Все публикацииПолитика

Віктор Уколов: "Влада зробила ставку на стагнацію Майдану - його вихолощення і бутафорність"

Колишній нардеп “Батьківщини” Віктор Уколов брав участь у Євромайдані як громадянин, але оцінює його як політтехнолог.

Ми говоримо про феномени Майдану-2013 і дивіденди, які здобули опозиційні політики. Але тема Майдану — наскрізна. Навіть відповідаючи на питання щодо майбутньої президентської кампанії, Уколов все одно повертається до Євромайдану.

У кафе, що розташоване за сотню метрів від східного входу до протестного містечка, ми говоримо про слабкість влади та силу народу, про шанси на президентство Кличка і Порошенка, неприпустимість “противсіхства”. Але головне питання — як “правильно” завершити Майдан-2013? Тобто іншими словами, як все згорнути, закріпивши тактичні перемоги і передавши енергію у майбутнє?

Про це й багато іншого — в інтерв'ю екс-політтехнолога Юлії Тимошенко.

Евгений ШвецЕвгений Швец, журналист

Фото: Макс Левин
За кілька днів до силового розгону Євромайдану ви паписали у блозі на LB.ua: «Після 28 листопада подальші вуличні акції втрачають сенс, адже боротися за Європу більше немає з ким». Однак...

Однак влада припустилася помилки... Я так казав, тому що тодішній Майдан без політики — це не Майдан, а майданчик якийсь. Щось артистичне, карнавальне, яскраве і веселе, але не таке, що відповідає причинам, котрі покликали його до життя. А причини цілком очевидні: розчарування людей від нездобуття того, що вважали вже досягнутим — євроасоціації.

В таких умовах люди завжди роблять останній ривок, аби відстояти те, що у них нагло хочуть забрати. Так було 91-го року у Москві, коли москвичі, що найбільше скуштували свободи, раптом втратили її через путч. Так було в 2004-му році у Києві, коли люди вважали, що вони вже зламали режим Кучми і ось-ось почнеться нове життя, аж раптом їм забракло кількох процентів.

Так було і в 60-ті роки в Америці. Афроамериканське населення внаслідок повоєнного економічного сплеску почало отримувати більше і більше, але криза 60-х років найперше зачепила саме їх. І, втративши щойно здобутий достаток, вони вийшли на протести, хоча мали вдвічі більше доходів, ніж під час Великої депресії. Але тоді, у 30-ті, вони не протестували, а намагалися вийти із ситуації і знайти роботу.

Найперший майдан-2013, на Європейській площі, це не був “карнавал”?

В жодному разі! Тоді був справжній Майдан і це, безумовно, був стихійний протест. Так, надалі він самоорганізувався, але за своєю природою він народився саме стихійним.

Коли на Європейській площі стояло 150 тисяч людей, це був щирий Майдан. Але коли політиків прибрали з Майдану, а там залишились одні студенти, які уникали політичних вимог, а найрадикальнішим гаслом стало “хто не скаче — той москаль”, - тоді це стало карнавалом.

Новий стихійний сплеск після розгону — результат помилок влади. Вона розігнала карнавал, який уже фактично закінчувався. І людське обурення викликало Новомайдан. Їх треба розрізняти. У першому випадку маємо обурення зривом євроінтеграції, у другому — обурення побиттям дітей. Це зараз ці причини сплелися в одну і їх вже не розрізнити.

Фото: Макс Левин

Цього разу українці продемонстрували величезну здатність до самоорганізації. Якби ви побачили, як все це структурувалося! Майже блискавично була організована внутрішня квазіструктура, де кожен займався своєю справою — охороною, розвідкою, годуванням і розміщенням людей. Воно й не дивно, адже на Майдан-2013 найперше вийшов середній клас – люди, що мають за спиною організовану власну справу або працюють менеджерами.

А 2004-го Майданом керували політики...

Самоорганізація — єдиний феномен Майдану-2013?

У 2004-му українці, хоча б формально, але виступали за одну політичну особу, а зараз вони виступають за європейські цінності, за лібералізм. І це дивує навіть європейців. Частина їх шокована величезним, нібито нераціональним, ідейним поривом українців. Бо це відбувається на тлі того, що в деяких країнах-членах ведуться розмови навіть про доцільність перебування в Євросоюзі.

