Формальний інформаційний привід для інтерв’ю - чутки про конфлікт між Петром Порошенко та Володимиром Гройсманом, і нібито намаганнями Петра Порошенка відставити Володимира Гройсмана. Ми знаємо, що 15 квітня буде річниця його роботи. Відповідно він має подати свій звіт перед парламентом, і парламент може ініціювати його відставку. І формальною вимогою цієї відставки може виступити наполягання БПП щодо відкликання 4 міністрів - вас, Насалика, Кутового, який вже давно написав заяву, та Данилюка. Що вам про це відомо?
Я і моя команда відчуваємо повну підтримку від прем’єр-міністра та інших наших колег у Кабміні. Сьогодні я спілкувалася з прем’єр-міністром, ми обговорювали медичну реформу, як вона проходить, скільки пацієнтів вже записалося до своїх лікарів. Ми спокійно працюємо і йдемо вперед. Також була зустріч із Сергієм Березенком, який дуже нам допоміг у комітеті та у Верховній Раді, щоб отримати голоси за закон щодо медичної реформи і зміни моделі фінансування системи охорони здоров’я. Відчуваю, що є підтримка і від президента, і від президентської адміністрації.
Профільний комітет ухвалив рішення щодо доцільності вашого відсторонення. Як ви думаєте, чи буде це рішення реалізоване? Ви говорите, що відчуваєте підтримку від прем’ра та президента, але йдеться насправді не особисто про вас і не про реформу. Мова про те, що ваша посада може стати розмінною монетою у політичній грі.
Я думаю, і президент, і прем’єр розуміють, що нашій країні зараз потрібна стійкість. Ми разом з іншими членами уряду постійно чуємо від наших міжнародних партнерів, наскільки зараз важливо, щоб не було дострокових виборів ані парламенту, ані президента, щоб всі ми мали час і можливість попрацювати. Змінювати команду в той час, коли розпочинається реформа, небезпечно. Небезпечно для реформи і її продовження.
За 26 років незалежності в України було 22 міністри охорони здоров’я. В середньому 11 місяців кожен, найдовше, здається, 3 роки. Це замало часу, щоб провести якусь реформу. Потрібно, щоб на місці була команда, яка не лише розпочала реформу, але й буде її розвивати, доведе до кінця.
Тобто, ви думаєте, що відставки не буде?
Так, думаю, що відставки не буде.
Чому, на вашу думку, саме зараз парламентський комітет вирішив розглянути проект постанови про вашу відставку, який був написаний більше року тому?
Тому що вони бачать, що медична реформа стартує, що ми є успішні. Ці політичні атаки завжди відбуваються як раз в той момент, який є дуже важливим для втілення медичної реформи.
Ви думаєте, що відставки не буде - не вистачить голосів у залі?
Так, думаю, що немає голосів. Зі мною говорили народні депутати від Самопомочі, від Народного фронту, від БПП поодинокі депутати, я почула від них підтримку.
Ви обговорювали з Володимиром Гройсманом те, що ви так довго перебуваєте виконуючою обов’язки, і це є юридичною проблемою? Адже в українському законодавстві про повноваження в.о. практично нічого не сказано, ваш статус в багатьох ситуаціях незрозумілий.
Говорили. Прем’єр-міністр запевняє, що це не обмежує мій авторитет. Це правда. Бо ми подали закон до Верховної Ради, закон проголосували. Ми втілюємо реформи. Тобто, проблеми насправді нема.
За інших членів Кабміну парламент голосував пакетом, одразу за всіх. Моє ж призначення відбулося пізніше. Якби за кожного з діючих міністрів треба було окремо голосувати, то теж мабуть би не знайшлося голосів.
Вас не ображає статус в.о.?
Ні, я прийшла в МОЗ не заради крісла чи влади. Коли мене Володимир Гройсман запрошував на цю посаду і питав, чому я б погодилася, то я сказала, що вважаю, що в Україні треба змінити систему охорони здоров’я. Мені соромно, що в моїй країні існує така система, як зараз. Я знаю, якою вона могла б бути, бо проживала в інших країнах. І думаю, що ми можемо змінити систему в Україні. Чи буду я міністром, чи виконуючою обов’язки міністра, дайте мені шанс і дайте мені авторитет, щоб разом з командою змогли впровадити ці зміни. Він погодився - ми працюємо.
15 квітня Володимир Гройсман залишиться на посаді прем’єр-міністра, як ви думаєте?
Так.
Скільки часу потрібно, щоб зміни в системі охорони здоров’я стали невідворотними?
Потрібно 3-4 роки, щоб завершити реформу системи фінансування. Ми проголосували за закон, створили Національну службу здоров’я. З 2 квітня стартувала кампанія “Лікар для кожної сім’ї” - пацієнти обирають свого лікаря та підписують з ним декларацію. Наступний крок - з 1 липня ми вже будемо інакше оплачувати надані медичні послуги на первинній ланці. В тих громадах, де всі заклади підключаться до електронної системи охорони здоров’я та завершать автономізацію, за липень лікар на первинці отримає вже іншу зарплату - яка буде залежати від того, скільки пацієнтів обрало його своїм лікарем. А пацієнти побачать, що лікарі за них конкурують, що нема черг, що ніхто не намагається їх відфутболити.
