Наталія Клаунінг, Інститут Горшеніна: Ми розпочинаємо круглий стіл в Інституті Горшеніна на тему «Стабільність фінансової системи України». Під час обговорення з політиками і експертами ми спробуємо з’ясувати, чого очікувати від економіки нашої держави найближчим часом. Почнемо обговорення з такого запитання: чимало українських та закордонних експертів сьогодні заявляють, що світ очікує чергова хвиля економічної кризи. Отже, чи є якісь ознаки того, що криза наближається до України і чи відчувають цю загрозу українські банки? Це запитання я адресую пану Євгену Зінов’єву.
Евгений Зиновьев, начальник отдела стратегии «ОТП Банк»: Мы со своей стороны сделали сценарий развития банковской системы и развития мировой экономики, кризисный и некризисный. И вопрос не в том, что ожидаемый кризис или нет. Мы просто готовимся к разному развитию событий. Соответственно разная реакция на определенный сценарий.
Вопрос – будет кризис или нет – скорее всего будет какая-то стагнация, вялый рост мировой экономики, и он может продлиться даже несколько лет, поэтому это тоже можно назвать своеобразным кризисом, и это приведет к определенному негативу и последствиям для некоторых компаний. Но в целом, серьезного спада мы не ожидаем. Тем более наша экономика уже частично подготовилась, и банковский сектор, и Национальный банк. И если что-то и произойдет, то это будет мягче, чем в прошлый раз.
Наталія Клаунінг: В якому стані зараз знаходиться банківська система України? Як відчувають себе українські банки?
Евгений Зиновьев: По-разному – некоторые банки хорошо себя чувствуют, некоторые себя чувствуют плохо, некоторые банки находятся на реструктуризации, где-то введена временная администрация, некоторые банки нормально работают.
Наталія Клаунінг: Наступне запитання - до Василя Горбаля. Зараз, я так розумію, під питанням знаходиться отримання Україною чергового траншу від МВФ. Чим можливе неотримання цього траншу загрожує фінансовій системі України?
Василь Горбаль, народний депутат України від Партії регіонів: Стосовно української банківської системи. Напевно, найбільш болючий момент для нашої банківської системи вже пройшов, це 2008-09 рік. Тоді криза посилилась ще нашими внутрішніми політичними факторами – неоднорідністю влади і відсутністю єдиного центру управління антикризовими процесами. Фактично зараз при однорідності і монолітності влади, і фактичному існуванні єдиного центру управління економікою – такий сценарій вже неможливий, і більшість банків це пройшли.
Крім цього, українські ЗМІ зрозуміли, мені здається, наскільки чутливим є ринок стосовно тих чи інших інформаційних провокацій. Власне, кінець 2008 року і весь 2009 рік був переповнений багатьма апокаліпсичними та іншими сценаріями, де говорили про те, що українських банків залишиться 50, або ще менше, і т.д. Чого тільки вартують перші сторінки провідних видань, де називались курси – згадаємо, 20, 25, із посиланням на якихось невідомих псевдоекспертів.
Наразі, коли ми говоримо про другу хвилю, то, звичайно, не потрібно її порівнювати з кризою 2008-09 року, це криза боргових зобов’язань суверенних держав, тобто це криза соціалізації економіки усього світу, і це дискусія з приводу того, яким має бути рівень соціальних виплат в тій чи іншій економіці світу, і наскільки та чи інша країна захищає свій внутрішній ринок. Тому рецепт для виходу з кризи чи протекції зменшення впливу так званої другої хвилі є фактично для всіх однаковим – це захист внутрішнього ринку, підтримка вітчизняного виробника, диверсифікація експорту і таке інше.
Стосовно співпраці з МВФ, я переконаний в тому, що діалог і дискусія достатньо конструктивні. При цьому я прекрасно розумію, що відмова від співпраці є негативним сигналом для міжнародних фінансових організацій, які співпрацюють з Україною. При тому проект бюджету, який був підготовлений і пройшов перше слухання у Верховній Раді, позитивно був оцінений місією МВФ навіть з точки зору величини дефіциту бюджету – як відомо, закладено було 2,5%. Якщо ми поглянемо на країни єврозони, якраз причиною падіння фондових ринків у Європі, зокрема у Франції, є великий розмір дефіциту бюджету. Тобто ми вже цим показали, що ми консервативно і збалансовано прогнозуємо бюджет на наступний рік.
Тому я досить оптимістично ставлюся до продовження співпраці України з МВФ. При цьому хочу відмітити, що золотовалютні резерви України є на достатньо високому рівні, і будь-яка затримка з продовженням співпраці не вплине жодним чином на стабільність фінансової системи України.
Наталія Клаунінг: Наступне запитання до вашого колеги від БЮТ. Наскільки зараз стабільна гривня? Чи слід очікувати найближчим часом її зростання або падіння?
Андрей Сенченко, народный депутат Украины от БЮТ: Я продолжу тему, которую затронул мой коллега, о рисках для нашей страны, о рисках второй волны мирового кризиса. В этом смысле безусловно нужно отталкиваться от событий 2008 года. И здесь очень важно: внутриукраинская ситуация добавляет отрицательного потенциала тем процессам, которые происходят в мире, или все таки позволяет их хотя бы частично демпировать?
Безусловно, сложная политическая ситуация 2008 года добавляла отрицательный потенциал, и это в первую очередь происходило за счет того, что Национальный банк использовался президентом Ющенко в борьбе с правительством, как инструмент политической борьбы. Поэтому Украина попала в такую крайне сложную ситуацию в 2008-09 годах.
Если попытаться коротко оценить: сейчас внутриукраинские факторы защищают нас от второй волны кризиса или наоборот усиливают влияние этой второй волны? Я бы сказал, что они усиливают и очень серьезно. В стране реализуется модель тотальной монополизации рынков, бизнеса и т.д. даже я бы сказал так: происходит жесточайшая монополизация коррупции. То, что говорят, что коррупция уменьшается, - ничего подобного, она просто поднимается этажами выше и там концентрируется. Экономический пример коррупции – это Евро-2012, на котором отмывают не менее половины всего финансирования по этой программе. Есть много других примеров – дорожное строительство и т.д. Такого разгула не было, думаю, никогда.
