«Ініціатори конституційних змін – люди, які втратили шанси керувати країною, тому шукають різні варіанти»
С.К.: Наразі активно дебатується тема конституційної реформи з обмеженням президентських повноважень. Та незрозуміло, буде вона чи ні...
Ви постійно про це пишете. Значить, останні відомості тільки у вас.
С.К.: Ви ж не підтримуєте обмеження президентських повноважень?
Спочатку треба зрозуміти, чи потрібно це країні? Чи зможе це відбутися? І чим може завершитися?
Це точно не потрібно країні. Ініціатори цих конституційних змін – люди, які втратили шанси керувати країною, тому шукають різні варіанти. «Не мытьём, так катаньем», як то кажуть. Як президент не наш, то канцлер буде чи ще щось, ми ж усе одно в парламенті будемо. Така мотивація з самого початку червива, недержавницька. Для держави важливо зберегти єдину посадову особу, яку обирає весь народ, легітимну. Котра зможе провести через всі буремні часи, коли треба вирішити питання деокупації і повернення до миру. Коли треба підняти із зневіри людей. Коли треба зламати хребет всім схемам і корупції, відновити нормальну економіку, бо це головне. Тобто президентська посада тут виключно важлива.
Поки ми з вами говоримо, парламенту десь нема. А скоро він взагалі на два місяці поїде. А потім збереться на погоджувальні ради, почнуться скандали… І в такому колегіальному балаганному режимі вирішуються завдання антикризового менеджменту. Це неправильно, з точки зору навіть теорії управління. Тому я за те, щоб президент зберіг нинішні повноваження. Більше скажу. У 2009 році я оприлюднив проект змін до Конституції, де пропоную, щоб президент очолював уряд. Щоб не було дуалізму влади, не було оцих постійних конфліктів – Порошенко-Яценюк, Порошенко -Гройсман.
С.К.: Це шлях до ще більших ризиків. До диктатури.
Диктатури тут жодної. Якщо ви почитаєте мій проект, там передбачені баланси. Зокрема, зменшення впливу президента на силовиків. Чи передача повноважень з Києва органам місцевого самоврядування.
О.Б.: Нівелюється роль парламенту і парламентської коаліції.
Жодним чином не нівелюється. Я дам вам примірник (проекту змін до Конституції у авторства Гриценка, – LB.ua), почитаєте.
...Чи можуть розпочати конституційну реформу (з обмеження повноважень президента, – LB.ua)? Теоретично можуть. Чи дасть це їм успіх? Мій прогноз: в 95% – ні. З того нічого не вийде. 300 голосів під це вони не зберуть. Ось мій прогноз. Можуть лише ще більше зганьбитися.
С.К.: А як щодо закріплення у Конституції прагнень України до вступу у ЄС і НАТО, за що наразі виступає Президент?
Чи можна це записати в Конституцію? Можна. Але чи підтримає це більшість людей? І якщо ми говоримо про реалістичність політики, то треба розуміти, що це якщо і буде, то буде не скоро. Дуже не скоро.
В моєму розумінні, це знову технологія. Як безвіз, точніше розмови про нього. Як помісна церква. Я вам скажу ще один аспект цієї технології. Президент і його радники пропонують поєднати вибори президента з загальнонаціональним референдумом, на якому буде вирішуватись питання НАТО чи не НАТО, але прийде більше людей. Таким чином вони намагаються зцементувати базу підтримки Президента.
І ключове, про що менше говорять: закон «Про вибори президента України» передбачає формування виборчих комісій за участі учасників виборчого процесу, а закон «Про референдум» передбачає важливу роль державної влади в формуванні комісій, так що тут можуть спробувати схрестити вужа з їжаком. Тобто сформувати комісії таким чином, щоб Президент мав на них вплив. І якщо навіть хтось звернеться до Конституційного суду, то правильний Конституційний суд скаже, що Президент все зробив правильно. Тому й такі ігри ще ведуться. Це повертаючись до вашого питання про захист результатів.