Але насправді ми не так хочемо до Європи, як, на заклик Хвильового, прагнемо рухатися, ба навіть тікати, “геть від Москви!”. Ми розуміємо, що Європа захистить нас від нового імперіалізму Росії. І, на наше щастя, цей рух підтримують не тільки російськомовні українці, але й чимало етнічних росіян, що мешкають в Україні.

"Не можна просто захопити адміністративні будівлі і проголосити себе владою"

Не прикро, що Майдан не був спрямований на щось більше?

Це не є проблема опозиції, яка, начебто, мала б зробити щось більше. Адже навіть коли зібралося більше людей, ніж було штиків в українській міліції, просте захоплення влади не стало би легітимним. Припустімо, ми б захопили Кабмін, Верховну Раду і Адміністрацію президента. Але якщо нова влада не буде визнана з боку міліції та армії всередині країни, а Заходом і Росією назовні... Це завершиться кримінальними справами, а найголовніше - організатори реально підведуть своїх послідовників, щирих і чесних людей. Не можна просто захопити адміністративні будівлі і проголосити себе владою.

Фото: EPA/UPG

В 91-му році, аби підтвердити Декларацію про Незалежність, був організований референдум. І лише після цього армія СРСР на території України присягнула на вірність народу України.

Тож, якби ми до нього не ставилися, поки-що Янукович — обраний президент. Із цим свого час погодилася і опозиція, й інші країни. Тому, незважаючи на мільйонні протести, юридичних підстав для його переобрання наразі немає.

Але шляхи виходу на легітимізацію прагнень Майдану є. Можна згадати досвід 1993-го року, коли шахтарі прийшли до Києва з вимогою відставки уряду. У підсумку Верховна Рада проголосувала за референдум щодо довіри президенту і ВР. Оскільки це був рік пікової інфляції, і грошей у бюджеті не було, президент Кравчук і Рада вирішили самостійно достроково припинити свої повноваження і піти на перевибори. Тому у 1994-році відбулося повне перезавантаження влади. Але не на порожньому місці — спочатку була вимога референдуму про довіру.

Але ж шахтарі пішли на Київ теж не на порожньому місці.

Я розумію, що їх закликав нібито Юхим Звягильський, але це вже нюанси. Референдум про довіру є фантастично цікавим виходом із теперішньої ситуації. Справді, якщо влада переконана у здобутті підтримки, вона може легко піти на такий крок. Якщо немає грошей на референдум, тоді законно виглядають перевибори. Але от опозиція з якихось причин цю вимогу не поставила.

Можливо, вони вважають такий вихід несерйозним. Хоч Закон про референдум зараз надзвичайно "вдалий" — влада приймала його під себе, і рішення референдуму не потребують імплементації у Верховній Раді. Тож, якщо влада не отримає вотум довіри, - вона має піти у відставку. Навіть Конституційний суд не потрібен.

Не боїтеся, що у влади виробився імунітет до “масових зібрань”?

Українці адаптуються до всього на цьому світі. А при владі, що б там не казали, є також українці. Безумовно, вони адаптувались. Так, їм складно, але цей подразник вже не діє, як на початку. Вони і так пішли на максимальний, як вони думають, компроміс зі свого боку: призначили “стрілочників” розгону Майдану, здобули кредити в Москві, не вступивши при цьому у Митний Союз.

Наразі щодо Євромайдану, мені здається, вони зробили ставку на стагнацію самого Майдану. Тобто, на втому, на мороз, на новорічні канікули, коли більшість киян поїде закордон, на різдвяні свята, коли більшість західняків поїде додому. Вони його не будуть розганяти і чіпати, у сподіванні що він перетвориться на щось абсолютно бутафорне і вихолощене. Як біля Печерського суду.

Фото: EPA/UPG

Те перше містечко на Хрещатику – мені це болить. Там також все починалося з щирого протесту, там були реальні люди, я сам там ночував не один раз. Але те, що там нині — це бутафорія. На Євромайдані цього ще немає, поки він ще живий. І треба думати над тим, щоб і тут не залишилися самі бутафорні палатки і протестуючі, що позмінно приходять на протест, як на службу.

Але він же не може простояти ще рік.