Если говорить о мировой ситуации и о каких-то ожиданиях – давайте начнем загибать пальцы. Отток инвестиций – да, безусловно, это касается не только Украины, потому что все инвестфонды и крупные финансовые структуры пытаются втянуть средства обратно. По сути, закрываются рынки долгового капитала, в том числе в отношении заимствований стран. Дальше – экспорт. Ожиданий того, что статьи украинского экспорта будут расти в ближайшее время, думаю, что даже у оптимистов нет. Какие-то разовые поступления валюты, как-то от продажи «Укртелекома» - так как продавали в украинских традициях, непрозрачно и в одни руки – это одноразовые вещи, они легко проедаются. Закрываются рынки ОВГЗ – это уже ближе к внутренним факторам. Вы знаете, отсутствие каких-либо движений в течение последних нескольких месяцев и последнее – то, что называют антирекордом вторника, когда ни на одну копейку ничего продано не было.
Можно без конца говорить в режиме заклинания о том, что все хорошо. Но давайте так: неделю по сути казначейство в стране не проводит никакие платежи, включая социальные выплаты, больничные, пособия по безработице. Об этом все молчат, но это сегодняшние реалии. Практически бюджет находится в состоянии технического дефолта. Деньги пытались сконцентрировать для того, чтобы оплатить 3,5 млрд. гривен вчера (28-го сентября, - прим.) до конца дня по ранее эмитированным ОВГЗ. Оплатили или нет – неизвестно, потому что Минфин при том, что какая-то информационная волна идет, прямого ответа не дал. Косвенно через «Интерфакс» кто-то где-то кому-то сказал со ссылкой на Минфин. Но это не ответ. И если сегодня опять-таки казначейство не распечатает платежи, это говорит о том, что фактически состоялся технический дефолт, и не были погашены эти 3,5 млрд. грн.
Что касается оптимизма по золотовалютным резервам. Если попытаться сравнить с нашими ближайшими соседями. В Российской Федерации экономика, безусловно, сильнее, чем экономика Украины. У них, при том что плавающий курс, цифра, касающаяся золотовалютных резервов, реально колеблется. У нас рапортуют о том, что все хорошо. Мне это напоминает графики роста фонда Мердофа, когда на фоне критических явлений в экономике, когда все инвестфонды показывали более-менее реальную картину, там шел рост, и чем это закончилось – мы знаем. Поэтому есть определенные опасения в отношении статистики НБУ и в отношении предъявляемых обществу цифр по золотовалютному резерву.
Я не могу сказать, что какие-то возможные, не дай Бог, шельмования на эту тему связаны только с действиями нынешней команды. Я думаю, что проблемы перетекли из рук банковской команды Ющенко. Потому что в свое время циркулировала информация, и не наша политическая сила ее поднимала, а народный депутат от Партии регионов господин Смитюх, который пытался создать следственную комиссию по резервам Нацбанка, когда там сидела команда Ющенко. И звучали такие мотивы, что часть резервов была размещена в Lehman Brothers, и они, понятно, вместе с этой структурой рассыпались в прах. Но это расследование дальше не пошло, и ответов общество не получило. Поэтому я еще раз хочу сказать, что 38 миллиардов, о которых рапортует Нацбанк, это цифра, которая все время вызывает некое недоверие. И соответственно и наши ожидания в части перспектив национальной валюты, возможности Нацбанка ее удерживать на привычном для граждан уровне – достаточно проблематично.
Наталия Клаунинг: Вы бы посоветовали гражданам хранить деньги в национальной валюте?
Андрей Сенченко: Мой совет не совсем ляжет в тему дискуссии, потому что он в большей степени в политической плоскости. При том режиме власти, который сейчас сформирован в стране, обеспечить устойчивую перспективу страны, стабильность национальной валюты и самое главное ощущение уверенности в завтрашнем дне для каждого украинца невозможно, потому что в стране сформирована диктатура, и 46 млн. человек стали зависеть от воли одного.
Олександр Сугоняко, Президент Асоціації українських банків: Останні декілька місяців іде дуже сильна волатильність на фінансових ринках. То різкий підйом, оптимізм, ринок весь в зеленому, то різке падіння. Причому ці падіння і підйоми визначаються на якимись навіть економічними фактами, а просто заявами тих чи інших суб’єктів. Наприклад, коли заговорили, що з обслуговуванням Італією своїх проблем, а там державні борги порядку 2 трлн., - це зразу обвалило ринки, і рейтинги посипалися. І тут же Китай заявляє про те, що вони куплять цінні папери Італії, і на наступний день всі ринки – в зеленому. Ясно, що це говорить про серйозні проблеми на ринках.
Сьогодні ринки завмерли і чекають рішення Бундестагу, чи підтвердить парламент Німеччини стратегію підтримки суб’єктів єврозони, тобто чи буде Німеччина брати участь у допомозі, скажімо, Греції чи іншим країнам. Буде позитивна відповідь – це буде одна реакція ринків. Я думаю, якщо це рішення буде позитивним, воно на якийсь час стабілізує ситуацію на фінансових ринках.
Я не хотів би додавати політичні аспекти. Ми знаємо, як себе вела попередня влада, знаємо, як ця веде під час кризи. Ми знаємо, що наша економіка відкрита занадто. І не може уряд чи Тимошенко тоді (за рік чи скільки вона була), чи сьогодні Азаров поміняти структуру експорту, імпорту, зробити її менш залежною. Ми мусимо розуміти, що проблема, коли відношення експорту до ВВП складає більше 50%, коли такі експортоорієнтовані економіки, як Німеччина, має порядку 24-25%, в Японії – 14-15%, в Америці – 13%, то країни в основному знаходяться на самозабезпеченні. Ясно, що канали, через які до нас може прийти криза, це канали, які пов’язують нас зі світом – ті самі ринки металів, ті самі проблеми, які можуть бути з банками. Хоча, без сумніву, це різної глибини канали.
