища у різний час та різний спосіб називалися: Жеваго, Лагун, Бахматюк... Багато відомих людей як серед власників істотної участі банку, так серед мільярдних позичальників. У Верховній Раді їх багато.
То як Юлія Володимирівна відреагувала?
Вона роздрукувала мою презентацію та віднесла її у НАБУ. При багатьох камерах віддала. Каже, виявили матеріали. Тобто зробила певний піар на цьому. Але це стосується не однієї Юлії Володимирівни.
До речі, на те засідання прийшов тільки представник Фонду. Представників НБУ та Мінфіну не було. Іноді відчуваєш себе як у пустелі. З однієї сторони, отримуємо випотрошені банки, з явним запізненням. А з іншої — позики під ринковий відсоток. Гарний бізнес, так?
Потрібна реформа банківського нагляду, запровадження механізму раннього втручання. Нацбанк намагається у цьому напрямку рухатися, готуються законопроекти з їхнього та нашого боку, але прийняті вони будуть вже після того, як ми отримали всі ці банки.
Роман Шпек: «Велика частка держави в банківській сфері стає загрозою для економіки»
Найкращі активи виводяться за допомогою різних схем. Крім того, цінні активи, як правило, знаходяться у заставі під рефінанс НБУ, а таке забезпечення йде поза чергами. Це на вході. А на виході в нас починається епопея у судах, правоохоронних органах, державних виконавцях та реєстраторах.
Ми несемо колосальні втрати у реальній вартості активів, як до входження у банк-банкрут, так і після.
Може, Фонду треба активніше лобіювати свої інтереси, становитися політичним гравцем, як Мінфін або НБУ?
Я знов-таки повертаюся до "теорії одного пальця руки". Кожен в цьому механізмі є частиною цілого. У світі є поняття "мережа фінансової безпеки". У цю мережу входять регулятори, Мінфін і т.ін. В нас є своя функція, але ми частина державного механізму. Ми не можемо вести окрему якусь політику, бо тоді можна було б і власний монетний двір відкрити, і ще щось.
В даному випадку ми просто констатуємо, що частина ланок цього механізму не була готова до ситуації. І ми опинилися у ролі тієї ланки, яка отримує весь негатив і від вкладників, і від кредиторів в основному "за того парня".
Чекайте на другу частину інтерв'ю згодом