Ми сподіваємося, що до кінця року повністю перейдемо від медичної субвенції на первинній ланці до оплати за кожного пацієнта через декларації. Це залежить від того, чи всі заклади встигнуть автономізуватися.
На наступний рік ми вже матимемо порахований тариф на різні медичні послуги, так званий діагностично-споріднений круг (це не означає, що послуги стануть платними для пацієнтів, просто наразі невідомо, скільки грошей держава витрачає на надання тієї чи іншої медичної послуги - LB.ua).
Розрахунки вже проводяться?
Так. Ми маємо пілотні лікарні, в яких рахуємо, скільки воно все коштує. В тарифі має бути не лише зарплата лікаря, але й зарплата медсестри, вартість комунальних послуг, витратних матеріалів, ліків. Формули, за якими проводяться ці розрахунки, не треба вигадувати, вони є в усьому світі.
Коли будуть представлені результати розрахунків?
Коли будемо подавати бюджет на 2019 рік. Це будуть тарифи на спеціалізовану медицину, вторинну ланку. І якщо все добре, якщо наша команда залишиться працювати, то в 2019 році разом з бюджетом на 2020 рік ми подамо тарифи на госпіталізацію.
А ви думаєте, ви залишитесь працювати? Навіть не так запитаю - ви думаєте, президент Порошенко лишиться на другий термін?
Він має дуже високі шанси залишитися. З огляду на опитування…
За опитуваннями він п’ятий після Ляшка і Гриценка.
Результати опитування залежать від того, що сталося за два дні до опитування. Є група політиків, умовно кажучи, топ-3. І він в ньому.
Ви сказали, що скоро всі пацієнти побачать, що лікарі їх не футболять. Але от тільки почалася приписна кампанія - і вже футболять. Знаходять різні приводи, відмовляються підписувати декларації. Хороші лікарі аж ніяк не збираються конкурувати за пацієнтів - це пацієнти конкурують за хороших лікарів, бо їх дуже мало.
Коли ми розпочали програму "Доступні ліки", всі казали, що лікарі не будуть виписувати рецепти, що аптеки не будуть брати участь в програмі, що міжнародні виробники не захочуть брати участь. Перший місяць було важко. Ми мусили переконувати. Місцева влада не включилася, не підписувала контракти з аптеками. Люди були незадоволені, вони ходили від аптеки до аптеки, не могли знайти свої ліки. Але за кілька місяців всі зрозуміли, які є правила. Аптеки побачили, що інші аптеки отримують гроші від держави. Пацієнти почали отримувати рецепти від своїх лікарів. За рік ми бачимо, що вже кожна третя аптека бере участь у програмі.
Так буде і з вибором лікаря. Скоро всі зрозуміють, що є певні правила, і система запрацює. Так, є лікарі, які дуже швидко наберуть 2 тисячі пацієнтів. Значить, це хороші лікарі. Але запитайте в такого лікаря: а хто його лікар? Хто є кращий? І зверніться до нього.
Система також дає шанс молодим лікарям долучитися до співпраці зі старшими лікарями. Бо старший лікар може сказати: “От я вже маю 2 тисячі пацієнтів, але зі мною працює мій молодий колега, ідіть до нього. Він буде зі мною консультуватися”.
Ви вже обрали свого лікаря? Підписали декларацію?
Ні, ще шукаю. Це є питання. Бо мій лікар буде публічною особою, як ви розумієте. Тож шукаю людину, якій це буде комфортно.
За той час, що ви живете в Україні, вже зверталися до лікарів?
Так. Але я б не хотіла казати, куди саме.
Це державні заклади чи приватні?
Державні. Я маю друзів-лікарів, коли потрібно, звертаюся до них по рекомендації. Це звичайна практика. Так само було і коли я жила в Нью-Йорку - питала в друзів-лікарів, кого б вони могли мені рекомендувати.
Вам надавали допомогу безкоштовно? Я маю на увазі, в Україні.
Так, безкоштовно.
Ви маєте страховку і в США?
Так, але не медичну, тільки страхування життя. Це нормальна практика в США та інших західних країнах. Я була співвласником клініки. І мала страхувати своє життя, бо якби я померла, то моя клініка б втратила 50% свого керівництва. Частину грошей отримав би мій чоловік, а частину - клініка, щоб вона могла і далі працювати. Коли я вже продала свою частину клініки, страховка залишилась. Чому б і надалі не страхувати своє життя? Щороку я сплачую близько 1300 долларів.
Вас вже неодноразово питали, чи ви відмовились від американського громадянства. Ви відповідали, що є громадянкою України. Це означає, що так, відмовились?