Якщо це стосується металів і взагалі експорту інших товарів – поведінка цих ринків і ціни на цих ринках можуть дестабілізувати нашу ситуацію, це широкий канал. Є ще вузенький канал, через який вона може прийти, - це в тому числі через фінансові інституції, материнські наші банки, які мають у нас дочки і мають боргові зобов’язання тієї ж Греції чи Італії, якщо там будуть проблеми. Це просто треба знати і до цього готуватися.
Я знаю, і Нацбанк заявляв про це не раз, що вони прекрасно вивчили уроки тієї кризи і знають, що треба думати про те, щоб не допустити різкого відтоку валюти. Тому що за серпень-жовтень порядку 4-5 млрд. тільки по банківській системі вийшло коштів. Крім того, що валюта ще не поступила від експорту, тут ще й кошти вийшли. Тому з курсом було те, що є.
Що ми маємо пам’ятати: сьогодні негативне сальдо торгівельного балансу 3,3 млрд. У 2008 році було 14-ть. Ясно, що девальваційний тиск менше, ніж тоді. Хоча є й інша проблема – тоді у нас державний борг десь 14%, а сьогодні – 40. Тут є проблема, і про це теж треба думати, як її вирішувати.
Тобто є можливості здемпфувати ці проблеми, будемо сподіватися, що вони у світі не будуть масштабними. Якщо б у мене запитали про співвідношення «внутрішня проблематика і зовнішня», я б сказав, що у більшій мірі наші проблеми залежать від того, що буде поза Україною, аніж те, що буде відбуватися тут. Якщо на зовнішніх ринках буде стабільність, то, я думаю, у нас є достатньо влади, для того щоб нейтралізувати можливі проблеми.
Криза почалася у 2007 році з обвалу іпотеки США. Вона почалася з м’якої форми. Гостра фаза кризи – осінь 2008 року. І після того, хто б мені що не говорив, криза не закінчилася, тому що до кризова світова економіка 2006 року і світова економіка після цього – це різні економіки. І я завжди говорив: ми знаходимося у м’якій фазі кризи, не дивлячись на те процентне зростання, яке у нас було. Ми говоримо про 5% у минулому році, очікуємо, що 5% росту ВВП буде у цьому році. Але не забувайте про те, що ми впали на 15% у 2009 р. Так от зараз м’яка фаза потихеньку загострюється. І наше завдання – щоб це загострення було не таке сильне.
Що стосується банків. Удар по банківській системі був дуже сильний. Витримати той відтік депозитів – мабуть, найбільший у світі, майже 25% відтоку депозитів – це катастрофа. Навіть при 5% - це вже проблема. І дуже добре, що Національний банк тоді підтримав банки своїм рефінансуванням. Якраз сума, яка відійшла – більше 110 млрд. – він і завів приблизно ту саму суму. І завдяки цьому ми втрималися, і це теж треба розуміти. Були помилки – їх треба врахувати так само, в тому числі щодо валютної політики.
Зараз за 8 місяців ми бачимо не тільки по активах хорошу динаміку: кредити суб’єктам господарської діяльності – 11% зростання, більше 50 млрд. приросту. Ми бачимо по пасивах так само: строкові кошти суб’єктів господарювання – 14,5% зростання. Ми маємо зростання строкових коштів фізичних осіб – 9,7% за цей час. Не забувайте, що це в умовах, коли 9,7 за 8 місяців – це говорить про те, що все в порядку. Хоча ми мусимо пам’ятати про те, що банки показали збитків 3,6 млрд., не всі – це в основному відомі банки з державною формою власності. В тому числі ці збитки показали, що вони направили ці кошти на формування резервів під погані активи – зрозуміло, що погані активи у нас величезні. Тому що ми навидавали у свій час валютних кредитів, і в деяких банків було 50% валютних кредитів, і обслуговування цих валютних ризиків - ускладнилося людям. І ця сума – 180 млрд. додаткового боргу, яка лягла на людей, - природньо, що вона трансформувалася у банківські баланси, люди стали погано повертати, і кредитні портфелі погіршилися. І ці борги треба списувати, що і робить банківська система всі ці роки.
Особливо беручи до уваги не дуже гарний стан економіки в цілому з точки зору створення нових робочих місць, то цей процес затягується. Але ситуація сьогодні однозначно контрольована – це головне, на мою думку, і є час, щоб прийняти правильні рішення, а не такі, які можуть додатково стабілізувати ринок.
Наталія Клаунінг: Економіка України дуже відкрита і дуже залежна від зовнішніх чинників. Чи має Україна можливість захистити гривню від світової кризи?
Олександр Сугоняко: Від чого залежить курс? Курс залежить від пропозиції валюти на ринку і від попиту на неї. Дуже важливо, щоб пропозиція і попит визначалися економічною ситуацією, дуже важливо не допустити у це співвідношення паніки – це особливо стосується попиту на валюту. Щодо пропозиції – так само треба врахувати проблему ту, яка була під час попередньої влади, коли не змогли забезпечити, щоб Нацбанк запровадив хоча б 50%-вий обов’язковий продаж валюти експортерами.
Тобто треба забезпечити пропозицію і думати, як не допустити панічного попиту. Тому що, я думаю, той попит, який є у ас на імпорт, попит на валюту відповідно – він сьогодні збалансований. Ну і не допустити відтоку по фінансовому рахунку, по капітальному рахунку капіталів. Якщо ми це забезпечимо – може, буде девальвація, але вона буде у розумних межах. Якщо тут зірветься з якоїсь причини – чи не буде поступлення валюти через обвал експорту, чи паніка на пустому місці буде викликана – це може дестабілізувати. Тому дуже обережними треба бути у цих всіх напрямках.
Глибина девальвації визначається базовим показником – негативне сальдо торгівельного балансу. Воно зараз разів у 3-4 менше, ніж було у 2008 році. І валютні резерви Національного банку дозволяють сьогодні це покривати. Я говорю: 3,3 млрд. – і 38 млрд. Я розумію, там можуть бути проблеми у структурі валютних резервів – тут може нам допомогти пані Олена. Але ситуація, на мій погляд, не така погана.
Наталія Клаунінг: Запитання до пана Дмитра Сологуба: чи відчуває зараз банк якусь нестабільність та як Ви ставитеся до скасування валютного кредитування населення?
