Все публикацииПолитика

Андрей Иванчук: "Яценюк будет еще и премьером, и президентом"

Близкий друг Яценюка, "кассир" "Фронта", его первый номинальный председатель; в иной плоскости - замглавы фракции "Батькивщина", глава комитета экономической политики ВР. Все это - про Андрея Иванчука.

Тихоголосый, поразительно спокойный, уже сегодня этот молодой депутат претендует на лавры "серого кардинала" меньшевиков. Во всяком случае, меньшевики ему это красочно приписывают. Большевикам сия формула нравится - они ее всячески культивируют. Признавая, однако: достаточного влияния на депутатские массы Иванчук пока не имеет, да и в искусстве интриги еще надо поднатореть, следовательно - истинным "кардиналом" ему стать лишь предстоит. Также - политиком. Если, конечно, сумеет. И захочет.

Сам Иванчук сегодня публичности чурается. Первый вопрос, который задал, едва услышав об интервью: "А можно этого как-то избежать?" "Вы давно большое интервью-то записывали?" - добродушно подтруниваю уже при встрече. "Никогда не записывал, - сознается чуть стеснительно. - Мне это к чему? Я не оратор особо".

Разговор с LB.ua, тем не менее, получился насыщенный и продолжительный; изобилующий ранее неизвестными подробностями внутренней кухни и - главное - субординационных правил "фронтовиков". Подробностями, помогающими понять психологию этой когорты молодых деятелей, которые в большую игру - уже очевидно - пришли не на один день.

Соня КошкинаСоня Кошкина, Шеф-редактор LB.ua

Фото: Макс Левин

"Я создавал «Фронт перемен»"

В ОО сейчас сезон «массового исхода тушек», если можно так выразиться. Очевидно, процесс будет иметь продолжение. Какие, в данной связи, во фракции царят настроения?

Людей идейных, элементарно порядочных – критические обстоятельства сплачивают, объединяют. Вы знаете: у нас во фракции всегда многообразие мнений, постоянно идут дебаты…, но после того, как произошло все это (выход Немилостивого, Стаднийчука и Скосаря, - С.К.), мгновенно прекратились мелкие споры, пустяковые какие-то разночтения.

Мы все двигались в ВР – и по списку, и по мажоритарке – одним целым, все приносили присягу; каждый - и в частных разговорах, и публично - обещал не предавать команду, не сотрудничать с ПР и властью. Поэтому, случившееся – предательство. Других слов у меня нет.

Очевидно: власть сознательно провоцирует подобное. Экономикой они заниматься не хотят, их электоральная поддержка падает. Ничего для того, чтобы люди их поддерживали, они сделать не могут. Следовательно - пытаются дискредитировать политических оппонентов. Да, у них есть административный, финансовый ресурсы, влияние в правоохранительных органах… Все эти возможности они используют. Как результат – некоторые люди не выдерживают давления.

Тот же Немилостивый – многолетний бизнес-партнер Давида Жвании. В список зашел по квоте Мартыненко, место - щедро оплатил. При том, что на данном месте, насколько мне известно, должен был быть Ковзель. Не самый, кстати, бедный из оппозиционеров. Но предпочли Немилостивого. Все это – на открытом заседании фракции. Аналогично по Скосарю, который занял место Руслана Богдана. Извините, но когда люди попадают в команду при таких обстоятельствах, изначально ясно: они – пассажиры временные, легко могут стать «тушками». Чего ж удивляться?

Формирование списка, распределение мест по мажоритарным округам, происходило на фоне достаточно непростого процесса объединения семи политических сил.

Да, сегодня легко рассуждать на тему: можно ли было это предотвратить. Однако, не ошибается лишь тот, кто ничего не делает.

Послушайте, ваши лидеры взяли в список "платников"!

Категорически не согласен. Ту или иную финансовую нагрузку нес каждый: политика так и строится – на пожертвованиях, помощи неравнодушных людей. Это – во-первых.

