Все публикацииПолитика

Андрей Парубий: «Влияние Путина - через своих агентов - на ситуацию в Украине остается очень высоким»

Продолжение. Читайте также первую часть интервью - "Андрей Парубий: "В личном разговоре я неоднократно говорил Президенту Порошенко, что этот генпрокурор должен уйти в отставку".

Соня КошкинаСоня Кошкина, Шеф-редактор LB.ua

«Любые выборы – эмоции. К сожалению, они часто перекрывают государственные интересы»

Исходя из первого блока нашего разговора, делаю вывод, что присоединение «Народного фронта» к «Солидарности» для возглавляемой вами «Самообороны» проблемы не составляет?

Еще задолго до решения «Народного фронта» (относительно участия в выборах по спискам «Солидарности», - С.К.) , руководство областных ячеек «Самообороны» сошлось на том, что мы не регламентируем – для активистов нашей общественной организации – сотрудничество с теми или иными политическими силами. Единственное ограничение – чтобы данная политсила занимала проукраинские государственные позиции.

Как соратника Арсения Петровича, как одного из основателей «Народного фронта», вас не расстроил этот маневр?

Нет. Конечно, нет! Я считаю его правильным.

Правильным? Потому, что рейтинги столь мизерны, что самостоятельный поход в кампанию окончательно добил бы НФ как партию, а Арсения Петровича – как премьера и как политика?

Я по-другому это вижу. Я вижу это так: любые выборы – зона большой турбулентности для государства, особенно – воюющего государства. Я припоминаю, как мы проходили президентские выборы, и какие предпринимались сверхусилия, чтобы не допустить этого противостояния.

Фото: 24tv.ua

А я припоминаю, как вы проходили парламентские выборы. Как сторонники Турчинова и Яценюка не договорились со сторонниками Порошенко, в результате чего и был, собственно, создан «Народный фронт» - как форма участия в выборах, не более того.

Я не вел переговоры с «Солидарностью», не имел никакого отношения к этим переговорам.

Любые выборы – эмоции. К сожалению, они часто перекрывают государственные интересы, заслоняют собой стратегию. И то, что партия Президента и партия Премьера на этих выборах не будут взаимным противоборством, а на местах это неизбежно и привело бы к эмоциональному выплеску на самом верху… То, что этого сейчас не будет, я считаю, что для государства Украина это хорошо. Вместе с тем, хочу сказать: я не являюсь сторонником объединение в единую политическую силу «Народного фронта» и БПП.

Ну, после того, как я об этом написала, этого, судя по всему, уже не будет.

Я считаю, должен сохраняться баланс сил. Это важно. Вместе с тем, конкретно на этих выборах, решение о том, чтобы идти не отдельными колоннами, чтобы идти без взаимного противостояния «в низах», представляется мне тактически правильным для украинского государства. Особенно на фоне того, что – с одной стороны – для Путина крайне важно разбалансировать ситуацию в Украине…

Извините, перебью. Вы понимаете, что партии «Народный фронт» конец теперь? Неучастие самостоятельное в выборах…

Если бы я думал партийными интересами, Соня… Если бы я думал партийными интересами, то, наверное, много чего в моей жизни сложилось иначе. Я старался, стараюсь и буду стараться, прежде всего, думать государственными интересами. И в этом аспекте нет никакого значения ни относительно политического будущего Парубия, ни политического будущего «Народного фронта».

«Народный фронт» вам не жалко, нет? Скажите честно.

Важно, чтобы нам не было жалко потом Украину! Как нашим дедам (было больно, - С.К.) вспоминать о том, что Украину они потеряли, во многом, из-за того, что воевали между собой. Соня, я думаю, что ключевое задание для государственных деятелей: уметь видеть Украину сквозь политику, чувствовать Украину сквозь политику.

Фото: 24tv.ua

«Президенту Украины выгодно иметь Премьер-министра над которым будет больший контроль»

Как член «Самообороны», как партнер «Народного фронта», вы разделяете имиджевые риски за низкие рейтинги НФ, за недостаточную эффективность НФ. Вы это понимаете?

Конечно! Конечно, это отразится на выборах парламентских или на выборах на любом другом уровне, конечно! Я буду нести ответственность за все действия, которые предпринимал на Майдане, далее - будучи секретарем СНБО, сейчас – работая в Верховной Раде. Это - ответственность! И она тяготит, эта ответственность. Иногда хочется выйти и сказать: «Все вокруг плохие! Тот - предатель, тот еще что-то…» Получить тысячи лайков, услышать: «Вот, Парубий - хороший! Вот молодец!»