Дмитрий Сологуб, начальник отдела анализа и исследований «Райффайзен Банк Аваль»: Что касается общеэкономической ситуации – я согласен в господином Зиновьевым, что ситуация в мире достаточно нестабильна, однако говорить, что идет коллапс, похожий на 2008 год, сложно. Во многом, наверное, из-за того, что мировые лидеры и экономики других стран вынесли уроки из 2008 года. Все прекрасно помнят, чем это закончилось – на каком-то этапе при банкротстве Lehman Brothers все вошло в неконтролируемую спираль и к чему это все привело.
Поэтому сейчас идет речь как раз о том, что некоторые страны действительно испытывают проблемы – дефолт в Греции, наверно, более чем вероятен, но это не значит, что это должно привести к автоматическому развалу мировой экономики. Соответственно говорить о том, что какой-то апокалипсический сценарий уже на порогу, еще рано. Все шансы избежать его есть, но можно говорить о том, что полное восстановление после кризиса, которое ожидали на 2011-2012 год, наверно, откладывается. Сейчас можно говорить 2013-2014 год.
Как говорил господин Сугоняко, Украина очень зависима от мировой экономики, учитывая долю экспорта в ВВП, и учитывая то, что в экспорте 40% - продукция металлургической отрасли, а 25% - это экспорт в одну страну Россию. Исходя из всех этих факторов, Украина никакого иммунитета перед нестабильностью мировой экономики не имеет, и во многом будет повторять динамику мировой экономики. По нашим ожиданиям, если мы увидим такой сценарий – стагнации или плавного восстановления мировой экономики – то примерно такая же ситуация будет и в Украине.
Что касается валютного кредитования. Тренд этот существует не только в Украине. Если мы посмотрим страны Восточной Европы, которые обожглись на кредитовании, или есть такие страны как Австрия, которые тоже в какой-то мере обожглись на кредитовании в швейцарских франках, то там тоже сейчас идет речь о запрете валютного кредитования в той или иной форме. Особенно тех субъектов, которые не имеют доходов в иностранной валюте, в первую очередь население.
Можно, конечно, дискутировать, какой должна быть форма этого запрета – просто 100%-ный запрет, то ли экономические ограничения, связанные с резервированием и т.д. В принципе, тренд понятен. То, что валютное кредитование не должно существовать в таких размерах, объемах и формах, как оно существовало до кризиса, это безусловно. Отдельные банки, в том числе и наш, начали решать этот вопрос еще до ограничения Нацбанка – просто прекратили выдавать кредиты в иностранной валюте.
Поэтому, я думаю, фокус вопроса нужно смещать: на что нужно сделать для гривневого кредитования. Этот вопрос сейчас на повестке дня, потому что там много факторов, как экономических – инфляция, так и факторов, связанных с самой банковской системой: и ресурсы (депозиты), и сторона кредитования тоже, то есть защита прав кредиторов и т.д. мне кажется, этот вопрос более актуален.
Наталия Клаунинг: Предоставляю слово Елене Щербаковой. Новостью последних недель стало требование Нацбанка фиксировать паспортные данные людей, которые меняют валюту, и сохранять эти данные в пунктах обмена валют. Есть негативная реакция общественности, в том числе - экспертов. Может ли данное требование Нацбанка быть отменено для мелких сумм? Какие вообще цели преследовал Нацбанк, выдавая это распоряжение?
Елена Щербакова, директор генерального департамента денежно-кредитной политики НБУ: Я бы хотела построить свое выступление из двух частей: одна часть будет в макроэкономическом аспекте, и наши действия и решения.
Сегодня мы находимся в таком состоянии, что информационные атаки, которые идут на внешних рынках, играют иногда более значительную роль, чем другие вещи, которые были нам известны и происходили ранее. Иногда заявления глав правительств, глав центральных банков на внешних рынках могут привести к очень серьезным коллапсам.
С точки зрения прогнозов, я выскажу свое мнение. Вы знаете, что сегодня поменяли прогнозы все – и Мировой банк, и МВФ. То есть сейчас настолько меняются прогнозы, что дать нашу оценку – что мы увидим в следующем году. У нас есть прогнозы, есть оценки, мы их обсуждаем и публикуем, но я бы этого не делала. Потому что одно решение, например, о дефолте Греции может перевернуть все прогнозы – и мировые, и естественно наши внутренние. Поскольку Украина, как было правильно отмечено, находится в единой системе координат, мы очень открытая экспортная страна, и развитие на внутренних рынках очень влияет на внутреннюю структуру.
Дискуссия, которая развернулась на внешнем рынке с участием представителей МВФ, мне кажется, что меняется вообще роль и место центральных банков в системе управления финансовыми потоками. Все классические методы, которые были раньше, - низкая инфляция, темпы роста, они сейчас уже не совсем срабатывают. И те цели и задачи, которые стояли перед центральными банками, они тоже задают вопрос – оправданы ли эти цели. И нет пока ответов на те вопросы, которые сегодня поставили финансовые рынки. Я бы не называла это коллапсом, а называла турбулентностью, которая происходит на внешних рынках.
Нашим лицом является платежный баланс. Поэтому относительно дискуссий, которые ведутся сейчас о валютном курсе, можно только сказать одно: от состояния платежного баланса будет определяться наша валютно-курсовая политика. Национальный банк здесь не фокусник, мы не можем перепрыгнуть через голову и при очень значительном негативном сальдо платежного баланса удерживать определенные противоэкономические вещи, например, не девальвировать курс. Конечно, мы будем находиться в той системе координат, в которую нас будет ставить рынок. Понятно, что основная цель – и она провозглашенная, и которой придерживается и Центральный банк, и правительство – сохранять определенную стабильность, не допускать панических ожиданий. Потому что самое страшное - это и уроки кризиса 2008 года, - та паника, с которой было очень сложно справиться.
Хотела бы перейти ко второму вопросу: что мы наблюдаем? Понятно, что исторически сегмент наличного рынка – это для нас очень важный сегмент. И все постсоветские государства сталкиваются с такой проблемой высокого уровня наличного обращения. У нас это не только наличное обращение, плюс это превращается в наличное обращение в иностранной валюте.
