Все публикацииПолитика

Виталий Шабунин: «С политической точки зрения, Порошенко - враг пострашнее Януковича»

“Мы не боремся со всей коррупцией, это нереально. Даже с точки зрения теории, есть три уровня коррупции:

  • рядовая - взятки врачам, учителям, к примеру;
  • административная - регистрация документов, регистрация прав собственности;
  • топ-коррупция - элитарно-политическая, когда политические решения определяют финансовые потоки.

Мы занимаемся только последним. Миссия нашей организации - побороть топ-коррупцию. Наш инструмент – обеспечение необратимости наказания за экономические преступления. Наказание – посадка и конфискация имущества”, - говорит Виталий Шабунин, глава Центра противодействия коррупции. Центр – при поддержке грантовых средств – начал свою работу в далеком 2012-м году и сегодня, когда борьба с коррупцией стала трендом, на котором паразитируют буквально все, кому не лень, остается флагманом своей отрасли.

Формальным поводом для нашей беседы – назревавшей, безусловно, уже очень давно – стали нападки на Центр Генпрокуратуры. Нападки, как говорит сам Шабунин, «шитые белыми нитками» и направленные, по его мнению, на то, чтобы отвлечь аналитиков Центра. Отвлечь на пустые юридические дрязги, вместо того, чтобы максимум времени сейчас посвящать борьбе против назначения на должность главы ГПУ соратников господина Шокина – Столярчука и Севрука. Глава ГПУ, считает Шабунин, должен избираться по конкурсу. Вопреки даже тому, что это – квота Президента. И хотя конкурс, в нынешних условиях, выглядит маловероятно, Виталий настроен оптимистично. Мол, Ярему «сбили» - организовав публичную кампанию – и с «наступниками» справимся.

Об этом, а также о борьбе с фармафией, грантовых средствах, конфликте Шабунина с экс-замом главы ГПУ Давидом Саквалеридзе – в программе «Левый берег с Соней Кошкиной», вышедшей в прямой эфир в минувший понедельник и обнародованной сегодня для вас, читателей LB.ua, в текстовой версии.

Соня КошкинаСоня Кошкина, Шеф-редактор LB.ua

«Дело против нас шито белыми нитками»

Итак, 22 марта Печерский суд Киева предоставил следователям Генеральной прокуратуры право доступа к документам возглавляемого вами Центра противодействия коррупции. В том числе, финансовым и бухгалтерским. Вы назвали это давлением из-за того, что ранее активно критиковали Виктора Шокина. Верно?

В целом, да.

Считаете происходящее политической травлей?

Не совсем так. Я считаю, что это - попытка отвлечь нас от борьбы против назначения Столярчука и Севрука - нынешних замов генпрокурора - вместо Шокина. Банковая рассматривает такой вариант. 

Хотите сказать, ваша организация представляет серьёзную угрозу для Генеральной прокуратуры и для Президента, осуществляющего фактически назначение главы ГПУ?

Я достаточно скромен, чтобы утверждать, что мы можем создать реальные проблемы. Или сделать неудобным для Порошенко внесение представления в парламент на назначение этих людей (Столярчука и Севрука - С.К.). Или повлиять на голосование народных депутатов за этих кандидатов. Но именно этим мы в данный момент занимаемся.

Позиция ГПУ по вашему вопросу: она, де, действовала не по своей воле, а исходя из заявлений ряда народных депутатов. Фамилии нардепов назовете?

Я не помню фамилии, но на сайте “Народного фронта” размещено сообщение, что никакого обращения относительно Центра противодействия коррупции в Генеральную прокуратуру не поступало.

А письмо, которым спикер Генпрокуратуры господин Куценко размахивал, не показывая его первую часть, оказалось обращением в Американский Сенат, а не в ГПУ. Причем обращением по совершенно другой теме. Поэтому даже формального основания открывать производство, а тем более получать разрешение на изъятие документов и доступ к банковской тайне – нет.

Фото: 24tv.ua

…Я хотел бы напомнить слова господина Куценко. Он сказал, что дело было инициировано не по инициативе Генеральной прокуратуры, а ввиду обращения народных депутатов. Это обращение он продемонстрировал. 

Одним из авторов там значился господин Логвинский (член НФ, - С.К.) - если я не ошибаюсь, адвокат Меджлиса. Сегодня он официально опроверг, что обращение подавалось в ГПУ - соответствующее сообщение размещено, как уже сказал, на сайте “Народного фронта”. Куценко манипулирует, речь идет совсем о другом обращении, то есть формальных оснований «привязывать» нас к нему нет. Дело шито белыми нитками. 