Ну да, вы не похожи на жертву лайкозависимости.

Абсолютно. Еще раз: это - тяжелое бремя! Тяжелое бремя: выполнять задачи, стоящие перед нами. В начале передачи вы говорили, что мы обсудим тему коррупции.

Да-да, но это - следующий блок. Сейчас – внутриполитическая ситуация. Ваши соратники по «Самообороне» ранее не единожды допускали возможность того, что - при определенных обстоятельствах - общественное объединение «Самооборона» может переформатироваться в партию, зажить самостоятельной политической жизнью. Как лидер этого объединения, скажите, пожалуйста, какие это могут быть обстоятельства, что может точкой невозврата?

В кругу многих наших активистов эта тема популярна, не буду скрывать. Многие еще со времен Майдана говорили: «А давайте создадим политическую партию!». В ответ на это я всегда подчеркивал: партий существует много, поставить политическое задание выше общегосударственного - это не есть решением вопроса!

Многие считают, что команда Яценюка не настолько эффективна, как хотелось бы. Следствие - откровенно низкие рейтинги, плюс – хронические проблемы в коалиции. В данной ситуации вы, «Самооборона», могли бы сыграть свою игру. Не потому, что себялюбие подталкивает к тому, чтобы «выехать» на волне этих проблем, но потому, что появление некой новой формы могло бы спасти ситуацию, стать местом сборки незапятнавших себя людей.

Для этого совсем не обязательно создавать новую политическую партию. Создание еще одной политической силы, в данном случае, когда и так идут расколы за расколами…

Фото: 24tv.ua

Не расколы за расколами, а поглощение за поглощением, когда «Солидарность» присоединяете менее сильные проекты.

Я сейчас о коалиции, когда вышла «Радикальная партия». «Народный фронт» остается самостоятельной политической силой...

Пока остается, но реально от него - «рожки, да ножки». Вы сами сейчас на кого больше ориентируетесь: на премьер-министра или президента?

Вопрос исключительно субъективного характера. Для меня и Президент Украины, и Премьер-министр являются элементами системы управления государства. С обоими я знаком давно, но сказать, что я на кого-то из них ориентируюсь… Это нечестно, если бы я кого-то из них назвал...

Мы же с вами откровенно говорим, да? Известно, что «Народный фронт» сейчас поделился на два лагеря: тех, кто понимает, что у НФ – как у партии – нет будущего и нужно, для того чтобы иметь шанс воспроизвести себя в политикуме, оглядываться на Петра Алексеевича. Второй стан – те, кто по-прежнему верны Арсению Петровичу. Вот, вы к какому лагерю принадлежите?

Я на ваш вопрос ответил чуть раньше, когда сказал, что являюсь противником объединения в единую партию «Народного фронта» и БПП. Мое мнение: должен сохраняться баланс.

Его уже сегодня нет.

Есть. Есть премьер-министр, есть президент Украины, они представляют единую политическую силу и это, само по себе, уже есть баланс.

Вы согласны с тем, что слабый премьер-министр Яценюк выгоден президенту Порошенко?

Ну…

Ручной премьер-министр.

Не ручной, а зависимый! Если так поставить вопрос, то да. Президенту Украины, наверное, всегда выгодно иметь премьер-министра, на которого буде больше влияние и над которым будет больший контроль.

Сегодня ситуация именно такова?

Когда я говорю о том, что необъединение двух партий в одну есть правильно, как раз и имею ввиду сохранение балансов. На ключевых должностях в государстве должны находиться люди, у которых нет прямой зависимости друг от друга. Одновременно эти люди не должны себе позволять противостояние образца 2005-го, когда война между президентом и премьером привела к поражению страны.

Сколько еще Арсений Петрович пробудет на должности премьер-министра, по вашим ощущениям?

Думаю, точно до весны. Многие из реформ, которые были начаты, они популярны. Пример – полиция, в которую влюблена вся страна. Уверен: точно так же будет с антикоррупционным бюро. Но есть и непопулярные реформы: повышение цен на газ, на коммунальные услуги. Мы-то с вами хорошо знаем, что это надо было сделать давно, просто предыдущие премьеры не решались – понимали, какой удар по собственном имиджу получат. Арсений Яценюк – решился. И, думаю, уже зимой появятся первые результаты этих тяжелых реформ – когда мы сформируем бюджет, в нем будут четко показаны перспективы.