Во-вторых, если бы вчера кто-то из сегодняшних «тушек» открыто заявил: я во фракции, мол, работать не хочу, как подвернется возможность – сразу перейду в ПР – их бы никто в команду не принял. Уж это вы мне поверьте. Для каждого, присоединявшегося к команде ОО, первый и главный вопрос был – недопустимость сотрудничества с властью, выхода из фракции.

Да, сейчас-то они могут говорить что угодно. Должны же как-то объяснять свое предательство. Вспомните, во время войны, даже угроза человеческой жизни не оправдывала факт предательства, коллаборационизма.

Фото: Макс Левин

В развитие темы о "посильном вкладе" в политику всех, кто может. Каким был лично ваш вклад в минувшую кампанию?

В свое время, я создавал "Фронт змин" - районные, областные организации. Первичные ячейки всегда работали по принципу самофинансирования, это было изначальным условием.

Как распределялась нагрузка? Кто-то мог выполнять больше практической работы, кто-то – осуществлял посильное финансирование. С первого дня и до нынешнего момента я помогаю нашей политической силе настолько, насколько могу. Я точно не считаю…

Бросьте, не рисуйтесь. Все считают деньги. Сколько вам – еще раз формулирую – обошелся 2012-й?

(после паузы)…Затрудняюсь… Это же не единоразовый какой-то платеж. Там – на акцию, тут – на мероприятие, здесь – еще что-то…

Меньше миллиона долларов или больше?

Меньше, меньше. Раньше я сам больше помогал, теперь – поскольку перешел на работу в парламенте – мои друзья. И вот их помощь я своей не считаю. Есть люди, работающие в бизнесе, зарабатывающие деньги, при этом они не согласны с тем, что происходит в стране, но сами идти в политику не хотят, а вот помогать готовы. Я провожу работу с такими людьми, беседую, объясняю, как и на что нам необходимы деньги, как это поможет изменению общей ситуации. Таков мой вклад.

Очевидно, ваши "помощники" рассчитывают на взаимность. Бизнес инвестирует в политику, взамен – рано или поздно – получает преференции.

Действительно, людьми всегда движет какая-то мотивация. Однако, есть две модели поведения: когда люди помогают, рассчитывая получить что-то взамен. Другая – когда люди помогают в знак протеста против чего-то.

Ни разу, поверьте, не было такого, по крайней мере с теми, с кем разговаривал я, что – в обмен на поддержку – у нас что-то требовали.

Юрушев продолжает вам помогать?

Юрушев помогал во время президентской кампании 2010 года. При этом все было официально, деньги переводил не лично он, но его близкие люди – открыто, прозрачно. Так, в ходе президентской средства поступали на счета общественной организации «Фронт змин». Надо отдать должное господину Юрушеву: он не скрывал того, что поддерживал оппозицию.

"Табалов клялся здоровьем своих детей"

Все-таки, относительно ситуации во фракции. Прогнозируете ли дальнейший исход тушек и в каком количестве? Очевидно, ведь, на Немилостивом неприятности ОО не закончатся.

Раньше был уверен: тушки - это не про нас, не про нашу команду, но теперь уже, увы, ничего наверняка сказать не могу.

Давайте конкретные фамилии: так называемая днепропетровская группа - мы писали об этом подробно - Дзензерский, Павелко, еще - Сергиенко, Апостол.

Не знаю, у меня информации нет, поэтому не стану называть фамилии. Более того, если бы не конкретные факты выхода из фракции, я бы никогда не поверил, что эти люди на такое способны. Вот, Табаловы...

Фото: Макс Левин

Табаловы?! Вы смеетесь? Да, Яценюку все, абсолютно все говорили, что эта парочка - потенциальные тушки! И только Николай Мартыненко уговаривал: все хорошо, все будет хорошо.