Единственный вывод, который можно сделать из того, зачем ГПУ влезла в заведомо проигрышное дело, понимая, какой шквал негатива получит - она пытается отвлечь наше время и ресурсы на судебные, юридические и медийные разборки, чтобы отвести внимание от прокурорского клана в лице Севрука, который позволит забетонировать то, что они создали посредством псевдоконкурсов, сохранить контролируемого Генпрокурора. Это вопрос выживания.

Генпрокурор - квота Президента Украины. Говоря о псевдоконкурсах и коррупции в прокуратуре, вы фактически бросаете перчатку Петру Порошенко.

Последние полгода в каждом нашем заявлении говорилось, что “слив” дел топ-коррупционеров, в том числе Клюева, Бойко, Иванющенко - это личная ответственность Генпрокурора и Петра Алексеевича Порошенко. Если Генпрокурор не выполняет свою функцию - что было очевидно уже с августа - политическая ответственность за это лежит на Президенте, который не подает представление на его увольнение в парламент.

В ближайшее время ожидается назначение нового Генерального прокурора. Как общественность может повлиять на этот процесс?

Единственный инструмент неправительственных организаций - общественное влияние внутри страны и за ее пределами. У Президента нет обязательства слушать нас, но наша критика порождает общественную, что бьет по его электоральной поддержке.

Удается достучаться до населения в целом или только до аудитории фейсбука?

Результат работы показывает, что эти инструменты эффективны. Приведу пример Яремы. В октябре мы начали кампанию по его увольнению, поскольку бездеятельность Генпрокурора привела к реальной угрозе отмены санкций (западных санкций против представителей режима Януковича - С.К.). Ярему уволили.

Ярема был другом Президента.

Да, но его уволили. Более того, Президент внес представление, даже несмотря на то, что нардепы не смогли собрать необходимое количество подписей со своей стороны. Все потому, что было создана сильная медиаподдержка и внешнее давление. Те же инструменты мы используем и сейчас. Других просто не существует.

Посмотрим, работают ли эти инструменты. А какие действия с 22 марта предпринимала Генпрокуратура? Обыски были? В ведомстве говорили, что проверка документов будет происходить в вашем присутствии.

О решении суда мы узнали в пятницу (25 марта - С.К.). Хотел бы напомнить Генпрокуратуре, что у нас есть реестр судебных решений, где фиксируются все дела. Не знаю, о каких проверках говорит Генпрокуратура, в судебном решении черным по белому написано: “доступ к банковской тайне, к судебным документам с правом их изъятия”. А просто посмотреть документы Шабунина - такого процессуального действия в УПК нет.

По состоянию на сегодня наши счета не были заблокированы, документы, содержащие банковскую тайну, к которым также был получен доступ - в банках. Их не изымали.

Если я правильно понимаю, на счетах находятся грантовые средства?

Исключительно грантовые средства и небольшая часть пожертвований, которые мы собираем через фейсбук.

О какой сумме речь?

Если говорить о деньгах, которыми интересуется Генеральная прокуратура, то - это американский грант на…

189 тысяч.

Фото: 24tv.ua

Да, 189 тысяч долларов. Поскольку деньги только поступили, большая их часть лежит на счету.

Какова общая сумма на счету?

Точно не скажу, это нужно уточнить у финдиректора.

Сколько лет вы получаете гранты?

Четыре. Это - четвертый год. Первый год работы мы были волонтерской организацией.

«НФ» должен понять: контролируемый Президентом Генпрокурор – их политическая и финансовая смерть»

В одном из интервью вы как-то сказали: «Пока Президент Украины - Порошенко, и под ним лежит Генпрокуратура, - никто из вертикали Януковича не сядет». Ваши слова?

Как давно это было?

Месяцев 6 - 7 назад.

Вроде все сбывается, да?

Правильно ли понимаю, что вы сравниваете Порошенко с Януковичем?

Я считаю, что Порошенко - с политической точки зрения - враг пострашнее Януковича.

Объясните.

Порошенко намного лучше чувствует международное поле. У меня к нему масса претензий, но его результаты во внешней политике неоспоримы и очевидны для всех.

Он лучше играет с медиаполем, лучше говорит, у него хороший английский, он нравится людям. Нравился, по крайней мере.

Я имела в виду силовой блок. Как считаете, Петр Порошенко - наподобие Виктора Януковича - использует силовой блок для достижения своих политических целей?

100%.

Ожидаете ли вы, что ваш конфликт с Генеральной прокуратурой может завершиться конкретным уголовным делом с перспективой заключения под стражу?

Наш центр фигурирует в конкретном уголовном производстве по очень серьезной статье Уголовного кодекса, которую они не имели права применять. Все остальное - юридические аспекты. Я не могу ничего исключать.

Лично вам грозит тюремное заключение?