Исторически в этом процессе очень много подводных камней. Помимо теневой экономики не последнюю лепту в этот процесс увеличения валютных объемов внесло и валютное кредитование населения, о котором уже говорилось. Когда оно разворачивалось, все (кроме Ассоциации банков) очень дружно смотрели наши темпы роста, говорили, что все хорошо. С момента такого роста Нацбанк мягко начал проводить дискуссионную работу с банками, чтобы были более аккуратными, поддерживали требования клиентов, смотрели, что за клиенты. Но банки шли своей дорогой – это уже пройденный этап.
Тот уровень наличного обращения долларов в стране сегодня тоже стоит у истоков валютного кредитования. Людям нужно брать где-то наличку, чтобы погашать и обслуживать кредиты. Слава Богу, что они обслуживаются, что сегодня есть возможность нормально поддерживать жизнедеятельность и жизнеспособность банков. Банк – это что? Он взял у одного – дал другому, у него нет собственных денег, он работает на марже, и это просто нужно понимать. Поэтому если кто-то не возвращает, мы видим проблему банка. 2008 год показал: забрали гривну, превратили в валюту – у банков образовалась гривневая дырка. Вот мы ее восполнили своим рефинансированием, которое сейчас банки постепенно возвращают в Нацбанк, сворачивая эти программы.
Возвращаясь к наличному обращению. У нас есть статистика, и банки ее хорошо знают, каждый день мы получаем информацию по работе наличного рынка. Вы знаете, что мы провели очень мощную либерализацию в мае. Это было в том числе одно из требований МВФ. В принципе, это та либерализация, которую рынок ждал уже очень давно. С начала года был сделан шаг по отмене пенсионного сбора с операций в иностранной валюте, вторым моментом был открыт полностью рынок. То есть мы дали рынку возможность работать свободно, полностью открыли валютный рынок. Те опасения, которые мы внутренне высказывали и с представителями МВФ, и с банками, что основной сегмент у нас переместился на валютный рынок. Мы это в общем-то и увидели.
Начиная с июня, объем операций с валютой, естественно, вырос, это отразилось на прибылях банков. Если сравнить заработки, которые банковская система получила за аналогичный период прошлого года, они выросли в 3 раза в основном за счет операций в иностранной валюте.
И второй момент: произошел рост доходов населения. Все это не могла не сказаться на увеличении спроса населения на товары. Эти товары надо завозить; товары у нас, как правило, завозятся импортные; пошел текущий счет платежного баланса; нужна валюта; пошел работать теневой рынок; и в принципе, это все сформировало определенное давление наличного рынка. То есть нужен был наличный доллар.
Исторически июнь-июль-август у нас спокойные месяцы: сальдо покупок-продаж сбалансировано, практически нулевое как на безналичном, так и на наличном рынке. Этот год был у нас нехарактерный. С июня мы видим устойчивое давление в сторону спроса на иностранную валюту со стороны населения. Понятно, что в нем есть часть объективная – это обслуживание кредитов; второй момент, который наблюдается с августа – темпы роста депозитов в иностранной валюте стали превышать темпы роста депозитов в гривне. То есть ряд депозитов население стало сворачивать в иностранную валюту. Это тоже отразилось на спросе на иностранную валюту со стороны рынка.
Все эти факторы привели к тому, что по состоянию на сегодняшний день негативное сальдо спроса на иностранную валюту наличного рынка уже равно прошлому году. То есть у нас впереди еще 3 месяца, которые, как правило, всегда более активные, потому что летом рынок отдыхает, осенью рынок начинает работать. Здесь есть и объективные, и субъективные факторы.
В последнее время мы часто внутри проводим дискуссии друг с другом на тему, надо ли говорить или убеждать население покупать или не покупать валюту. Просто получается немного обратная реакция. Когда мы объясняем, что очень высокие валютные риски, происходят серьезные колебания, то есть, чисто экономическими вещами пытаемся объяснить, что, пожалуйста, подумайте, прежде чем совершать ту или иную трансакцию – или вы уходите в евро, или вы уходите в швейцарский франк, или в доллар. Это тоже несет очень серьезные курсовые риски. Но не всегда реакция населения бывает адекватной.
Пока большая масса прислушивается, есть население, которое считает, что вот за иностранной валютой оно спрячется от всех валютных рисков и в случае чего, мы выстоим, доллар или не евро не рухнет и т.д. Это тоже сегодня мнение, и с ним нужно жить и пытаться проводить работу и объяснять ошибочность многих решений.
Очень была интересной ситуация со швейцарским франком. Когда произошло резкое изменение его курсовой стоимости, было очень много обращений в наши банки, чтобы банки подкупили франк –население принесло наличку. Банки, естественно, начали отказывать, пошли звонки. У нас постоянно работающая горячая линия, мы стараемся мониторить ситуацию и понимать, что происходит. И мы объясняем населению – зачем же вы их покупали? - Было выгодно и т.д. То есть здесь тоже очень аккуратно нужно к этому подходить.
Я понимаю, что проблема заложена в таких более серьезных категориях как финансовая грамотность населения. Но сегодня тоже есть момент: когда население набралось валюты по более высокому курсу, сейчас курс упал, и оно хочет ее хоть как-то пристроить. Банки тоже держат жесткую оборону – и тоже правильно делают. Куда они пристроят этот товар? И на этой ноте мы бы хотели, чтобы и журналисты помогали в разъяснительной работе Нацбанка. Нацбанк сейчас пытается разными каналами – и через пресс-релизы, и свои пресс-конференции разъяснять указанную ситуацию.
Касательно нормы паспорта, которую мы сейчас обсуждаем. Есть декрет 1993-го года, статья 6-я, резюме этой статьи, что при проведении валютообменных операций у нас разный порядок для резидентов и для нерезидентов. Для резидентов он свободен, для нерезидентов у банков есть соответствующая форма, по которой он проводит валютообменные операции с нерезидентами, и банки имеют все эти указанные квитанции.