Чому не формується ЦВК? Ми ж бачимо цю війну, недовіру по лінії Порошенко-«фронтовики». Вони чекають, поки завершиться ця сесія, щоб у Президента не було юридичного права розпустити парламент, тоді вони дадуть можливість сформувати ЦВК. А зараз не дають тому що, перше – Порошенко прагне мати там більшість для себе; друге – не хотіли б, щоб він « грохнув » відставку Гройсмана і дострокові вибори.
С.К.: Але ж вони можуть вийти з коаліції і почати «кошмарити» Президента тоді, коли він вже не зможе розпустити парламент.
Це одна з причин, чому Порошенко їх цим лякає. Тому що він дізнався про їхні плани зробити це приблизно в жовтні. І вирішив зіграти на випередження.
С.К.: В Порошенка є шанс на переобрання?
В моєму розумінні – немає. Він його втратив.
«Те, що записано в «Мінську» про амністію, - неприйнятне точно»
О.Б.: В 2004 році ви написали програму Ющенка «10 кроків назустріч людям» за два дні.
Насправді, за одну ніч. Були люди, які допомагали, але, ви знаєте, я – людина відповідальна. І коли дізнався, що 4 липня (2004 року, – LB.ua) Віктор Ющенко піде на 100-тисячний збір на Співоче поле і звідти до ЦВК (для реєстрації у кандидати в президенти, – LB.ua), я в режимі idiot-check почав ставити питання, хоча за це не відповідав: чи сформований пакет документів, який необхідно віднести до ЦВК, чи є програма тощо. На диво, виявилося, що програми не було. Тож я запропонував свій проект.
О.Б.: Я до того, чи ви вже свою програму написали?
Є два формати. Перше – виборча програма, яка буде зареєстрована у ЦВК. Цього документу немає. Я його напишу швидко. На попередніх виборах я написав його за добу і зареєстрував. Це все в голові, треба просто викласти на папір, знайти вірні слова. Те, що стосується іншого плану дій – по приведенню країни в порядок і підняттю її, документально деякі речі вже є. Деякі - на рівні законопроектів чи перших указів. І ця робота триває, вона буде тривати ще під час виборчої кампанії і до останнього моменту інавгурації…
С.К.: Є запитання, які вам обов’язково ставитимуть виборці. Насамперед, як припинити війну? Та що нам робити з Росією?
Географія така, що північно-східний сусід буде завжди. Там є внутрішні процеси, які колись приведуть до змін. Але це очевидно буде вже після Путіна. Ми повинні сприймати те, що є, і прогнозувати далі.
С.К.: Як закінчити війну?
Нам потрібен мир. Ми всі того хочемо. Мами хочуть, щоб діти не були в окопах, не ризикували. Економіка хоче, бізнес. І це має бути не коротке перимир'я, а довготривалий мир на гідних для України умовах. Тому що на негідних ми могли її закінчити ще 25 лютого (2014 року, – LB.ua), ще до референдуму в Криму. Найкоротший шлях до миру – це здатися.
Оскільки країна вже пройшла певний шлях – понад чотири роки АТО, десятки тисяч загиблих і поранених, втрачені багатомільярдні ресурси, тож це мають бути вигідні умови. Як це зробити? У двосторонньому форматі Україна-Росія неможливо. З різних причин. Будете ви, чи ви президентом, розмова з Путіним не дасть нічого. Тому що це просто розмова про умови капітуляції.
О.Б.: У нормандському форматі щось теж не дуже вдало виходить.
Я до цього й веду. Тобто це має бути пакет мирного рішення, який зафіксований, проговорений, підписаний публічно. За участі зовнішніх партнерів. Яких саме? Побачимо, який буде остаточний варіант. Але там точно, окрім Європи, повинна бути Америка. Бажано, щоб там була ще Британія, Китай як підписанти, або ті, хто приєдналися до Будапештського меморандуму. Наразі такий пакет мирного рішення є. Він готовий. Він підготовлений за моєю, в тому числі, участі. Він покладений на стіл п’ятьом особам – главам держав: Петру Порошенку, Володимиру Путіну, Дональду Трампу, Еммануелю Макрону, Ангелі Меркель.
С.К.: Перепрошую, а як ви поклали його на стіл Трампу чи Путіну?