Не думаю, что в рамках этого производства. Юридическое основание ничтожно. Если простыми словами: нас обвиняют в том, что на счета нашей организации перечислены деньги, которые американское правительство выделило на реформы Генеральной прокуратуры. Генеральная прокуратура считает, что средства должны были быть на ее счетах. Я не хочу обсуждать эту шизофрению, пусть продолжают так думать. Но официально заявляю, что мы ни копейки не получали ни от кого из доноров, в том числе американского правительства, на реформы Генеральной прокуратуры. Мы от них преднамеренно отказались, понимая что любые реформы в этой структуре невозможны априори без изменения всего руководства.

А где осели деньги, которые выделялись на реформы?

Понятия не имею. Мы не работали с этими деньгами, может, какие-то другие общественные организации. Точно не знаю. Думаю, что американское посольство должно было бы прокомментировать ситуацию.

Почему же они этого не делают?

Прошло всего два дня. Думаю, идет дипломатическое согласование – процесс небыстрый. Отмечу, что привязка нашей организации к этой дискуссии является искусственной, и юридической перспективы у дела нет. Поэтому угроза уголовного преследования в части лишения свободы кажется маловероятной.

Фото: 24tv.ua

То есть, логично предположить, что с избранием нового Генерального прокурора дело будет закрыто?

Все зависит от того, кто Генеральным прокурором станет. Это нужно четко понимать.

На сегодняшний день основными кандидатами являются два заместителя Шокина - Столярчук и Севрук.

Если парламент проголосует за кого-то из них, уголовное производство однозначно будет продолжено.

Ваш кандидат?

Четыре последние недели мы посвятили тому, чтобы свести к минимуму шансы этих двух человек. И они существенно уменьшились.

Кого вы считаете оптимальным кандидатом?

Эта фамилия – конкурс. Я знаю много достойных людей.

Конституция не предусматривает проведение конкурса.

Неправда. Конституция не определяет процедуру, по которой Президент представляет кандидата.

Но на объявление конкурса должна быть добрая воля Президента.

Само собой.

Слабо верится, что Петр Алексеевич выйдет и скажет: «Я тут под давлением общественности решил объявить конкурс на должность Генпрокурора».

Точно так же, как и представить, что он скажет: «Я выбрал этого кандидата под давлением общественности». Согласитесь. В идеальной конструкции это должен быть конкурс.

А реальная конструкция какова?

«Народный фронт» должен понять, что контролируемый Президентом Генпрокурор – это их политическая и финансовая смерть.

Пока у них есть свой глава МВД (Арсен Аваков - С.К.) – не факт. Давайте говорить реально: кого бы вы видели на этой должности?

Конкурс.

Несерьезный ответ.

По нескольким эпизодам мы сталкивались в работе с Сергеем Горбатюком.

Следователь, который расследует дела Майдана. Думаете, он может сменить Шокина?

Мы пересекались с ним в нескольких делах по «Стоп коррупции», он мне понравился. Но этого недостаточно для того - при всем уважением - чтобы вписываться за него на эту должность.

Думала, вы фамилию Сакварелидзе назовете.

Сакварелидзе припозднился со своей активностью, он должен был это делать еще в октябре.

Имеете в виду публичную конфронтацию с Генеральным прокурором?

Да. Потому что давление на следователей в деле «бриллиантовых» прокуроров началось гораздо раньше.

Фото: 24tv.ua

Почему же он этого не делал, по-вашему?

Вопрос к нему.

По вашей логике, этот человек не достоин занять кресло Генерального прокурора?

Я хотел бы видеть человека с другими качествами и другими результатами, скажем так.

Объясните.

Единственный критерий эффективности – результат. А оправданий, почему его нет, может быть сколько угодно.

В Одессе Сакварелидзе сделал много того, чего не делала Генеральная прокуратура на центральном уровне. Например, объявил в розыск помощника Суркова Инала Ардзинбу, который непосредственно курировал - с российской стороны - применение силы против Майдана.

Я с большим уважением отношусь к местным результатам, но Генеральная прокуратура и должность Генерального прокурора в данной системе координат – это немного больше, чем эффективная работа на уровне местной прокуратуры.

Это тот случай, когда действие, предпринятое на местном уровне, имеет всеукраинское значение. Но я понимаю, почему вы уходите от ответа. У вас конфликт с Сакварелидзе?

У нас конструктивная дискуссия.

Расскажите подробнее.

Это касается неудачного конкурса по местным прокуратурам.

Почему вы считаете его неудачным?

Потому что по итогам конкурса ноль новых людей возглавили местные прокуратуры.

Это его вина?