Фото: 24tv.ua

Доллар по 22 «перспектива» называется!

Я говорю о перспективе поднятия социальных выплат пенсионерам и рабочим, поэтапномподнятии минимальной зарплаты

А я - о курсе доллара, заложенном в проекте бюджета.

Уверен: реформы дадут результат. И вот тогда мы сможем дискутировать о том, как долго премьер-министр Арсений Яценюк сможет возглавлять правительство. Я думаю, что это будет долго.

«В зале сидят те, кто миллиарды крал…»

Следующий блок - антикоррупционная тематика и все, что с этим связано. Скажите, насколько эффективно, на ваш взгляд, правительство Арсения Яценюка борется с коррупцией? Учитывая, что изначально это декларировалось как одна из главных его задач.

Это - одна из ключевых задач прокуратуры. Конечно, важны все составляющие. В том числе – действия ВР. Очевидно, я, в этой ситуации могу говорить непосредственно о роли Верховной Рады, аккумулирующей инициативы правительства.

Хочу сказать, что за время работы этого созыва было принято крайне прогрессивное антикоррупционное законодательство. Ничего подобного, даже близко, за 24 года в Украине не происходило. Фактически, этой осенью мы заканчиваем работу над пакетом антикоррупционных законов, которые делают коррупцию невозможной как таковую. Важно ее полностью пресечь. С этой целью мы приняли законы, позволяющие открыть реестры, всю информацию о собственности чиновника любого уровня.

Осень длинная. Когда конкретно завершите принятие пакета?

Активное начало деятельности Антикоррупционного Бюро положено и это - исходный пункт. Почти год Бюро создавалось.

Так когда оно даст хоть каике-то результаты?

Думаю, на протяжении октября. Полноценный инструментарий для работы, Бюро получит с избранием антикоррупционного прокурора. Комиссия для избрания уже создана. Само избрание, по нашим расчетам, должно состояться до первого ноября.

Вы понимаете, насколько в обществе высока жажда справедливости? Как важно предъявлять конкретные результаты. Те же посадки: Мосийчук – слишком мелкая рыбешка .

Да, а в зале сидят те, кто миллиарды крал…

И почему они до сих пор в зале сидят, а не в другом месте?

Мы уже говорили о прокуратуре. Это - ее непосредственная функция…

Помните, я начал разговор с того, что идет борьба новой Украины со старой Украиной? Иногда общество хочет быстрых решений. Но так не бывает. Та же подготовка Антикоррупционного бюро, она требовала времени. Создание новой контр-системы, другой системы, никогда не бывает быстрым. Если мы хотим существенных фундаментальных изменений, а не просто замены вывесок, необходимо честно признаться себе: это – процесс и не всегда столь быстрый, как хотелось бы.

Я не просто так упомянула правительство Арсения Яценюка. Очень многие уличают его в том, что Кабмин сам стал рассадником коррупции, подыгрывая конкретным олигархам. Прежде всего, Ринату Ахметову.

Фото: 24tv.ua

Когда вы делаете подобные заявления, хорошо бы приводить факты.

Преференции для компаний Ахметова – не факты?

Какие именно? В чем?

Не юлите, вы лучше меня знаете, о чем речь. И вы лучше меня знаете, как Кабмин может проводить такие решения.

Просто я стараюсь отойти от такой фейсбучной перепалки…

То есть, вы считаете, этого нет?

У меня нет фактов, чтобы такое утверждать.

Они есть у вашего ближайшего соратника Андрея Левуса. Еще одна цитата из его интервью LB.ua: «Були проведені певні червоні лінії перед низкою депутатів ( фракція «Народного Фронту», - С.К. ), незалежно від їхнього статусу та заслуг. Було сказано, що так далі відбуватися не може, і що можуть послідувати кардинальні зміни в рамках цієї фракції, якщо хтось буде ганяти договорняки з олігархами». Последняя фраза – в контексте Иванчука и Мартыненко. Это было в июне. Прошло достаточно времени, но ничего не изменилось. Всем по-прежнему известно о связях Иванчука с Коломойским, Мартыненко – с Кононенко, об их закулисной деятельности… Тем не менее, ничего не происходит, не меняется.