Це очевидно. Адже Майдан потребує підтримки киян. Багато представників середнього класу дають гроші для його функціонування. Але це навряд чи можливо протягом довгого часу.

Добру ідею озвучив Юрій Луценко - створення Народного фронту чи руху. Це надпартійне утворення, яке може об'єднувати людей, незалежно від лідерів, поглядів, віросповідання тощо. Це об'єднання під спільну ідею. Вихід? Можливо.

"Народ відчув свою силу. Таких людей буде значно складніше залякати"

Якщо цей Майдан сприймати як репетицію Майдану-2015, то чи правильно вона була проведена?

Люди відчули свою силу і добилися виконання певних своїх вимог. Якщо опозиція не висуне вимогу проведення референдуму про довіру, на нас чекають планові вибори через рік, які влада програє і без майданів. Бо люди отримали віру в те, що вони можуть щось змінити.

Звичайно ж, позитивні результати є. Найперше, всі явно побачили, що влада не має такої підтримки, як її опоненти. Замало не мільйонному стихійному Євромайдану влада спромоглася протиставити нібито безстрокову акцію кількох тисяч найманців, які з ганьбою втекли з Європейської площі між дерева Маріїнського парку. Це соціальний доказ потужності руху несприйняття влади і це впливає на мільйони інших людей.

По-друге, Україна так і не вступила до Митного Союзу під тиском народних протестів. Всім зрозуміло, що до такого вступу залишались лічені дні.

По-третє, влада продемонструвала свою слабкість, адже за розгон Майдану були покарані свої, хоч і “стрілочники”, але свої. Тепер кожен новий командир міліції або внутрішніх військ має десять раз подумати, чи його також не здадуть для порятунку тих, хто реально віддавав злочинний наказ.

Фото: Макс Левин

По-четверте, народ побачив свою силу, відчув... не хочу казати запах крові, але точно – смак перемоги. І це вже не забудеться до самого дня голосування на виборах Президента. Таких людей залякати буде значно складніше.

По-п'яте, Європа наочно побачила, куди прагне український народ, попри всі дії настільки непослідовної української влади. І це відкриває нам шлях на Захід, якщо не зараз, так після 2015 року.

І, по-шосте, Київ залишився без глави адміністрації Олександра Попова, якого влада вже кілька років готувала до виборів мера. Звідси випливають одразу кілька позитивних наслідків для киян. На чолі КМДА поставлять представника влади, у якого просто не залишиться часу набрати достатній рейтинг до чергових виборів мера у 2015 році. А найголовніше, що з'явилася перспектива виборів мера Києва значно раніше, наприклад, вже цієї весни. Адже тільки це стане політичним розв'язанням конфлікту і призведе до звільнення будинку КМДА. Бо будь-який силовий варіант призведе до ще більших протестів.

Ви ж відстежували результати перевиборів до ВР на п'яти округах?

Вони не є характерними. Коли на голосування приходить близько половини виборців, воно не відбиває реальної картини настроїв у суспільстві. Результати президентських виборів там будуть зовсім інакшими. Згадаєте мене через рік.

Ще одним фактором, що привів до зменшення явки, стали заяви Кличка, що Верховна Рада є нелегітимною. Тому у частини виборців інтерес до довиборів реально впав. Звичайно, прикро, що Булатецький в Черкасах програв. Я чув, що штаб Поплавського мало не кожні 20 хвилин цікавився явкою виборців. Причина в тому, що при малій явці може спрацювати "група консолідованих виборців". Не буду уточнювати, чому саме вони консолідовані і однаково голосують. Але якби явка була 80% - Поплавський однозначно би не виграв.

Щодо округу Романюка: не було відчуття, що опозиція вкотре “злила” вибори?

Я чув про заяви Кармазіна. Але зараз утримаюся від коментарів. В ці дні треба об'єднатись і забути про розбіжності. Ви знаєте, як я критично ставлюся до Яценюка, але в даній ситуації я підтримую усіх трьох лідерів опозиції, які стоять на Майдані.

Фото: Макс Перепелица

"Порошенко має найменший рейтинг недовіри"

Хто з політиків набрав найбільше залікових балів від своєї участі у Майдані?