Это хорошая дискуссия. Она началась еще в то время, когда он был одним из лоббистов закона об изменениях в прокуратуре, где была прописана процедура выбора местных прокуроров. Согласно ей, решение о победе в конкурсе определяет конкурсная комиссия из семи человек: четыре - от Генпрокуратуры, три - от парламента. У меня был к нему (Сакварелидзе - С.К.) один вопрос: «Давид, с чего ты взял, что четыре человека от Генпрокуратуры не будут генпрокурорскими?» Он сказал: «Я точно гарантирую, что это будут нормальные люди».

Севрук, Столярчук и Сакварелидзе вам не нравятся, проведение открытого конкурса - перспектива нереальная. Кто же тогда может возглавить ГПУ?

Я бы не поддержал Давида, при всем уважении к нему, на должность Генерального прокурора моей страны.

Я не защищаю Сакварелидзе. Просто хочу добиться от вас конкретной фамилии, ибо проведение конкурса, объективно, - сценарий невозможный.

Фото: 24tv.ua

Дискуссионное утверждение. Если вы спрашиваете мое мнение, я хотел бы, чтобы был конкурс.

Слушайте, все мы хотим жить в идеальной стране, но так не бывает.

Я оптимист. Если мы говорим о политической реальности, то нейтральный прокурор - это вопрос выживания «Народного фронта».

Не перекладывайте ответственность на «Народный фронт».

У них больше рычагов влияния, нежели у меня. Они - вторая по численности фракция.

«Формат политической логики Президента - “эффективно только то и те, кого я лично контролирую”»

Поговорим об Антикоррупционном бюро. Как один из экспертов, отвечавших за формирование его состава, вы заявляли о теневом влиянии Президента на этот процесс.

Я прямо говорил, что Президент продвигал на должность директора Бюро Давида Сакварелидзе.

И Сытника?

Давида Сакварелидзе. Сытник победил на конкурсе совершенно случайно. И он точно не был ставленником Президента, я могу это доказать на конкретных примерах.

Зачем Президенту продвигать Сакварелидзе?

Конкурс на должность главы АКБ был объявлен еще 2014 году, до того, как Сакварелидзе был назначен заместителем генпрокурора. В тот момент отношения Сакварелидзе-Порошенко были просто идеальными. И это, согласитесь, хороший аргумент, почему он не должен возглавлять Антикоррупционного бюро. Но есть и два более важных основания. Давид Сакварелидзе, претендовавший на должность директора АКБ, нарушал две прямые нормы закона: он не владел государственным языком, второе - он был членом руководящего органа  политической партии (в Грузии, - С.К.).

Почему это важно? Конкурс закончился тем, что один из претендентов, дошедший до финала - адвокат Сергея Клюева - попробовал отменить конкурс через суд. Поскольку формальных оснований не было, суд отказал в производстве. Если бы Давид Сакварелидзе, прямо нарушая две нормы закона, вышел в финал конкурса - суд бы 100% отменил его. И мы потеряли бы еще три месяца работы. Поэтому мы с самого начала оппонировали Банковой.

Снова звучит прямое обвинение в адрес Президента в оказании системного давления на формирование независимого органа.

Петр Алексеевич Порошенко публично подтвердил свое желание назначить Сакварелидзе на пресс-конференции.

Я сейчас не про персоналии, а про роль Президента.

Да, он системно пытается влиять на назначения ключевых должностных лиц - даже там, где не должен этого делать по Конституции.

Он диктатор, по-вашему?

Хороший вопрос. Формат его политической логики - “эффективно только то и те, кого я лично контролирую”. Я считаю, что это неэффективная логика.

Тем не менее НАБУ на сегодняшний день работает уже почти полгода.

Четыре месяца. Право проводить расследования, начинать криминальные производства, осуществлять любые процессуальные действия, они получили с момента запуска антикоррупционной прокуратуры. В действительности это был конец декабря - начало 16-го года.

С деятельностью НАБУ сопряжены огромные ожидания общественности.

Фото: 24tv.ua

Это правда.

Оправдывает ли эти ожидания господин Сытник, случайно занявший, по вашим словам, нынешнюю должность?

Я - осторожный оптимист. Сегодня представлены те результаты, которых я не ожидал. Многие производства переданы в суд. Из последних - дело по «Антонову», где произошло непростое финансовое преступление - право переуступки долга на 16 миллионов. Такое в этой стране, в принципе, никогда не расследовалось. Они провели расследование за 44 дня, собрали доказательства и передали обвинительный акт в суд.

Обвинительные акты по судьям, которые попались на взятках - также в судах. То есть свою часть досудебного расследования они уже сделали. По Мартыненко есть три дела.

Дело по Мартыненко еще расследуется. И он до сих пор проходит по нему в качестве свидетеля.

Да, потому что не предъявлено подозрение. Но дело не в этом, а в том, что мы даже через суд не могли заставить Генпрокуратуру начать производство по Мартыненко. А АКБ начало его само. Это же касается и Пасишника, Онищенко и других людей, которые раньше были неприкосновенными.