Если бы вы у меня спросили, если в Верховной Раде, да и в нашей фракции, люди, сотрудничающие с олигархами, я бы сказал, что да, конечно, наверное, есть. Но я не могу назвать поименно.

Не можете назвать Иванчука и Мартыненко? Серьезно?

Ни одного раза, когда эти люди пытались провести интересы олигархов, в зале Верховной Рады такие решения не проходили.

В каком месте мне сейчас начинать смеяться?

Я вам напоминал закон №1310.

Это - единичный пример.

Неправда. А как мы газ по Фирташу голосовали? И много чего еще. Все законопроекты антиолигархические, которые были в зале Верховной Рады, все набирали большинство. Что ставит ключевой вопрос: имеют ли олигархи влияние на этот парламент? Наверное, стараются его иметь, но у них не получается. Впервые за все время Независимости, олигархи не контролируют этот парламент.

Фото: 24tv.ua

«Громадное количество людей в тыловых органах были сняты, по ним открыты уголовные дела по вопросам коррупции»

Есть ли что-то в политике или в конкретных действиях Президента Порошенко и Премьера Яценюка, с чем вы категорически не согласны?

Конечно, у меня есть предостережения по многим позициям.

Озвучьте.

По кадровым позициям.

Это я уже поняла.

Я говорил о том, что у меня были дискуссии с Президентом по поводу Минских соглашений. Вообще рабочие дискуссии возникали достаточно часто и с Президентом, и с Премьером.

Вам принадлежит инициатива относительно экономической блокады оккупированных территорий. Основной мотив – борьба с контрабандой. Но как-то так получается, что основную нагрузку по борьбе с контрабандой в зоне АТО до сих пор несут волонтеры. Почему? Государство не способно обеспечить эту функцию, государственные институции там не работают?

Недостаточно эффективно работают.

Почему?

Еще недостаточно система старая отошла…

Сколько ж можно? Контрабанда в зоне АТО – вопрос даже не экономических связей, но человеческих жизней. Смерти волонтеров - тому подтверждение.

Эндрю был заместителем сотника в третьей сотне (Самообороны Майдана, - С.К.).

В том-то и дело.

Что до вашего вопроса. Мы снова возвращаемся к Генпрокуратуре. Вы хотите сейчас от меня услышать ответ, давать который должен Генпрокурор.

Слушайте, вы готовы стать генпрокурором?

Мне предлагали вначале – после Майдана. Но я тогда отказался, так как считал, что военная сфера, безопасность и оборона важнее на тот момент.

Соня, серьезно, вы уже пятый или седьмой раз задаете мне вопросы, предназначенные Генпрокурору. Попробуйте пригласить его сюда, расспросить.

Фото: 24tv.ua

Обязательно, даже не сомневайтесь. Вместе с тем, вы - один из представителей верховной украинской власти и эти вопросы для вас логичны.

Как Монтескье задумывал демократическое общество? Замысел Монтескье состоял в том, чтобы ветви власти не подчинялись единому центру, но были конкурентными, чтобы существовал баланс. Ну, не подчиняется Генпрокурор Верховной Раде Украины, тем более – первому вице-спикеру.

Позвольте, он перед парламентом отчитывается.

Я могу давать исключительно политические оценки и я это делаю. В том числе – в вашем эфире.

Вопрос не только в том эффективно или неэффективно работает Генпрокуратура либо какое-то другое ведомство. Просто если не будет видимых результатов борьбы с коррупцией, могут оправдаться самые худшие прогнозы - когда люди вернуться с фронта и зададут логический вопрос: «Ребята, а что вы тут делали, пока мы воевали?»

Конечно. Поэтому когда в ВР формировалась комиссия для избрания антикоррупционного прокурора, я свои усилия направил на то, чтобы, во-первых, она сформировалась как можно быстрее, во-вторых, чтобы в ней было как можно больше общественных деятелей, экспертов, непартийных активистов. В результате таких семеро из десяти.

Весной, в разгар скандала с поставками в армию некачественных бронежилетов, скандала с продажей в коммерческих магазинах американских пайков, вы заявляли, что за коррупцию в армии уже задержано несколько высокопоставленных генералов, просто произошло это непублично. Почему непублично, поясните? Учитывая, опять-таки, высокий запрос общества на установление справедливости.