Сегодня это требование прозвучало в более жесткой форме, но оно не новое. Всегда, когда клиент приходил, он получал квитанцию по проведению валютнообменных операций, и кассир в этой квитанции должен был указать фамилию, имя, отчество. Сегодня норма была в определенной степени уточнена: с позиции валютного контроля, и здесь я не могу согласиться, что это сделано в нарушение, копию первой страницы паспорта необходимо подложить в кассовые документы дня. Поскольку были такие вопросы, что если клиент имеет кредит или депозит, то можно не проводить идентификацию. Вчера ушла телеграмма по банковской системе, мы ее направили, что если клиент полностью сертифицирован банком, то банк снимает с него копию документов дня и подкладывает в эту квитанцию.
Я понимаю, что были сложными первые дни, когда банки еще не подготовились. В пятницу (второй день после введения соответствующей нормы) мы наблюдали резонанс, но, думаю, мы оперативно провели разъяснительную работу. Мы встретились с областными управлениями, попросили провести разъяснительную работу и отвечать на те вопросы, которые на сегодня возникают.
На сегодняшний день во всех банках, их областных отделениях работают телефоны. Но большого количества жалоб мы не слышали. Те жалобы, которые есть, фиксируются, и служба банковского контроля, которая есть в структуре НБУ, оперативно реагирует или самостоятельно или через запасные управления. Было непонимание ситуации, со своей стороны мы должны ответить на определенные вопросы и ситуация должна успокоиться.
Наталия Клаунинг: Панику у населения вызвало именно хранение паспортных данных. Для идентификации резидента достаточно просто показать паспорт – и мы знаем, что в европейских странах такая практика существует. Это нормально. А вот то, что в Украине требуют хранить ксерокопии паспортов, вызывает возмущение, в том числе и у правозащитников. Неизвестно, насколько защищены паспортные данные людей, не будут ли они использованы каким-либо ненадлежащим образом…
Елена Щербакова: Я думаю, что каждый из нас хотя бы раз в жизни выезжал за пределы страны и оформлял Шенгенскую визу. То есть, когда мы сдаем документы в посольство, турфирму, мы делаем копию внутреннего паспорта. То есть, с точки зрения подачи документов в турфирмы, нас это совсем не задевает, мы это делаем и не слышим резонансного выступления, куда будут деваться наши данные.
Возвращаемся к банкам. Чем защищена банковская система? Есть статья 62, которая обязывает банки хранить банковскую тайну и за разглашение – уголовная ответственность. Второе – ни о какой базе данных не идет даже и речи, потому что документы хранятся в базе дня, а это не база данных, а первичные документы. И если клиенты приходят в банк и погашают кредит, то все их данные хранятся в кредитном отделе. То есть все документы, о которых мы сейчас говорим – паспорт, идентификационный код – хранятся в документах дня. Никаких моментов тотального контроля никто никогда не проявлял.
Наталия Клаунинг: Идентификационный код тоже нужен?
Елена Щербакова: С 50-ти тысяч гривен нужен идентификационный код. До 50-ти тысяч грн – только первая страница паспорта. Мы сегодня это разъяснили. Первая страница паспорта прикладывается к кассовой квитанции, прошивается по концу дня и хранится в документах дня. Это документы строгой отчетности, которые непосредственно хранятся в банке и ответственность за них несет банк.
Наталия Клаунинг: А если это частный киоск по обмену валюты?
Елена Щербакова: Пункты валют у нас есть двух видов. Одни из них банковские, которые соблюдают все требования, о которых я говорила. Есть пункты обмена валют, которые работают на агентских соглашениях с банками. Соответственно всю ответственность несет банк, с которым пункт обмена имеет агентское соглашение.
Наталия Клаунинг: Вы сказали, что в 1993 году был принят закон, который все эти годы успешно не работал, почему именно сейчас НБУ счел необходимым, чтобы это распоряжение вступило в силу?
Елена Щербакова: Я с вами не согласна, что закон не работал все эти годы. Все эти годы с 1993-го года было два вида кассовых документов. Одна форма для резидентов, другая для нерезидентов. Никаких революционных нововведений не произошло. В последних изменениях указана необходимость хранения документа, который свидетельствует об идентификации особы. Для того, чтобы органы валютного контроля, которыми располагает НБУ, могли войти и спокойно проверить эти операции. Никаких других целей НБУ перед собой не ставит.
Журналист, канал UBR: Чому буквально вчора голова НБУ Арбузов заявив, що 1-2 тис. доларів можна буде купувати без паспорта? В чому причина прийняття такої норми? Це почалася якась паніка серед населення? І наступне питання: як поводитися з доларовими кредитами, переводити у гривні чи не варто?
Елена Щербакова: Вчера было интервью с председателем НБУ, в котором он сказал, что мы сейчас мониторим ситуацию, и, первое, мы предоставили такую услугу как валютообменный банкомат. Конечно, это не дешевая услуга с точки зрения банков, поскольку банкоматы надо купить. Но сегодня, использовав валютообменный банкомат, нет необходимости предоставлять паспортные данные. Насколько я знаю, в Киеве такие банкоматы будут установлены. Почему только в одну сторону – валютообменные. Потому что на сегодня у нас разный порядок обмена валюты для резидентов и нерезидентов. Поэтому банкомат будет настроен только в одну сторону – сдать валюту, нельзя будет ее купить.
Было высказано предложение по сумме, которую можно обменять без паспорта. Мы будем это обсуждать. Посмотрим, как оно будет работать. По информации, которой владеет Нацбанк, сегодня ситуация успокаивается, никаких революционных вещей не происходит. А если обратится в историю, то все действия, которые предпринимает НБУ в валютной сфере, всегда получают широкий резонанс. Рынком принимается только свобода. Но свобода должна на что-то отвечать и чему-то соответствовать. Той доли экономического развития страны и тем ресурсам, которые сегодня страна себе может позволить тратить.