Почему нет подозрения по Мартыненко? Вы же знаете эту схему. Она достаточно сложная, в ней много юрисдикции. Мало знать, что они порешали со «Шкодой» в Чехии, нужно поехать и провести выемку документов.

По словам Сытника, они как раз этим и занимаются.

Выемка документов в другой стране требует длительного согласования, поэтому дело не будет расследовано моментально. Мало просто знать о преступлении, антикоррупционное бюро должно собрать твердые доказательства. Поэтому такие сложные преступления, как в случае с Мартыненко, например, требуют не одного месяца работы.

Разве можно говорить о преступлении как свершившемся факте - оно ведь не установлено судом.

Я не процессуальный руководитель, не детектив, я имею право делать оценочные суждения, я считаю, что это - явное преступление

«Миссия нашей организации - побороть топ-коррупцию»

Поговорим о вашей текущей деятельности. Центр противодействия коррупции работает с 2012 года. Однако, в последнее время противодействие коррупции, борьба с ней, стали модным трендом, на котором паразитируют все кому не лень. Согласны?

Это правда.

Фото: 24tv.ua

Каковы же ваши стратегические преимущества в данной сфере?

Мы вошли в постреволюционный период с четким пониманием того, что именно не работает. Мы не боремся со всей коррупцией, это нереально. Даже с точки зрения теории, есть три уровня коррупции:

  • рядовая - взятки врачам, учителям, к примеру;
  • административная - регистрация документов, регистрация прав собственности;
  • топ-коррупция - элитарно-политическая, когда политические решения определяют финансовые потоки.

Мы занимаемся только последним. Миссия нашей организации - побороть топ-коррупцию. Наш инструмент – обеспечение необратимости наказания за экономические преступления. Наказание – посадка и конфискация имущества.

За последних два года мы были ключевыми лоббистами 14 антикоррупционных законов: создание антикоррупционного бюро, создание независимой антикоррупционной прокуратуры, уголовная ответственность за незаконное обогащение в нормальной формулировке, уголовная ответственность за ложь в декларации, система электронного декларирования. Украина - первая в мире страна - я не голословен - у которой есть публичный государственный реестр конечных бенефициарных владельцев - тех, кто прячется за юридическим лицом.

Формально в нашей стране политического лоббизма не существует.

Есть такое модное, красивое слово - адвокатирование. Суть его в том, чтобы заставить украинскую власть делать то, что ей невыгодно.

Чтобы перевести вашу деятельность в правовые рамки, необходимо принять закон о лоббизме

Подобную дискуссию в профессиональных кругах мы ведем давно. Вся наша деятельность - официальная: белые средства поступают на белые банковские счета.

Вы работаете в основном на грантах?

Да, это грантовые деньги, поступающие от американского посольства, нидерландского, глобального фонда «Большой восьмерки», из Чехии. Они выделяются по очень строгим грантовым условиям, перечисляются на банковские счета. О них мы отчитываемся не только перед налоговой, но и перед донорами. И, поверьте, отчитаться перед американским посольством в разы сложнее, чем перед украинской фискальной службой.

К чему я веду? Наши деньги и так публичные. Какое-то время я занимался адвокатированием законов по табаку (антитабачная кампания, - С.К.). Мы - месседжами, медийной, публичной позицией, поддержкой «селебретис» - заставляли депутатов голосовать, а пацаны от табачных компаний заносили (в парламент, - С.К.) кейсы с деньгами. Вот, скажите, приняв закон о лоббизме, вы заставите табачных лоббистов перейти в «белое» поле?

Цивилизованные правила лоббизма работают во всем мире. Мы просто не пришли еще к этому.

Да, такая практика работает в Польше, Румынии, Чехии. К этому нужно, безусловно, стремиться. Но делать нужно все мудро, иначе проблема не будет решена. Думаете, мы примем закон о лоббизме, и Грановский, Кононенко открыто продемонстрируют, чем они занимаются?

Не исключено. Если закон обяжет, куда они денутся?

Лишь в случае наличия санкций за нарушение закона.

Фото: 24tv.ua

Ну, логично! Какой же закон без санкции? 

Это - то, с чего мы начали. Почему мы выстраивали новые правоохранительные органы, Антикоррупционное бюро и спецпрокуратуру? Потому что, если нет государственной институции, которая наказывает за нарушения закона, в самом законе нет смысла.

Вы ж сами говорили, что - несмотря на формальную независимость НАБУ, гарантированную законом - попытки влияния на его деятельность все равно предпринимаются.

Да. Они продолжаются.

Ну, вот. Закон гарантирует, а попытки продолжаются.