Мартыненко не имеет отношения к Табаловым, он с ними познакомился только во время парламентской кампании. Уж, если на то пошло, к Табаловым имею отношение я. В 2009-м мы много общались с Табаловым-старшим. Он пришел к нам сам, сказал, что очень хорошо относится к Арсению Петровичу, что тот, мол, десять лет тому ему чем-то помог, и, вот теперь, он хочет отблагодарить. Позже я узнал, что у него есть сын, получивший прекрасное образование в Англии, но, тем не менее, не пожелавший уезжать из Кировограда. Даже в Киев не стал перебираться. Для меня такие вещи показательны. Я еще сам предлагал Табалову-старшему, чтобы младший, Андрей, возглавил Кировоградскую областную организацию «Фронта».

Насколько я знаю, Табаловы полностью курировали создание и функционирование региональной ячейки вплоть до 2012-го. В частности, полностью ее содержали.

Ну, были и другие люди, финансово помогавшие. Но они действительно очень много работали, многих активистов к нам привели и, естественно, финансово тоже участвовали.

Да, и личные человеческие отношения сложились довольно близкие. Помню, как-то старшему задавался вопрос: может, не надо рисковать, подставляться, идя в парламент. Он ответил: вы меня этим обижаете, клянусь здоровьем своих детей, что никогда в сторону не отойду.

Так и говорил?

Да. Это прямая речь.

Многие бизнесмены нам обещали: станем помогать, поддерживать, но публичную позицию занимать не можем – слишком опасно. Табалов, напротив, был очень решителен. Впрочем, я думаю, каждый - рано или поздно - за свои поступки ответит.

Сегодня он претендует на позицию руководителя новой фракции «тушек-отщепенцев», которую намереваются сформировать в большинстве. Он и Еремеев – главные претенденты.

Сам Еремеев - мажоритарщик, к тому же имеет опыт управления фракцией (в четвертом созыве, - С.К.). Но, знаете, я не верю, что те, кто вышел сейчас из фракции, захотят объединиться под чьим-то началом. Эти люди – одиночки, в команде им попросту некомфортно. Они друг другу не доверяют.

"Я - солдат, мне можно сказать: поедь туда, сделай то-то"

Вы создавали "Фронт", были очень активны вплоть до президентских. А потом – внезапно совершенно – пропали. Вновь появились лишь перед парламентскими. Что произошло? Где были все это время? Насколько знаю, по факту 2010-го года у вас с Арсением Петровичем случился некий личный конфликт, да? 

Я не занимался бы, наверное, этими вещами: созданием партии, проведением кампаний, депутатской деятельностью, работой в комитете и т.д., если бы меня не просил об этом мой друг Арсений Яценюк. Я всегда готов ему помочь. Тридцать лет из моих сорока мы дружим. Считаю, в дружбе очень важно делать что-то, чего, может, тебе самому и не хочется, но важно для твоего друга.

Фото: Макс Левин

Не хотели идти в парламент? Не верю!

Не то, чтобы не хотел… Поймите правильно… Это сложный вопрос, и нет на него простого ответа. Когда Арсений Петрович ушел с поста спикера… А до этого он делал карьеру чиновника почти десять лет, я же все это время занимался другими вещами..., был бизнес…

Юридический, да?

В том числе. Также я был председателем набсовета многих предприятий. …Признаться, чиновничество - не мое. Я больше люблю реальный сектор, когда можно создавать добавочную стоимость… 

Едва приступили к созданию новой политсилы, стало понятно: это требует массу времени, усилий, энергозатрат – поиск людей, помещений, первичная работа в регионах.

Изначально планировалось: нагрузка ляжет на других людей, но возникли некоторые проблемы, и Арсений Петрович доверил этот участок мне… Он тогда вел президентскую кампанию, а кто-то должен был заниматься оргработой.

Итак, я уволился с предыдущего места работы и честно отпахал 18 месяцев.

За что ж вы жили 18 месяцев? На пожертвования ваших бизнес-друзей?

Ну, я долго бизнесом занимался, были определенные накопления...