Якщо брати до уваги саме людей на Майдані, то, безумовно, Кличко. Підкреслюю: не Тягнибок, а саме Кличко. Бо радикальних політиків все одно завжди підтримує меншість. Хто найбільше програв? Ну, мабуть, Арсеній Яценюк.

Хто найбільше виграв у масштабах України, а не тільки Майдану? Може, для когось це прозвучить несподівано, але, гадаю, що Петро Порошенко.

Звичайно ж, було б дуже розумним, якби три опозиційних партії підтримали не одного з трьох своїх лідерів, а саме Петра Порошенка. Він би мав великі шанси виграти. Знаєте чому? Бо в нього найменший рейтинг недовіри.

Це був би серйозний удар по владі. Але я боюся, що у них не вистачить самодисципліни так вчинити. Кожен з трьох головних опозиціонерів хоче бути президентом, бачить себе президентом і гадає, що знає, як це — бути президентом. Інше питання, що у другому турі, якщо туди потрапить політик з високим антирейтингом, цей антирейтинг можуть ще більше роздути. І влада може виграти. Попри всю соціологію, яка існує.

На мій погляд, сучасна соціологія є доволі неточною, позаяк близько четверті респондентів відмовляються відповідати на питання. І куди гойднуться ці 20-25%, які збираються іти на вибори, але не хочуть казати, за кого проголосують, можна тільки припускати. Хтось “соромиться” признатися, що підтримує радикального Тягнибока, а хтось не хоче зізнатись, що підтримує непопулярного Януковича....

Тому єдиний параметр другого туру, вартий уваги, це антирейтинг. В другому турі голосують не “за”, а “проти”. Згадка про сумний досвід 2010 року (коли “противсіхи” фактично призвели по поразки Тимошенко) досі живе в народі. І люди розуміють, що не можна ухилятись від виборів, а завжди обирати "менше зло".

Наприклад, я не є радикальним націоналістом, але навіть я буду голосувати за Тягнибока, якщо він вийде у другий тур. Не можу бути “противсіхом”, бо бачу, наскільки це шкідливо для держави.

Фото: Макс Левин

...Смішно те, що влада сама підготувала Євромайдан. Протягом року йшла масштабна агітація (аж до голів району) за європейську асоціацію. Я бачив сотні репортажів, де переконували, яка то велика річ – європейська система влади, або європейські суди з верховенством права. А ще ж безвізовий режим... І люди повірили, навіть не розуміючи до кінця змісту — багато хто думав, що йдеться про вступ до Євросоюзу просто зараз. Моя 94-річна бабуся казала: “Вітя, це ж доведеться на машинах номери міняти на європейські”.

І раптом цю перспективу, ці мрії забрали!

Фізики знають, що магнітне поле збільшується обернено пропорційно квадрату відстані. Чим ближче до масивного об'єкту — тим більше сила тяжіння. І вирватися назад уже немає змоги. Влада дуже необачно для себе діяла. Занадто близько до ЄС ми підійшли. І для України це дуже добре!

"Кличка ще поставлять у ситуацію, коли йому доведеться проявляти себе"

Я правильно розумію: Кличку протягом року достатньо говорити правильні, нерізкі, можна банальні речі, і все у нього буде добре з рейтингом?

Не зовсім. Довго так тривати не зможе. Рано чи пізно йому доведеться показати свою компетентність в тому числі й в економіці, або показати професійність своєї команди. Президент не обов’язково має бути макроекономістом або банкіром. Ми вже мали президента-банкіра, і що воно нам дало? Він вмів дуже добре говорити, вимовляв такі слова, які більшість українців навіть не знає. Пригадую конструкцію “архітектура грошової маси впливає на доходність крос-курсових операцій”...

Зрештою, країною може керувати боксер. Але він має показати у своїй команді макроекономіста, організатора, фахівців із співпраці з малим бізнесом, спеціаліста в пенсійній сфері...

У нього є всі ці люди — Пинзеник, Продан, Розенко. Але ж він не має показувати своїх “сірих кардиналів”.

Досвід Януковича показує, що сірих кардиналів можна тримати в кулаці. Особливо якщо кулак є великим. Знаєте, а я не можу сказати, що Януковичем керують його олігархи. Щонайменше, є взаємовплив. Так само може бути і з Кличком. Ці здоровенні кулаки двометрової людини здатні міцно тримати за яйця кожного тіньового воротилу.