Є офіційний формат переговорів, які веде Курт Волкер, Сурков, задіяні мінський і нормандський формати, періодичні консультації на рівні міністрів тощо. Але всі вперлися – і не виходить ні «Мінськ» виконати, ні щось інше запропонувати, що б дало результат. Від того, що відбувається, стомилися всі. Хтось виснажений економічно, хтось потенційно втрачає економічні можливості. Плюс треба вирішувати інші світові проблеми.
Але, крім цих форматів, є ще неофіційний. Він чотиристоронній – Україна, Росія (її адекватна частина, яка має вихід для того, щоб покласти на стіл Путіну документи), Європа – насамперед, це французи і німці – і Америка. Хто ці люди? Я не можу назвати прізвищ. Ми так домовилися. Але це люди, які мають досвід в сфері оборони, безпеки, міжнародної політики, дипломатії. Люди рівня або міністрів, або генералів з чотирма зірками.
С.К.: Від Росії генерали ФСБ?
Ні, там присутній генерал з іншого середовища. Екс-радник президента з нацбезпеки, якщо йдеться про Америку. Або ті, хто зараз працюють поряд з тими, хто повинен приймати рішення, і саме тому не розголошую прізвища.
О.Б.: Цей формат погоджений керівниками цих держав?
Скажімо так, це не представники влади жодної країни. Вони сприймаються серйозно і їхні результати сприймаються серйозно, тому вони всі (результати, – LB.ua) покладені на стіл тим, кому я сказав. Чи сприймає ці пропозиції Петро Порошенко і його команда? Моя відповідь: на 90% – так, сприймає.
О.Б.: Що саме передбачає цей план?
Міжнародні зусилля і міжнародну миротворчу місію. І з воєнним компонентом, і з поліцейсько-цивільним, скажімо так, мінюстівським компонентом. Ми вийшли на консенсусний варіант, з яким погодилися всі. Є етапи. Тривалість – 3-5 років. Там є пріоритети. Один з них – це перекриття кордону, нині не контрольованого нами. Тому що за інших умов ніякі миротворці не прийдуть . І це вже не тільки наша вимога, а всіх, хто потенційно мав би направити своїх солдат. Щоб вони не гинули, треба перекрити кордон.
В цьому пакеті є і розмінування, і відновлення чинності українського закону, української гривні. На заключному етапі – вибори. До того – проведення амністії, розформування військових формувань. Розформування всіх тих «нацбанків», «міністерств», «парламентів» тощо.
Наш план не передбачає якихось дій силового характеру по відвоюванню чи то Криму, чи Донбасу, лише дипломатичні. Я вам скажу, якщо Україна обрала б президента, який почне силою відбирати Крим і Донбас, тоді санкції з Росії знімуть, проти нас введуть, і на цьому Україна закінчиться.
Це комплексний план. Чому його не реалізовують? З двох причин. Перша – план розрахований на 3-5 років і не будуть погоджувати з владою, якій залишилось менш ніж рік. Друга причина – це неспроможність української влади тримати слово. Не тільки перед своїми громадянами, а й перед партнерами. Тому при чинному президентові цей план не запустять.
С.К.: Як ви потрапили до складу цієї групи?
Люди, які мене знають в позитивному плані, знають мої знання, досвід, вміння вирішувати…
С.К.: Вас хтось конкретно запросив?
Мене запросили. Сказали, що хотіли б бачити від України мене. Місія мені здалася абсолютно правильною і вірною...
С.К.: І коли це було?
Минулого і цього року. Зустрічі проводяться періодично, у Європі, в закритому режимі. Я не уповноважений називати прізвища людей.
О.Б.: Реалізації будь-якого плану неможливо досягти без згоди Росії. Це стосується і миротворчої місії, і відновлення контролю над кордоном. Росія зацікавлена в подальшій дестабілізації ситуації в Україні. Чи є в цьому плані якісь механізми примусу Росії?
Для будь-якого плану треба, насамперед, згода України. Це наша держава. Тому, говорячи про Росію, ми повинні розуміти, що це треба для нас, це в наших інтересах. Так само для такого плану – коли справа дійде до реалізації – потрібна згода США, Франції, Британії і Китаю, які можуть підтримати чи заблокувати рішення. Тобто згода ширша, не тільки Путіна.