Так и знала, что ответите именно так.

...Когда закончилась кампания, прямо сказал: Арсений Петрович, первичный этап партстроительства пройден, я бы хотел вернуться к привычной жизни - заниматься чем-то своим. Там, где есть Арсений Яценюк, я не нужен - он сам справляется (улыбается). Состоялся съезд "Фронта" - Арсений Петрович возглавил партию, а я отошел в сторону.

И у вас не было конфликта? Я знаю об обратном.

Нет, конфликта не было никогда. И связи с партией я никогда не терял.

...Когда началась парламентская кампания, я принимал активное участие в обсуждении темы объединения оппозиции, прилагал все усилия, чтобы объединение состоялось. Так, я много встречался с руководителями "Фронта" в областях, вел переговоры. Вопросов, опасений возникало действительно много - все же живые люди... Уже на этапе самой кампании, больше работал на уровне штаба, в агитации участия не принимал - не люблю публичность, не считаю себя особо способным оратором, это не мое.

Фото: Макс Левин

Что-то у вас, как друга детства, не слишком хорошее место в списке. Начиная со второй десятки, как мы знаем, шли бизнес-квоты. И тут - вы, на 39-м. Высоковато.

Мое место было 41-м, но из-за того, что Тимошенко и Луценко не зарегистрировали, стало 39-м. Вопрос места вообще как-то не волновал, я знал, что мое - проходное. И какая разница, что за номер. 

Депутатство - серьезная работа, прежде всего - законотворческая. Но я считал, что справлюсь с еще большей нагрузкой - так было принято решение о том, что я стану одним из замов главы фракции. Арсений Петрович знает: буду работать на износ, всегда внятно представлю нашу позицию, буду отстаивать интересы фракции и т.д. 

Что касается других замов главы фракции, то среди них есть и лидеры партий, из которых сформирована ОО, и наши главные спикеры - люди очень статусные, с огромным политическим опытом, ими так не поруководишь, как, допустим, мной. Я - солдат, мне можно сказать: поедь туда, сделай то-то. 

И замглавы фракции, и глава комитета. Не многовато-ли для "солдата партии"?

На должность главы комитета меня рекомендовал Александр Турчинов.

Правда ли, что вы попали в список по квоте Леонида Юрушева? И, если б не его поручительство, не быть бы вам сегодня депутатом.

Нет, это не так. То, что я в списке – это решение лично Арсения Петровича Яценюка.

Фото: Макс Левин

"Арбузов оказывает, как мне кажется, серьезное влияние на итоговые решения провластной команды"

Вы знакомы с Арбузовым?

Да, конечно.

Как познакомились?

На Согласительном совете. Было очень много правительственных законопроектов, а программа деятельности в КМУ в парламент все не поступала. Перед тем, как заявить об этом публично, выступить с критикой, я подошел к нему напрямую, представился, сказал, что игнорирование норм закона о необходимости подавать в ВР программу КМУ – нарушение.

И что он вам ответил?

Сказал, что программу подадут. Еще - спросил, почему меня так это волнует. Я пояснил: когда к нам в комитет экономической политики поступают те или иные правительственные законопроекты, мы должны понимать общий контекст. Иначе, как можно рассматривать отдельные законопроекты, если общий контекст - Программа правительства - не ясен?

Вся эта история с отказом предоставлять депутатам Программу стала основанием для требования оппозицией рассмотрения вопроса об отставке правительства.

Разве это был единственный ваш разговор?

Не единственный, мы на Согласительных регулярно общаемся.

Некоторые ваши коллеги утверждают, что Арбузов через вас пробовал колоть фракцию.

Это неправда. Ничего такого не было никогда.

Вместе с тем, на Согласительных, при обсуждении повестки дня, между оппозицией и регионалами происходит дискуссия: вы, мол, голосуете за такие-то наши законопроекты, мы же - в ответ - поддержим такие-то ваши. Ну, а как иначе, мы ведь в меньшинстве.