Я зробила все, що вимагає український закон щодо громадянства.
Парламент ще під час першого читання прибрав з закону про державні гарантії медичного обслуговування пункт про співоплату. Тобто, згідно чинного законодавства пацієнти не мають права платити за послуги у державних та комунальних медичних закладах. Чи МОЗ якось працює з народними депутатами для того, аби внести правки в законодавство і повернути співоплату?
Це буде актуально ближче до 2020 року, коли ми почнемо працювати з третім рівнем - госпіталізацією. Звісно, ми хочемо повернути співоплату до закону. Бо ті кошти, які будуть йти через співоплату, мають йти на розвиток лікарень, на закупівлю додаткової апаратури, на навчання лікарів. Крім того, співоплата збільшить відповідальність пацієнтів - вони будуть більше цікавитися тим, які послуги їм надали, чи справді вони потрібні, якщо треба буде за ці послуги доплатити.
Думаю, в 2019 році ми повернемося до теми співоплат, коли будуть пораховані тарифи по госпітальних процедурах, операціях, діагностиці. І коли буде розуміння, що державний бюджет України, напевно, не зможе покривати повністю весь об’єм потрібних послуг. Тоді будемо подавати зміни до закону.
Що буде, якщо зміни не пройдуть парламент? Не всі потрібні процедури та операції будуть робитися?
Ті процедури, які є життєво необхідні, будуть зроблені завжди. Ті процедури, які, можна відкласти, можливо, будуть відкладатися. І, можливо, пацієнтам доведеться чекати, поки будуть гроші на ці процедури. Так відбувається в деяких країнах, де нема співоплат. Наприклад, у Великобританії. А в тих країнах, де є співоплата, нема таких проблем, як відкладення процедур.
Великою популярністю користуються ваш просвітницькі пости у фейсбуці - про фуфломіцини, гомеопатію, “намочи манту”, останній хіт - про протяг. Ви самі придумуєте для них ідеї?
Про протяг - моя ідея, так. Ще моя бабця говорила про той протяг - що треба закрити вікно, щоб не було протягу. Вже коли я вчилася в медуніверситеті, то зрозуміла, що в доказовій медицині нічого нема про те, що протяг - це погано. Потім наша колега з Канади у Захисті патріотів застудилася, і казала, що she got a protyag. Ми з того трохи сміялися. І потім, коли обговорювали, про що ще можна написати, то виникла ідея написати про протяг.
Тобто, пишете не ви?
Ні. В нас працює Юлія Ільченко, яка закінчила журналістику в УКУ. Вона допомагає мені вести фейсбук. Але багато постів - це спільна робота нашої прес-служби і моїх заступників. І зараз дуже багато коментів на моїй сторінці, які нам підказують, про що далі писати.
Як вам вдається втримати молодь в команді? Зарплати в МОЗ, я так розумію, не дуже хороші.
По-перше, ми робимо правдиві зміни в країні. Люди зацікавлені в тому, щоб долучитися до цього і бути частиною чогось великого. По-друге, молодь може набратися досвіду в нашій команді - у старших співробітників, які працюють по грантових програмах, або в тих, хто вже довший час працює в міністерстві.
Старі кадри залишились в МОЗ?
Так. Близько 40% - ті, які були, коли ми прийшли.
Співпрацюють з вами чи намагаються саботувати?
По-різному. Є саботаж, є некомпетентність. Дехто хоче повернути все так, як було. Зараз в міністерстві дуже багато роботи - ми робимо все те, що має робити міністерство, плюс створюємо нову систему. Але у нас є ідея, щоб реформа, яка відбувається, відбувалася також у самому міністерстві. Попередні спроби реформ були зроблені окремою групою людей, і вони ніби були нав’язані міністерству, яке не хотіло нічого робити. Напевно, це є одна з причин, чому реформа не була успішною в минулому.
У 2016-2017 році ми робили разом з громадською організацією Центр.юа тури по Україні, в рамках яких розповідали про реформу, відповідали на запитання. І я можу сказати, що ті співробітники міністерства, які їздили в тури, стали нашими найбільшими агентами змін. Бо коли сидиш у міністерстві і пишеш папірці - не розумієш, які вони мають значення. А коли ти почув зворотній зв’язок від 800-900 людей, то розумієш, що кожен папірець, кожне слово, кожен підпис має значення. Це зовсім інша відповідальність.
В мене останнє запитання - про вилучений вами архів Дніпропетровської психіатричної лікарні, в якому містяться серед інших і медичні картки репресованих в СРСР дисидентів. Яка його подальша доля? Хто його зараз досліджує? Хто з ним працює?
Ми його зараз зберігаємо в міністерстві. Ми не відкрили його. Хочемо створити комісію, щоб передати їй ті справи, які повинні бути передані, які стосуються репресованих людей. Ми співпрацюємо з Інститутом національної пам’яті, і вони ще не готові взяти до себе ті справи. Тому зараз - просто зберігаємо.