По второму вопросу валютного кредитования. Мы всегда рекомендовали эту возможность, и банки широко пользовались, позволяя клиентам из валютных кредитов переходить в гривневые. Здесь вопрос будет только в цене. Переход в гривневый кредит – это более дорогое удовольствие. Как правильно считать? Если брать риски, которые сегодня заложены в валютном кредите, то гривневый кредит может показаться значительно дешевле. Здесь должна вестись хорошая разъяснительная работа со стороны коммерческих банков. Но мы должны понимать, что если они выдавали валютные кредиты, то они где-то фондировали, они фондировали в валютный ресурс. Все равно при переводе клиента на гривневый ресурс нужно будет где-то отфондировать. Давление на валютный рынок останется, потому что банку нужно будет купить валюту, чтобы вернуть это в фондирование. Или в депозит внутренний на внутреннем рынке или в депозит, который ему предоставили на внешнем рынке. Бума, что будет активный переход из валютных в гривневые кредиты, не ожидается. Плавный переход и сейчас происходит. Но у банков есть все возможности для такого перехода.
Журналист: Ви можете сказати, скільки людина виграє чи програє, переводячи один кредит в інший? І ще розкажіть про банкомати, де і скільки їх буде встановлено.
Елена Щербакова: По количеству банкоматов не могу точно сказать, есть 4-5 банков, в которые завезли указанные банкоматы. Я знаю цифру порядка 50. Думаю, правильнее будет собрать статистику, сколько их будет установлено. Это будет одна из услуг банка, может это будут и обычные банкоматы.
По поводу цены кредита, то никто не может сегодня спрогнозировать уровень кредитного риска. Вот вам цена: либо в одну сторону, либо в другую. Это все влияет на цену кредита, если кредит взят в евро. Поскольку наша курсовая политика привязана к доллару, это наша курсообразующая валюта, то все идет от этого потолка. А как себя будет вести евро – неизвестно? Как можно посчитать этот риск? Есть, конечно, определенные инструменты определения риска, но никто из экспертов прогнозировать так надолго не возьмется.
Андрей Сенченко: Если мы с вами попытаемся соотнести количество нерезидентов, которые ведут валютообменные операции, и те миллионы граждан Украины, которые пользуются валютой в силу недоверия к национальной валюте или в силу того, что им нужно обслуживать кредиты в иностранной валюте, то соотношение будет близкое к нулю. Потому что количество нерезидентов в тысячи и тысячи раз меньше тех граждан, которые пользуются валютообменными операциями. Теперь давайте представим себе: потеря времени этими миллионами украинских граждан, затраты банков на то, чтобы обеспечить это требование НБУ и соотнесем это с количеством нерезидентов, которые пользуются этими услугами – и рассыпается вся аргументация НБУ.
Я понимаю, что госпожа Щербакова отстаивает позицию Нацбанка, но у нас тут разговор более-менее откровенный, поэтому давайте говорить, что НБУ таким образом пытается уменьшить объем этих операций, сбить спрос на наличную валюту. Рапорты такого характера, что в первые дни в 3-4 раза упал объем, это смешно говорить. Просто люди еще не привыкли ходить с паспортами, и не адаптировался еще черный рынок к этому вопросу. На самом деле постановление неудачное, и, на мой взгляд, его нужно тихо, извинившись перед гражданами, отменить. Потому что оно не решит ни одну из проблем. Более того, такой практики нет нигде.
Вы вспоминали о том, что многие ездят в Европу, так вот те страны, которые объявили войну отмывке денег, так там ниже уровня 10 тыс. долл. или евро не спрашивают. А мы почему-то оказались самые святые. Я думаю, что бороться с угрозой национальной валюте нужно не такими методами. Когда насытить страну такими валютообменными автоматами, то их опять купят за рубежом и пусть на какую-то тысячную долю процента, но ухудшат платежный баланс нашей страны. Это решение также не логично.
Наряду с этими проблемами отрицательного платежного баланса, на ситуацию в стране, безусловно, повлияло введение нового Налогового кодекса, и именно этот кодекс привел к массированному давлению на малый и средний бизнес, и тем самым снизил потенциал экспортного замещения в нашей стране. Потому что тот самый малый и средний бизнес металл на экспорт не производят, а производят как раз то, что потребляют в основном люди, услуги и товары. Так вот путь давления Налогового кодекса сжимается, и эта часть не соответственна. И все разговоры о экспортозамещении, о котором говорит Азаров, полностью противоречат практике правительства.
Василий Горбаль: Я б не хотел акцентировать внимания на валютообменных банкоматах, потому что это новая и дорогая услуга украинских банков, которая есть за рубежом. Согласитесь, в Европе сложнее обменять валюту, чем у нас в Украине до сих пор было. Например, ночью и так далее. Попробуйте найти обменный пункт в Европе, который бы работал круглосуточно.
Журналист: Ксерокопия паспорта нужна для идентификации человека. Можно провести эксперимент: у нас в удостоверениях личности тоже указаны данные с паспорта, но ни в одном обменном пункте нам не удалось обменять валюту. Иностранец тоже хотел обменять валюту, но у него нет украинского паспорта и понятно, что им это не удастся. Может надо провести работу с обменными пунктами, чтобы они не только по паспортам меняли валюту?
Елена Щербакова: Паспорт является юридическим документом, что подтверждает особу.
Журналист: На самом деле, люди это понимают, но сотрудники обменников нет.
Тетяна Власенко, «Українське радіо»: Щодо валютних операцій, я б хотіла запитати, чи не пов’язана заборона на проведення валютних операцій без паспорта з тим, що Україна мініатюрно розраховується з іноземними кредиторами і їй необхідна валюта? А довіра до гривні, як вже зазначала пані Олена, у нас в такому кризовому стані, і Національний банк намагається таким способом відрегулювати валютний ринок і накопичити валюту для розрахунку з боргами. Прошу коментар представників банківської сфери.
Дмитрий Сологуб: Я бы так сказал, все, что Украине предстоит выплатить, является составляющей платежного баланса. Если говорить о платежном балансе целиком, то есть, с одной стороны – торговый баланс, с другой стороны – поток капитала, то по нашим прогнозам до конца года он будет более-менее сбалансирован. Так звучат прогнозы Нацбанка. Факторы риска существуют. Один из них – это ситуация на мировых рынках, которая может ухудшиться, соответственно снизит экспортные поступления, соответственно снизит торговый баланс. Второй фактор риска – это девальвационные ожидания, которые могут ухудшить финансовый счет. Эти факторы существуют. В то же время есть смягчающие факторы, например, резервы НБУ и программа МВФ. Поэтому говорить о том, что ситуация нестабильная, что нужно скрести по сусекам, стягивать каждую копейку, чтобы выплачивать внешние долги, вообще рано.