Независимость Антикоррупционного бюро проявляется в чем? В публичном конкурсе на должность директора бюро, в невозможности отдавать ему процессуальные приказы. В абсолютной бюджетной независимости. Исключительных правах в ходе проведения следствия. К тому же процедура увольнения директора бюро очень сложная. Они независимы, поскольку есть нормативные гарантии, по которым с ними все работают.

А политическое влияние – это когда Петр Алексеевич приезжает в НАБУ на мероприятие, которое было запланировано три месяца назад, садится за стол, после чего распространяется фото с пресс-релизом: мол, Президент провел совещание с детективами Антикоррупционного бюро. Вот это - влияние. Давал ли он какие-то приказы? Нет, он не имеет права. Мог ли Сытник выгнать его из-за стола? Как вы себе это представляете?

Во время нашего с господином Сытником разговора в этой студии, мы пришли к выводу, что отделить политическую коррупцию от других ее видов фактически невозможно.

Я соглашаюсь с тем, что формально это невозможно.

«Подлинность своих смс Пасишник подтвердил на допросе»

Выходит, политическая коррупция неистребима? Разве неформальное влияние не является ее разновидностью?

Смотря, с какой целью. Возьмем, например, неформальное влияние Пасишника на Абромавичуса.

Вы же понимаете, что Пасишник не был самостоятельной фигурой в этой истории?

Я понимаю. Но у детектива антикоррупционного бюро есть только смс-ки Пасишника, подлинность которых он подтвердил на допросе. Есть такая же информация от Абромавичуса. Состав преступления определяется на их основании.

Разве смс-ки - это фактовое доказательство?

Конечно, 100%.

Надо ведь прежде доказать их аутентичность.

На допросах оба (и Пасишник, и Абромавичус - С.К.) подтвердили подлинность смс, они зафиксированы в их телефонах. Это на 100% фактовое доказательство. Далее. В этой переписке есть состав конкретного преступления - влияние на деятельность государственного служащего. За это Пасишник уже получил подозрение. Но как же добраться до того, кто стоит за Пасишником? Тут есть два инструмента.

Первый - установить прослушку. Но, если за ним стоит Кононенко, вряд ли он продолжит общение Пасишником? Очевидно, что нет, не продолжит.

Можно восстановить старые записи. Для СБУ это не проблема.

Даже если это возможно технически, все, что зафиксировано в рамках несанкционированных  следственных действий, не может быть доказательством в суде.

Фото: 24tv.ua

Cогласна.

Еще один важный инструмент – просто “прижать” Пасишника. Сказать: «Парень, у тебя три года тюрьмы, давай ты нам сдаешь Кононенко, грубо говоря, или того, кто за тобой стоит».

Хочется посмотреть, как он «сдаст» Кононенко.

А в чем проблема? Ему не могут предложить условный срок, потому что при тяжких преступлениях КПК это запрещает. Таким образом, НАБУ не использует ключевой инструмент, когда подчиненный сдает начальника. А для парламента будет тестом: даст ли он зеленый свет НАБУ (имеется в виду, проголосуют ли нардепы соответствующие изменения в КПУ - С.К.).

Думаю, что нет.

Повоюем.

«Фарммафия пытается сломать систему, прописанную в законе»

Вернемся к деятельности вашего Центра. На днях была обнародована достаточно скандальная информация, о которой вы не можете не знать. Журналист, эксперт Владимир Бойко фактически обвинил вас в лоббировании изменений в закон о закупках медпрепаратов - теперь закупки для Украины могут осуществлять только конкретные фирмы.

Называйте их.

Например, Crown Agents.

Да, Crown Agents – это британская королевская компания, которая занимается закупками уже 150 лет. Проект развития ООН, Юнисеф. Кто еще? В законе прописан четкий список этих организаций.

Верно. Вопрос в следующем: эти компании - через фирмы-прокладки - подозревают в коррупционных связях с представителями одной из групп «фарммафии» в Украине - LB.ua очень много писал на данную тему. Понятно, каким будет ваш ответ на вопрос. Но такие обвинения могут нанести серьезный урон вашей репутации. Поэтому объяснения сейчас должны быть максимально исчерпывающими.

Наша организация получила свои первые деньги от Глобального фонда противодействия туберкулезу, СПИДу и малярии - он финансируется из бюджета «Большой восьмерки». Средства были выделены на расследование того, почему в Украине лекарства стоят в 5 раз дороже, чем в остальных странах. Причем речь идет не о медпрепаратах в аптеках - подчеркиваю, а о тех, которые закупаются по бюджетным программам и направляются прямо в больницы.

Мы 3 года исследовали этот вопрос, публикуя в год по отчету. Расследование показало: воруют компании Бориса Литовского, Багрия, кроме того, схемы организовывали Подтуркин, Богатырева.