Фракционная принадлежность депутата - автора законопроекта не должна быть индикатором того, как к этому документу относиться. И у большевиков иногда бывают полезные инициативы (та же евроинтеграция), и оппозиция их всё время формулирует. Тем более, парламент избирается на пять лет, и пять лет жить в непрерывном режиме войны невозможно.

Интересно, как на заседаниях у председателя парламента ведут себя первый вице-премьер, как - спикер, руководитель фракции большинства. Так, Арбузов всегда берет паузу, обдумывает решение. Ефремов, в свою очередь, часто может принять решение тут же, сидя за столом. Взвешенную позицию занимает спикер парламента - ждет, пока все выскажут свое мнение, а потом уже резюмирует.

Фото: Макс Левин

Довольно показательно. Ефремов - на уровне фракции, по крайней мере - сам принимает решения и сам несет за них ответственность. Тогда как Арбузов, судя по вашему описанию, ведет себя как человек несамостоятельный, вынужденный еще дополнительно с кем-то советоваться.

Не думаю. Скорее, это - корректное поведение по отношению к Ефремову, Рыбаку. У регионалов же существует какая-то иерархия, субординация. Конечно, Арбузов оказывает, как мне кажется, серьезное влияние на итоговые решения провластной команды. Просто, из уважения к коллегам, он не демонстрирует этого при оппонентах.

"Объединительный съезд оппозиционных партий состоится в мае"

После выборов окончательное слияние двух партий - "Батькивщины" и ОО - продолжилось. Но где-то в январе, насколько я знаю, решением Турчинова было приостановлено. Продолжается ли оно сегодня? Если да, на каком этапе находится?

Это объединение, точнее - создание новой структуры - возможно по трем сценариям. Первый - создавать новую политическую силу. Второй - выстраивать новую силу на базе какой-либо прежде существовавшей. Третий - делать этакий микс.

Процесс, конечно, очень непростой. Все живые люди - с амбициями, интересами и т.д. Но Турчинов не приостанавливал процесс, просто взяли техническую паузу, чтобы определиться с тем, какой именно вариант выбрать.

На сегодня решение уже есть, однако я сейчас его озвучивать не стану - его огласят на нашем объединительном съезде...

Который состоится?

Который состоится в ближайшее время. Думаю, в мае мы узнаем о том, какой вариант выбран, каковы механизмы принятия решения, параметры новой силы и т.д. Юридическая и управленческая конструкция будут сложные.

Кто станет первым номером? После Тимошенко, разумеется. Кто возглавит объединение - Турчинов или Яценюк?

В партии есть несколько высших руководящих должностей: в исполкоме, совете и т.д. Работы всем хватает. И все друг с другом советуются, сверяются. Не может быть такого, что кто-то один утром проснулся с определенным настроением и все теперь от этого зависит.

Фото: Макс Левин

Ну, при Тимошенко в "Батькивщине" депутаты часто жаловались на недостаточную прозрачность принятия решений.

Я тоже так думал, пока не начал общаться с партийцами Юлии Владимировны более тесно. Они рассказывают, что все острые, важные вопросы всегда выносились на обсуждение. Признаться, у нас во "Фронте" такого не было - Арсений Яценюк часто самостоятельно брал на себя ответственность в принятии решений. И первое время в Раде депутаты от БЮТ возмущались, что Арсен Петрович позволял себе решать что-либо самовольно. Хотя он глава фракции и иногда вынужден это делать. Вместе с тем, это означает и брать на себя ответственность.

Конечно, сейчас мы всё обсуждаем на заседании фракции - стараемся принимать коллегиальные решения.

У Яценюка имеется большая проблема. Увы, непреодолимая. Он находится внутри чужого проекта, окружающая среда – даже если мастерски это маскирует - априори враждебно к нему настроена.

Конфликта, о котором вы говорите, этакого внутреннего размежевания на "фронтовиков" и "батькивщинцев" практически нет. Да, поначалу возникали сложности, был этап "притирки", но сегодня все позади.