Фото: batkivshchyna.com.ua

Кличко може бути досить вдалим президентом, якщо він має спортивний характер протистояти будь-яким впливам. І не важливо, як він ставить відмінки, чисто говорить українською чи з російським акцентом. Знову ж таки, згадайте Януковича на початку.

Кличка ще поставлять у ситуацію, коли йому доведеться проявляти себе. Просто ще не час.

Для всіх кандидатів під час кампанії будуть десятки викликів і сотні дуже незручних запитань. Будьте певні, що у Тягнибока спитають не раз про єврейську тему; будьте певні, що у Арсенія Яценюка ще спитають, як він ставиться до того, що називають "рейдерським захопленням" обласних організацій “Батьківщини”, коли до нових команд чомусь приходять самі представники “Фронту змін”.

Усі вони уже мають мати готові відповіді на незручні запитання. Я вже не кажу про наявність конструктивних виборчих програм — на одному негативі далеко не заїдеш.

А в цей час єдиним з опозиційних політиків, який має відповіді на усі запитання, є Порошенко...

Має. Три крапки. Бо він також залежний від опозиції. Він потребує їхньої підтримки. На превеликий жаль, у нашій країні так відбувається, що найбільш підготовлені і, можливо, найбільш вдалі кандидати чи то в депутати, чи то у президенти, часто не отримують підтримки популярних партій. А проходять ті, які користуються емоціями, любов'ю народною, яка виникає тут і зараз і яка закриває очі на всі недоліки кандидата. В Україні люди мислять серцем. Може, тому Кличко останнім часом все частіше це серце малює.

Я гадаю, це був найвдаліший партійний символ в історії України, який взагалі можна було придумати.

Не дискредитував він себе?

Абсолютно не дискредитував. Скажу більше, величезна помилка “Батьківщини”, що вона відмовилася від цього символу, певною мірою “подарувала” його іншим. Логотип повинен нести емоцію, а не бути просто банальною смужкою з написом партійної назви.

На просторах колишнього СРСР вперше цей символ, ще на вербальному рівні, використав Єльцин: “Голосуй серцем!”. В Біблії найчастіше зустрічаються два слова — душа і серце. Українці дуже сентиментальні, і нам цей символ підходить, як нікому іншому.

"Якщо залишаться напівпорожні намети із замерзлими людьми, це працюватиме на владу"

Як правильно згорнути Майдан-2013?

Для Майдану небезпечна стагнація — коли причини, які викликали стихійний протест, уже здаються не такими яскравими. Наприклад, Україна не підписала Асоціацію з ЄС, але Україна також не вступила і в Митний союз. До певної міри, Майдан домігся свого. “Стрілочники” вже на допитах у прокуратурі. Щоправда, ще залишається кілька людей, яких було ув'язнено і яких треба витягнути. От коли останні люди вийдуть із застінків, а ті, хто віддадав накази “Беркуту”, будуть покарані, для звичайних киян треба буде шукати додаткових причин, щоб сюди приходити. Подальше стояння без конкретної і, головне, досяжної мети може стати дискредитацією Євромайдану для тих людей, які його щиро підтримували.

Фото: Макс Левин

Як вийде опозиція з цієї ситуації? Я би запропонував формулювання: ми будемо моніторити дії влади, не дозволяючи їй рух до Митного союзу; якщо ми побачимо хоча б півкроку у напрямку Москви, ми знову вийдемо мільйонами на вулиці міст і зметемо цю владу. І це буде серйозна загроза для тих, хто хоче повернутися в лоно імперії.

А якщо тут залишаться напівпорожні намети, а поміж них будуть ходити нечисленні замерзлі люди, то це вже буде працювати на владу. Бійтеся розчарувань!

Тоді як передати енергію Майдану-2013 потенційному Майдану-2015?

А енергія уже передалася — на психологічному рівні. Люди повірили, що можуть чогось досягти. Більше того: повірили, що влада слабка, бо не змогла розігнати Майдан. Відтак, люди підуть голосувати.

Бо українці відчули, що можуть перемогти.

Евгений ШвецЕвгений Швец, журналист