Думаю, больше, чем несколько генералов. И это не было непублично – расследование проводилось в Вооруженных Силах Украины. Фамилий тех, кого сняли, я не помню, но это не была тайная какая-то операция. Громадное количество людей в тыловых органах были сняты, по ним открыты уголовные дела по вопросам коррупции.

Вы довольны этим результатом?

Нет, он не достаточно эффективный. Потому что громадное количество инкорпорированных в наши силовые органы российских спецагентов…

Пятой колонны. Ее роль была довольна существенна при Януковиче. В какую сторону ситуация изменилась сегодня?

Борьба продолжается, но она недостаточна. Механизмы влияния (пятой колонны, - С.К.) сохраняются и иногда они происходят, в том числе, через олигархов. Влияние Путина - через своих агентов - на ситуацию в Украине продолжает оставаться очень высоким.

Фото: 24tv.ua

Можете назвать конкретных агентов?

На мой взгляд, ими являются многие депутаты «Оппозиционного блока». Так, я считаю, что группа Фирташа и Левочкина сегодня, используя свои рычаги – политические, информационные, финансовые - выступает как группа влияния не Украины, но страны-агрессора. Я считаю: они занимают антиукраинскую позицию.

«Боевую гранату в меня бросал гражданин РФ»

Последнее. За этот год на вас было минимум два покушения. Это – те, о которых известно. Первый раз, в феврале, возле гостиницы «Киев» в вас бросили боевую гранату. Якобы – бывший сотрудник Госохраны. Второй – когда вас и Сергея Пашинского намеревались похитить, вывезти в Россию и там показательно засудить за события в Одессе второго мая 2014-го. В комментарии LB.ua, Пашинский потом говорил, что похищение инициировал экс-глава МВД Украины Виталий Захарченко. Больше никаких сообщений ни по первому, ни по второму эпизоду в информационной плоскости не было. Восполните пробел, пожалуйста.

Начнем с конца. Информация (о похищении, - С.К.) пришла к нам от спецслужб, по закрытым каналам.

И вы обнародовали ее на упреждение, правильно понимаю?

Да, по рекомендации спецслужб. Политическую оценку частично озвучил Пашинский.

То есть, насчет Захарченко подтверждаете?

Думаю, озвученная Пашинским версия имеет серьезные предпосылки.

Что до февральского эпизода, то сейчас идет суд. Действительно, тогда я практически не комментировал случившееся, а сейчас уже могу говорить. Итак, гранату бросал гражданин Российской Федерации.

Он же - бывший сотрудник Госохраны?

Нет. Бывшие сотрудники УГО выполняли роль обеспечения: отслеживали, давали сигнал, находились рядом с гостиницей…

То есть, вас «вели»?

Да. Была многодневная слежка, анализ всех передвижений и тому подобное. Не исключено, также имело место прослушивание мобильного. Потому что именно после того, как я сообщил, что сейчас выйду на улицу, они (экс-сотрудники УГО, - С.К.) дали сигнал гражданину России, который, собственно, бросал гранату. Это была боевая граната, ее бросили мне под ноги. По совершенно невероятному стечению обстоятельств, граната эта закатилась за бордюр и большинство осколков ушло в бордюр, в припаркованные машины, а не в людей, которых там было достаточно много.

Когда работники милиции пошли за нападавшим, он бросил еще одну боевую гранату и она, к сожалению, ранила одного из сотрудников МВД. Об этом также мало кто знает, но она также ранила самого нападавшего. В дальнейшем, проследить его передвижение удалось, во многом, именно по оставленным им следам крови. Могу утверждать, что случившееся – заказ из России. Покушение на меня, Андрея Парубия – заказ высшего руководства РФ. Сейчас в суде идет разбирательство по данному поводу.

Нападавший задержан?

Нет, гражданин России сумел покинуть границы Украины.

Его личность установлена?

Да. Но он успел покинуть границы Украины до того, как была начата операция на его перехват.

Фото: 24tv.ua

Уточню. Это: заказ исключительно высшего политического руководства России, как вы сказали или все-таки наших «бывших», находящихся там?

Совместное решение. Наши бывшие руководители гарантировали выполнение этого покушения…

То есть, нападавший был их человек?

Да. Они гарантировали (политическому руководству России, - С.К.) выполнение задания и поэтому были задействованы их агенты в наших спецслужбах.

Соня КошкинаСоня Кошкина, Шеф-редактор LB.ua