Что касается Яценюка. После выхода "тушек", вы знаете, Яценюк сам поставил на голосование вопрос о вотуме доверия к нему как главе фракции. Знаете, почему эту идею не поддержали, почему никто не стал злорадствовать, раздувать конфликт и т.д.? Это благодаря депутатам-"старожилам" от "Батькивщины" и их колоссальному опыту парламентской деятельности. Они прекрасно осознавали негативные последствия и делали все, чтобы этого не произошло.

Инстинкт самосохранения сработал, а не любовь к Яценюку вовсе. Ясно, ведь: если, вслед за тушками, низвергнуть еще и Арсения Петровича, из одной фракции мигом сделается четыре. Значит, вам, как оппозиции, окончательно кранты.

Ну, это ваша точка зрения. Я считаю, Арсений Яценюк заслуженно эту должность занимает.

Кто является сегодня лидером оппозиции?

(после краткой паузы, - С.К.) Юлия Тимошенко.

Фото: Макс Левин

Яценюк обещал «освободить место» Тимошенко в 2015-м в случае, если ее все же выпустят и она сможет участвовать в кампании. Ну, или позже. Главное – освободить. Не суть даже, в какой форме. Скажите, вам не жалко своего друга – такого замечательного, работящего, талантливого и т.д. – который сейчас, оказавшись заложником ситуации, попросту «греет место»?

Жалость? Нет. Только гордость. Гордость за этого человека. Я верю в него. Ему всего 39-ть. Это новое поколение. Уверен, он будет и премьером, и Президентом... Он сможет реализовать свои силы, энергию, опыт, патриотизм. Как и когда это случится, конечно, не знаю, но не сомневаюсь, что это произойдет.

"На 2015-й у Януковича существует конкретный план"

"Удар" - ваш партнер по оппозиции. Вы имели возможность в эти месяцы в Раде наблюдать Кличко, как говорится, "в деле". Можно ли сказать, что для вашего друга Арсения Петровича, Виталий Владимирович - конкурент за лидерство в оппозиции сегодня, на президентских - завтра?

Политическая партия Виталия Кличко довольно молодая, но уже является парламентской. У самого Кличко есть президентские амбиции, он этого не скрывает. Очевидно: Кличко и хочет, и будет бороться за пост номер один. У него для этого имеются основания - поддержка людей, доверие, которое они ему оказали...

Оппонент ли он Яценюку? Даже если допустить, что в 2015-м лидеры трех парламентских оппозиционных сил станут баллотироваться - по каким-то причинам - самостоятельно, уверен, по отношению друг к другу будут вести себя предельно корректно; несмотря даже на то, что политика - всегда борьба. Понимаете, главное, что нас, оппозиционеров, сегодня объединяет - категорическое несогласие с политикой Президента Януковича и его команды.

Вы - оппозиция в целом, имею ввиду - на ненависти к Януковичу кампанию намерены строить в 2015-м или есть более конструктивные идеи?

Очевидно, в 2015-м Янукович планирует побороться за второй срок. И считает свои шансы весьма высокими. Очевидно также: у него существует некий конкретный план. Какой именно, мы пока не знаем, но уже сегодня ясно: в 2015-м выборы готовятся проводить не по той системе, по которой они состоялись в 2010-м. Равно как это случилось на парламентских - в 2007-м система, вы помните, отличалась от работавшей в 2012-м. Если бы это была "чистая" пропорционалка, как в 2007-м, сегодня мы, оппозиция, контролировали бы и парламент, и правительство.

Вообще, два года - срок довольно немаленький. Делать какие-то однозначные заявления пока рано. Кроме одного: главным кандидатом в Президенты была и остается Юлия Владимировна Тимошенко.