С другой стороны, похвально и понятно стремление НБУ ограничить размер операций на валютном рынке, потому что цифры выглядят достаточно, я бы не сказал угрожающими, но высокими. Как сказала госпожа Щербакова, за 8-9 месяцев уже был превышен объем прошлого года, а он не маленький. Если удастся это сделать – хорошо будет.
Олександр Сугоняко: Я коли прочитав, що НБУ очікує чотирикратне скорочення попиту на готівку у зв’язку з запровадженням паспортизації, ви насправді цього очікуєте?
Елена Щербакова: По крайней мере, в два раза ожидаем.
Олександр Сугоняко: Попит все одно є. Є попит на валюту економічно забезпечений, а є попит ажіотажний. Так от, економічний ви не зупините паспортизацією, тому що він є і будуть шукати обхідних шляхів, щоби його задовольнити. Ажіотажний попит – це відкладений попит. Тобто ви його не зупинили, не задовольнили, а відклали, тому, коли буде можливість, він прорве дамби. Я вважаю, що ця проголошена мета з допомогою паспортів не досягається, на жаль.
В частині, що стосується у переведення кредитів валютних у гривневі. Тут з попитом нічого не зміниться. Міняється лише суб’єкт попиту. Це може бути позичальник або банк. Я погоджуюся з самою ідеєю, чим може займатися НБУ – це справді не допустити не економічного попиту, бо він буде. Тут треба не допустити попиту тіньових структур на валюту, бо він буде. Але коли ви при обміні долара чи 10 доларів зачепили мільйони чи сотні людей, це як з пушки по горобцях. І замість того, щоби зменшити попит, ви його збільшили.
Я готовий працювати заради того, щоби економічна потреба визначала попит на валюту. Якщо зроблена помилка – то її треба виправляти. Той, хто виправляє помилку, демонструє, що він сильний, він здатен виправити помилку. Тим більше, що стратегія не помилкова, напрямок правильний, але операційні помилки. Давайте тоді думати, як зняти ті операційні ризики, які виникли з реалізацією цього проекту, виправляти їх, пояснювати людям, чому треба міняти.
Елена Щербакова: Вы прислушайтесь к тому, что мы сейчас обсуждаем. Мы – граждане Украины сегодня обсуждаем проблему, как поменять доллары. На самом деле нужно говорить о вопросах государственности и самоуважения. Мы сегодня свою национальную валюту унижаем. Мы довели нашу гривну до того, что ее никто не хочет. Я не исключаю, что и НБУ свою лепту внес. В этом процессе участвовали все. Наше лицо – это платежный баланс. Так вот наличных поза банками сегодня уже такая сумма. Нам все аккуратно говорят: обратите на это внимание. Что-то у вас не работает. Либо у вас с текущим счетом есть проблемы, либо в другом месте – проблема.
Никакого ноу-хау НБУ не сделал. НБУ ужесточил правила. Основная масса банкиров не будет осуждать НБУ, потому что понимает, что мы их избавили от той проблемы, с которой они сталкиваются. Возможно, затронута проблема лишь небольшой группы банков, не спорю. Мы же идем в Европу.
Андрей Сенченко: При всем уважении к банкам, это попирает права гражданина, это неуважение к гражданину. Есть еще одна составляющая в этом вопросе. Я далек от того, чтобы обвинять НБУ в этом вопросе. Но, накануне каждых выборов существует криминальная технология, которая предусматривает ксерокопирование паспортов. В основном это делали у бабушек, ходили и за маленькие гривны ксерокопировали и потом использовали. Где у вас гарантия, что из этого валютообменного ларька по той же самой технологии не соберут все это и не используют на выборы?
Елена Щербакова: Что мы потеряли в 2008 году? Колоссальное доверие к банковской системе. И с 2008 года банковская система все время противопоставляется человеку. Почему мы все время собирали банки и просили их задуматься об информационном поле. У нас банки сегодня – враги народа: кредиты не погашаются, с квартир выселяют. Но банк – у одного взял, другому дал, посредине у него только маржа. Поэтому банки нельзя представлять как источники криминальных схем. Это кровеносная система страны. Даже в своих высказываниях давайте будем более аккуратны. Я понимаю, о чем вы говорите, но есть закон, который защищает персональные данные. Я уже приводила пример с турфирмами – там лежат готовые ксерокопии документов. Это проблема нашей финансовой грамотности, что у нас люди по 20, 30, 50 долларов покупают.
Олександр Сугоняко: А навіщо НБУ копії паспортів, а не номер паспорту, наприклад?
Елена Щербакова: У нас есть структура – Департамент валютного контроля. Они как проверяющие должны выходить на места и проверять банки. Они работают с документами. Что вы в документе увидите? ФИО и дробление операций, проведение через кассу. Применяются протоколы, санкции, банк выигрывает в суде, говоря, что ничего не нарушил. Что НБУ в данной ситуации может доказать? Все все понимают.
Сегодня мы исходим из того, что есть закон, который надо выполнять. Мы сделали акцент на этой норме закона.
Журналіст: НБУ вживає якихось заходів для попередження тіньового обміну валюти? Ви кажете, що вам такі факти невідомі, а якщо невідомі, то і боротися ні з чим.
Елена Щербакова: На самом деле понятно, что в определенной степени оживится черный рынок. Но говорить, что его до того не было или он только сегодня возник, будет неправильно. Соответственные письма сейчас готовятся для направления в милицию и другим службам, чтобы обратили внимание на возможные проявления нежелательных ситуаций.
Олександр Сугоняко: Знаєте, як НБУ має переконати громадян тримати заощадження в національній валюті? Треба, щоб курс гривні до сала був стабільний.
Елена Щербакова: Тот уровень инфляции, который есть сегодня, думаю, не последнюю роль сегодня сыграл и НБУ. Мы стремимся, чтобы была инфляция не высокая, хотя понимаем – глубинные проблемы сегодня существуют в экономике.