Сьогодні Путін не готовий сприйняти цей план. Але якщо порівняти його вересневу, торішню ініціативу щодо миротворців і зміну поглядів, яка фіксується уже навіть в російській пресі, в середовищах силового і дипломатичного характеру, я бачу позитивні зміни.
Путін своєю мотивацією, не пов’язаною з Україною, створює нові і нові світові проблеми. Є посилення санкцій, поширених, зокрема, на олігархат, який його оточує. Усвідомлення в Росії, і Путіним в тому числі, що Донбас їм не потрібен, приходить. Вони його все одно віддадуть. Уже й на Донбасі, хто повівся на цю історію, зрозуміли, що ніхто їх в Росії не чекає.
От про Крим вони поки не готові так говорити. Але навіть в тому нашому плані, у першому пункті, говориться, що Україна повинна повернутися в межі міжнародно визнаних кордонів станом на лютий 2014-го року. Тобто питання Криму є, на відміну від «Мінська», де його немає взагалі. Всі розуміють, що це буде наступний етап, але в одному пакеті. По-іншому не вийде, тому що тоді це не відповідає нашим інтересам. Україна не погодиться ніколи на те, щоб ми забули Крим, чого хоче Путін.
О.Б.: Як бути з Мінськими угодами? На необхідності їх виконання постійно наголошують наші західні партнери. Верховна Рада ухвалила ряд законів, де згадуються Мінські угоди вони таким чином «інстальовані» у наше правове поле.
Серед людей, які збираються у формальних форматах, і в неформальних, є чітке розуміння: «Мінськ» не працює і працювати не буде.
Але в нашому плані записано: «в розвиток мінських угод», щоб не знищити їх і не перекреслити зусилля ООН, Меркель та інших. Якщо мирний план буде погоджений в розвиток Мінських угод і це буде єдине посилання на них, я проти того не буду заперечувати. Головне – рух вперед.
О.Б.: В контексті врегулювання ситуації на Донбасі є питання, яке розколює наше суспільство, – питання амністії для бойовиків. Ваша позиція з цього приводу?
Те, що записано в «Мінську» про амністію, неприйнятне точно. Тому що там повна і безумовна амністія. Що неприйнятно не тільки для нашого суспільства, але й для закордонних партнерів. Голландців питаю: «Чи підтримуєте «Мінські угоди»? Вони: «Так». Тоді перепитую: «Ви прочитали їх? Ви згодні на непритягнення до відповідальності тих, хто збив рейс MH17, в якому загинуло понад 200 людей?» . «Ні-ні». Тобто, коли доходить до реального, до свого, люди не сприймають.
Другий «Мінськ» був підписаний у 2015 році, а перший – у вересні 2014-го. Подивіться, скільки наших бійців, офіцерів, добровольців з того часу засудили, посадили. Якщо на цьому тлі всім з того боку пробачать, тоді питання, чому наші зараз сидять?
Ті , хто вчиняв злочини, пов’язані з вбивствами, катуваннями, злочинами проти людства і людяності, не можуть підпадати під амністію. Якщо Росія от тих «Моторол» забере до себе – ну, значить, вона їх забере і несе, як держава, відповідальність. Якщо вони залишаться, то підуть під наш суд. Щодо решти, треба йти на акт примирення і прощення.
«Жодного кримінального провадження немає. І бути, я додаю, не може»
О.Б.: Ваші опоненти часто апелюють до періоду вашої роботи в Міністерстві оборони. Вам закидаютьрозпродаж військового майна, техніки, нерухомості, землі тощо.
Будь- хто може легко оцінити результати діяльності нашої команди в Міноборони за період 2005 -го – неповного 200 7-го року. Оскільки я на посту міністра видав наказ про щорічне видання книги звіту про діяльність, під назвою «Біла книга: оборонна політика України». І на сайті Міноборони дотепер можна побачити цю «Білу книгу» , прочинаючи з 2005-го року. Там дуже легко перевірити, в якому стані наша команда прийняла Збройні сили, в якому стані передала. Це зростання в 2-3 рази по ключових показниках. Я вже не говорю про соціальні аспекти. Рекорд нашої команди по наданню житла – це 6 тисяч 537 квартир в 2005 році – не перебиті ніким.