Фото: Макс Левин

Которая сидит в тюрьме и до 2015-го вряд ли - увы, это надо честно признать - выйдет в обозримом будущем. Кампанию 2012-го оппозиция проводила под лозунгом "мы вытащим из тюрьмы Тимошенко". Понятно, это был лозунг, требование времени; понятно, вы на это органически не способны не потому, что не хотите, но просто силы с властью у вас несопоставимы, однако еще и в 2015-м те же лозунги провозглашать, это, согласитесь, уже слишком.

До 2015-го, уже говорил, немало времени. Ключевые решения станут приниматься за полгода до начала кампании. Тогда же станет ясно истинное положение дел в экономике - на конкретный момент, настроения в обществе и т.д.

Юлия Тимошенко до сих пор в тюрьме, Юрий Луценко еще недавно был в тюрьме, но мы постоянно боролись за их освобождение; мы - с другими депутатами - ходили в суды, делали заявления для прессы, для международных СМИ, старались все время подогревать градус внешнего давления и т.д.

Этакая тактика "маленьких побед"?

Большие дела состоят из маленьких шагов. Нужно все время действовать....

Неужели всерьез полагаете, что все эти "маленькие шаги" освободили Луценко? Может, где-то способствовали - да, но точно не стали решающим фактором. И даже не усилия политиков извне таковыми стали. Скорее - циничный меркантильный политический расчёт первого лица. Значит, утешения: тактика "маленьких дел", де, поможет ЮВТ - самообман.

Не согласен. Президент - каким бы он ни был - не может напрочь игнорировать позицию мирового сообщества. Хотя бы даже исходя из этого вот циничного, как вы выразились, расчёта.

Что касается Юлии Владимировны... Понимаете, если б у нее было одно дело, один приговор - было бы намного легче... А они наслаивают всё новые и новые абсурдные обвинения... Их невозможно оспорить в наших карманных судах. Поэтому мы идем через Европейский суд…

Вы самоотверженно строили "Фронт", многое сделали для нынешнего восхождения Яценюка. Просто вопрос, на который я прошу дать однозначный - да или нет - ответ. Готовы ли вы, с такой же самоотверженностью, работать на победу единого оппозиционного кандидата в 2015-м в случае, если это будет не Яценюк?

Мой ответ - да.

Фото: Макс Левин

"Яценюк никогда не злоупотреблял своими полномочиями"

"Двигателем" серьезных тектонических сдвигов в украинском политикуме всегда выступали так называемые олигархи. Нравится нам это или нет. Так было в 2004-м. Повторилось - в чуть меньших масштабах - в 2006-м и 2007-м. Сегодня олигархам, да и любым представителям крупного и даже среднего бизнеса, не связанного с властью, критически важно иметь "точку опоры". Точку опоры в лице, если можно так выразиться, политического лидера, который мог бы визуализировать их интерес в смене режима. В 2002-м таким человеком, как мы знаем, стал Ющенко. Может ли, в нынешний момент, тем более - с прицелом на 2015-й - им стать Арсений Яценюк? Или у Кличко, все-таки, больше шансов?

Если посмотреть со стороны, политический опыт Арсения Петровича дает ему больше шансов стать этакой - как вы говорите - "точкой опоры". Его все видели в экстремальных ситуациях; знают, каков он "в бою". Более того, он никогда не злоупотреблял полномочиями, возможностями, которые получает вместе с должностью – власть-то у него уже была. ... Конечно, новое привлекает внимание, но...

Вот именно, "привлекает внимание". Этого достаточно.

Не уверен.

Не думаете, что Кличко, в отличие от Яценюка, можно манипулировать?

Не думаю. Он занимался индивидуальным, очень непростым видом спорта. Значит, всегда сам принимал сложные решения и нес за них ответственность.

Кличко – единственный, кто ведет сегодня работу с электоратом юго-востока. Тимошенко когда-то поставила крест на этих "мертвых территориях", которые, однако, сегодня, с точки зрения электоральной привлекательности, весьма важны. 