Это все разные структуры.

Мы показали, как происходят хищения - схему, структуру собственности, нормативные фоны. Причем после революции ситуация не изменилась. Вывод один: единственный способ остановить воровство на закупке лекарств – забрать их из МОЗа и Украины в целом и отдать их тем, кто давно осуществляет закупки для ведущих стран мира.

В законе прописаны конкретные названия: Программа развития ООН (ПРООН), ЮНИСЕФ – структура ООН, Crown Agents – британская бюджетная компания и еще несколько организаций, вроде этих. По результатам последних закупок - в 2015 году на сумму 2,2 млрд грн - удалось сэкономить средства равные закупке туберкулезных лекарств для 28 тысяч больных туберкулезом. Вы понимаете объемы?

Значит, вас просто пытаются очернить?

Нет, не нас. Фарммафия пытается сломать систему, прописанную в законе. Когда мы продвигали этот закон, ключевым нашим оппонентом был господин Загорий.

Фото: 24tv.ua

Близкий друг Александра Третьякова.

Да. Третьяков, кстати, тоже присутствовал на переговорах по данному закону.

Расскажите подробнее об этих переговорах.

Сперва закончу со схемами. Итак, когда лекарства закупают международники, с ними нельзя договориться, нельзя прийти и все “порешать”. Наша репутация в данной ситуации как раз вторична. Для тех, кто “сидит” на госзакупках, важнее вернуть их в Украину. Это - ключевая цель. Удар наносится не по нам, а по международным организациям, якобы они закупают плохие лекарства, выкупают их дорого, непонятно у кого. Цель этой пиар-кампании – не очернение Центра, но слом процедуры, которая показывает отличный результат.

Уточните, пожалуйста, роль господина Третьякова в этой истории.

После регистрации нашего законопроекта, существовали 4 альтернативных проекта закона. И ключевыми их авторами выступали Третьяков и Загорий. В их законопроектах присутствовали различные схемы, псевдозакупки, в том числе, через различные организации. Переговоры с участием Третьякова и Загория, на которые мы их вытянули под давление общественности, длились три дня. Встречу модерировал господин Шимкив, можете узнать подробности у него. В итоге мы пришли к консенсусу: мы сохраняем все наши требования, но при этом устанавливается конкретный срок - 5 лет. Через 5 лет Минздрав лишится права закупать лекарства у международников. Теперь задача оппонентов сократить эти пять лет. Но результат говорит сам за себя: лекарства закупаются дешевле и лучше, потому что нет коррупционной маржи.

Еще одно обвинение в ваш адрес касается сотрудника Центра Дмитрия Шерембея, якобы трижды судимого. Расскажите сами об этом человеке. Что вас с ним связывает?

Дмитрий Шерембей – нынешний глава самой большой организации, занимающейся пациентами, которые живут с ВИЧ. Дмитрий сам ВИЧ-инфицирован, болел гепатитом и туберкулезом. Благодаря Дмитрию, государство три года назад - еще при Азарове - начало закупать лекарства против гепатита и раздавать их больным этим недугом.

Три судимости имеют место?

Судимости у него есть, да. Не знаю три ли. Но мы о них знали, включая его в состав правления.

Почему же тогда информация о нем была удалена с украиноязычной версии вашего сайта?

Потому что Дмитрий больше не член правления. В реестре это отображено. 

А что ж вы, меняя состав правления, не обнародовали данный факт? Вы же опытный пиарщик!

Для чего? Принимая Диму в команду, мы четко понимали, какие это имеет потенциальные последствия.

И все же сделали это.

Потому что за последние четыре года, которые я знаю Диму, он показал невероятные результаты. Благодаря ему, вдвое больше ВИЧ-инфицированных получают помощь, почти в три раза увеличилось количество больных туберкулезом, которые проходят лечение. На онкологические препараты снижены цены. Человек реально спасал и спасает жизни.

Фото: 24tv.ua

А сайт вы просто недоработали, или что?

В конце недели будет новый сайт. Старым сайтом мы фактически не занимаемся, он ужасный, это правда. Но в реестре Дима, по-моему, уже не член управления.

«Я не “бухаю” с Томбинским!»

Сместимся в сторону политики. На прошлых парламентских выборах вы баллотировались от политической силы Анатолия Гриценко, но в парламент не прошли. Сегодня, если честно, складывается впечатление: вся ваша деятельность направлена на то, чтобы – рано или поздно – в Раду таки попасть. Верно?

Так, конечно, могло показаться, особенно тем, кто не знаком с моей работой. Допускаю, такие выводы можно было сделать.

Такие выводы напрашиваются и сейчас! Вы все-таки рассчитываете попасть «под купол»?