О.Б.: Тим не менш, керівника підприємства Міноборони, яке займалось будівництвом житла, засудили (Колишній директор філії Центрального спеціалізованого будівельного управління Міністерства оборони України "Укроборонбуд" Володимир Мельник, який незаконно продав комерційним структурам 27 військових містечок, засуджений до 8 років – LB.ua).
Ми до цього дійдемо. Чому іде критика? Це ж, насправді, не критика, просто тупа брехня. Брудний піар. Тому що якби у мене був рейтинг в один відсоток, проблем би не було. Щоб ви зрозуміли, з того часу, коли ці звинувачення вперше прозвучали – у 2014 році, коли була парламентська кампанія – мене жодного разу, попри кримінальні провадження, за понад чотири роки не запрошували в прокуратуру. Жодного кримінального провадження немає. І бути, я додаю, не може.
О.Б.: Ви свідчили в суді по справі Мельника.
Зараз не до Мельника. Я кажу про себе. Наші партійці, збурені тим, що нас «мочили», написали листа Луценку і Матіосу – відповідь: «немає» , жодних справ проти мене немає, їх не порушено. Якщо ви запросите Матіоса, і він буде щирий перед вами, так само, як і Луценко, вони скажуть, що жодних підстав для того, щоб запрошувати, допитувати чи, тим більше, карати, немає і бути не може. Вони вже до цього висновку дійшли. Це все абсолютно брудна історія.
Коли говорять про продаж зброї, я навіть написав в мережі, тут головне під час слідства не вийти на самого себе. Хто не знає, хай почитає українське законодавство: не тільки в період, коли я був міністром, а ще з часів Марчука, Кузьмука чи Шкідченко, Міністерство оборони і міністр оборони нічого не продає. Лише міністр економіки і фірми-спецекспортери, задіяні в продажі озброєнь. А міністрами економіки тоді були Яценюк і Порошенко...
О.Б.: Але міністр оборони передавав надлишкове майно для продажу …
Стоп. Ще раз. Міністр економіки, який формує перелік надлишкового майна, і вносить його на уряд, потім він же погоджує ціну продажу озброєння. Тобто вони вже вийшли на себе. Значить, треба їм запрошувати Порошенка, Яценюка, керівників «Укроборонпрому», «Укрспецекспорту», бо їх призначає указом президент, а не міністр оборони, і до продажу зброї тут немає жодного відношення.
Коли йдеться про прізвище Мельника, яке звучить в багатьох публікаціях, моя позиція: Мельник – це злочинець, який вийшов за межі своїх повноважень, коли я був міністром. Я до зловживань Мельника не маю жодного стосунку. Коли побачив, що він зробив, коли був керівником одного з підприємств, доклав зусиль, щоб його посадити. Його посадили на вісім років.
О.Б.: Будучи міністром оборони, ви призначили своїм заступником В’ячеслава Кредісова, котрий тоді щойно вийшов із СІЗО, де просидів два місяці, будучи звинуваченим у шахрайстві, скоєному повторно або групою осіб за попередньою змовою. Кредісов мав репутацію шахрая і не мав жодного стосунку до Збройних Сил, у чому була логіка його призначення?
Звідки взявся Кредісов? Для мене було несподіваним призначення на пост міністра оборони. Коли прийшла наша команда, я побачив, що є великий економічний блок – близько 300 підприємств, питання житлового і нежитлового будівництва, а в мене не було кандидата в команді на пост заступника міністра. В центрі Разумкова ми проводили дослідження з економіки, круглі столи, на яких часто був присутній голова Асоціації малого і середнього бізнесу В’ячеслав Кредісов. Який, як на мене, виступав з абсолютно правильними посилами, нормальними поглядами на роль держави, на економіку. І я його запросив.
О.Б.: І ви не знали, що він щойно з СІЗО?
Ні, я цього не знав.
О.Б.: Але ж якісь хоча б елементарні перевірки претендентів на такі посади?
Це й з’ясувалось у ході перевірки. Коли СБУ робила йому допуск до таємної інформації, тодішній голова СБУ Турчинов, сказав, що виникли певні питання. Я направив Кредісова туди. Він розібрався з усім і показав мені рішення суду про те, що на ньому немає жодної вини і йому дали допуск до державної таємниці. Дала СБУ, не Міноборони.