Согласен. Существует некий миф относительно якобы невосприятия оппозиции на юго-востоке страны. Я в этот миф не верю. Более того, считаю нужным его демонтировать.

Чего ж не демонтируете?

Ну, мы были заняты избирательной кампанией, потом – началось жесткое противостояние в парламенте...

У Кличко тоже кампания была. Ладно. ОО теперь переключилась на протестные акции, которые, впрочем, не слишком многолюдны получаются. Не кажется, что народ попросту достаточно инфантилен, индифферентен? И экономический кризис, и репрессии, и сворачивание свободы слова, людей все это устраивает. А рейтинг президента Януковича по-прежнему стабильно высок, факт.

На митинг в Ровно пришли 15 тысяч человек, во Львове – 8, это – несмотря на погодные условия, снегопады. Очень хороший, считаю, результат. Конечно, концентрировать нашу активность исключительно на западных территориях неразумно, мы обязательно также будем работать на юго-востоке.

Фото: Макс Левин

"Я врачом хотел стать, но Арсен меня переубедил"

Напоследок - о личном. С Яценюком, по вашим собственным словам, вы дружите тридцать из своих сорока лет. А помните, как познакомились?

Помню. Мы еще школьниками были. В Черновцах тогда авария случилась, и детей старались из города вывезти. Так и вышло, что Арсен год проучился в моей родной Коломии. Наши родители дружили, общались, часто встречались на праздники – Рождество, Пасха, за большим, шумным – как это принято на Западной Украине – столом.

Потом уже мы вместе поступили на юрфак Черновицкого Университета.

Хотя я врачом хотел стать, но Арсен меня переубедил…

Мы учились, потом – создали юрфирму.

Студенты-второкурсники, по 18 и 19 лет соответственно.

Это были другие времена. Кто не помнит их – вряд ли поймет. Юрфирм тогда существовало не так-то много, плюс мало кто хотел заниматься рутинной бумажной работой по сопровождению определенных проектов. А мы-то студенты были, за все брались охотно и готовы были пахать. Мы стали одними из немногих, кто предлагал юридический комплекс "под ключ": от регистрации до полного сопровождения… Тогда это было в диковинку.

Оттого первые три года своего существования ваша фирма обслуживала бизнес Папиева, уже тогда бывшего не последним человеком в регионе?

Были ли связи? Да, были. Но что значит "связи". Ведь мы – студенты: эта фантастическая жизнь – дискотеки, библиотеки, все друг с другом общаются, все о всех знают. Возможностей было много - ты только работай. Вот и "связи" (улыбается, - С.К.). Знаете, я помню многих ребят, пытавшихся делать то же самое. Но у них не получилось. Хотя делали все так же. У нас – получилось.

Фото: Макс Левин

Вы – это три товарища: Иванчук, Яценюк и Пышный?

Да. Но Пышный позже к нам присоединился – поначалу у него была своя юрфирма.

До сих пор вы, вместе с Яценюком, значитесь сооснователям фирмы "Юрек-Аудит". Прекрасный повод для лишения вас мандатов!

Нет, это не соответствует действительности. Из сооснователей мы давно вышли. Причем – на этапе подачи заявлений в ЦИК писали соответствующие подтверждающие заявления.

Вы, вот, говорите, "солдат партии, солдат партии". Личные политические амбиции есть у вас?

Нету. Если выпадет малейший шанс заниматься чем-то другим – в тот же бизнес вернуться – я им воспользуюсь.

Не верю!

Ну, теоретически разве в исполнительной власти, возможно, было бы интересно поработать. Там все-таки "реальный сектор". А, так… В политике мне не нравится то, что человек часто оказывается заложником ситуации. Если с чем-то не согласен, не можешь просто так встать и уйти, не можешь – если это противоречит позиции коллектива, команды – продолжать настаивать на своем. То есть, эта несвобода, она очень гнетёт. А я человек свободолюбивый.

Соня КошкинаСоня Кошкина, Шеф-редактор LB.ua