Хороший вопрос! (Пауза - С.К.) Я пошел бы в парламент, очень долго об этом думал. Но, объективно, хорошо, что это не случилось сейчас. Сегодня наше влияние на процессы больше, чем если бы я был депутатом маленькой фракции. Откровенно!

Но попасть в парламент хотели бы все-таки?

Вопрос инструментов достижения целей. Пребывание в парламенте является эффективным инструментом, если ты в большинстве, которое формирует решения. При условии, что оно адекватное.

Много ваших молодых коллег, в частности, бывшие журналисты, активисты, состоят в большинстве во фракции БПП. По такой логике, проблема не в них, а в большинстве? Оно неадекватное, по-вашему?

С точки зрения влияния, которое необходимо для задуманных мною изменений – да! Необходимо быть в большинстве, которое адекватно ценностям и инструментам достижения результата. Пока что я такого расклада не вижу. Даже если выборы состоятся осенью.

Думаете, они будут осенью?

Думаю, что их осенью не будет. Но если бы были, то я с 99% уверенностью не пошел бы на них, понимая, что в парламенте точно не сложится адекватного большинства.

Примечательная фраза прозвучала из уст господина Луценко - ее потом озвучили молодые депутаты от БПП. Якобы на одном из заседаний Луценко сказал, что “послу Евросоюза Яну Томбинскому нужно меньше бухать с активистом Виталием Шабуниным”. “Бухаете” с Томбинским, значит?

Для начала объясню природу конфликта с Юрием Луценко. Мы с ним, кстати, земляки, оба из Ровно. А конфликт родился в парламенте, когда в июле голосовались изменения в закон о прокуратуре. Он 23 раза ставился на голосование и не принимался, потому что мы этому противодействовали.

Его проголосовали с 24-ой попытки!

Знаете почему? Потому что конкурсная комиссия по спецпрокуратуре была сформирована таким образом, чтобы провести «человека Банковой». А мы это заблокировали. В итоге получили более-менее нормальные кандидатуры, а от Луценко, который точно знает, кто блокировал их инициативу - не очень адекватное отношение ко мне. Ну, как это «я бухаю с Томбинским»? Вы себе представляете это, вообще?

А почему нет?

Это полная шизофрения Юрия Витальевича.

Юрий Витальевич – шизофреник, по-вашему?

Нет. Но он очень странно воспринимает европейскую политику, видимо, переносит опыт своей политической фракции и свой собственный на политику европейскую. И, да, я не “бухаю” с Томбинским!

Самый ожидаемый ответ.

На политические решения Томбинского влияет Брюссель, а не журналисты, с которыми он, возможно, употребляет алкоголь.

«Мы никогда не примем участия в политических процессах»

Из недавнего - ваши встречи с активистами «Движения за реформы» имени Михаила Саакашвили. Рассчитываете присоединиться к движению, когда оно станет партией?

Центр противодействия коррупции официально не вошел в это движение. Почему? Потому что оно сугубо политическое.

Фото: 24tv.ua

Выжидаете пока?

Нет. Я не уверен, что, даже если будут перевыборы, эта партия сформирует большинство.

Конечно, не сформирует.

Несмотря на мою симпатию к людям, которые могут быть в этой политической партии, пребывание в даже классном меньшинстве не дает инструментов для получения результата большего, чем мы имеем сейчас.

Зайти в партию, которая точно станет большинством, хотят все - очередь выстроится немалая. Но такая вероятность для вас ничтожна. Как, впрочем, и то, что большинство смогут сформировать две партии. Я спрашиваю о том, на каких условиях вы могли бы присоединиться к политическому движению под условным руководством Михаила Саакашвили?

Если бы фракция состояла из людей, которых я знаю лично и которым доверяю. И партия была бы минимум второй по величине.

А люди, которые входят в команду актива «Движение за реформы», вы их знаете, доверяете им?

Части людей - да. И знаю, и доверяю.

А с остальными что?

Остальных я просто не знаю. Активисты и список партии – это разные вещи!

Мы же понимаем, к чему все идет.

“Движение за реформы” - политическое. Центр противодействия коррупции не имеет никакого отношения к политике, с точки зрения борьбы за власть.

Пока что не имеет.

В нашем правлении - шесть человек, каждый – классный эксперт. Мы работаем где-то с 15 специалистами. Я не могу гарантировать, что кто-то из них не попадет в политику или на госслужбу. Но Центр противодействия коррупции – общественная организация, она никогда не примет участие в политических процессах, не поддержит ни одну политическую партию официально на выборах, не войдет в какое-то политическое движение.

Иначе вы перестанете быть общественной организацией и потеряете грантовую поддержку.

Поэтому этого никогда не будет.

Соня КошкинаСоня Кошкина, Шеф-редактор LB.ua