І він працював в тих межах, в тих рамках, які я задав як міністр. І відверто скажу, що в тих позитивних зрушеннях в сфері підйому державних підприємств, результату житлового будівництва є його серйозний внесок. Об’єктивно.
Але потім він дійсно вийшов за межі своїх повноважень – за моєю спиною, не маючи права, – прийняв чотири рішення майнового характеру. Я запросив його на 8-00 чи о 8-30 до себе. Запитав: «Я попереджав?» «Попереджав». «Ви це зробили?» – показую документ. «Так». «Заяву на стіл». Він написав. І об 11 годині він уже залишив Міністерство оборони. Визнаю: кадрова помилка була, але вона була виправлена негайно.
О.Б.: В інтерв’ю «Україні молодій» він сказав, що на вашу вимогу щомісяця давав вам 25 тисяч доларів.
Він може говорити що завгодно.
О.Б.: Ви позивалися на нього до суду за наклеп?
Я не збираюся витрачати час на судову тяганину будь з ким.
О.Б.: З наклепом же треба боротися, ні?
Якби я зараз взяв всі наклепи, які вийшли тільки сьогодні, вчора чи позавчора, мені треба було забути роботу з людьми. Можливо, це і є задум – втягнути мене в якісь судові справи, але я не хочу витрачати на це час.
«Коли Майдан став ширшим, на трибуну мене вже не пускали»
О.Б.: Партія «Батьківщина», у фракції якої ви перебували у 2012-2014 роках, звинува чувала вас у тому, що в найгостріші часи Майдану ви всіх кинули та поїхали відпочивати. А по поверненню розказували, що Майдан треба розпустити. І взагалі ніби-то виконували роль провокатора у фракції.
Абсолютна дурниця. Люди, які мене знають, підтвердять, що приблизно з 4.30 ранку, 30-го (листопада 2013 року – LB.ua), як тільки я дізнався, що побили людей біля стели, одразу приїхав туди, і там був мій старший син, якого при мені побили. Там була Руслана. Був Юрій Бутусов (головний редактор «Цензор.нет», – LB.ua). Були інші. Ми разом блокували «автозаки», це навіть є на відео. І з першого дня, допоки стояв Майдан біля стели, ми брали участь в чергуванні постійно. Виступав і працював. Коли став Майдан ширшим, на трибуну мене вже не пускали. Навіть були моменти, коли Парубій давав команду озброєним людям не пропускати мене взагалі. Ми приходили, з Катеринчуком зазвичай, і з нашими партійцями десь о 23-й і були до ранку з людьми. От тоді виступали, спілкувалися з людьми саме в такий небезпечний час.
Чи виїздив я на тиждень на відпочинок? Виїздив. Зокрема наші люди в різних сотнях не могли стояти там постійно, місяцями, люди періодично виїздили до родин, відпочивали – хто на тиждень, хто на два. Тому що є ще реальне життя, є просто психологічний відпочинок. Ба більше: в тому літаку, котрим я летів на тиждень і назад, були депутати з «Народного фронту».
С.К.: Куди ви літали?
В Італію, в гірську місцевість. Ну там написано на лижі, а я на лижі не встаю взагалі, бо ще років 15 тому на футболі порвав собі зв’язки на нозі і меніски. То ж це був просто відпочинок. У звичайному зрубі, за бюджетною ціною, яку знайшли на той час. Тому не люблю я цю брехню.
С.К.: Останнє запитання. Ваш умовний слоган минулої кампанії – «Перший непрохідний». Який буде наразі?
Не знаю. Чесно. То не я його придумав. Журналісти.
С.К.: Але, здається, він вам подобався...
Не в тому справа. Треба було пояснити людям, що не в прізвищі Гриценка проблема. Можна своє прізвище поставити, але якщо в країні не перемагають розумні, освічені, моральні люди, то це проблема... А прохідними стають представники олігархату. Але то був 2009 -ий рік. То були інші обставини. Ми знайдемо, якщо йдеться про слоган, правильні слова для людей. По-новому ми вже пожили, будемо жити по-чесному.