«У парламенті під стенограму озвучили, що буде виключено з проектів поняття «ґендер», «ґендерно зумовлене насильство», «ґендерна ідентичність» і все, що пов’язане з ґендером»
Парламент досі не ратифікував Стамбульську конвенцію. Мене вразило, що депутати не проголосували. Не розумію, як у 2017 році може йтися про те, що «поняття ґендер руйнує українську ідентичність», про що заявляв ваш колега з БПП Юрій Соловей.
Багато чоловіків не розуміють, що таке ґендер. Наприклад, якщо чоловік готує сніданок, то він не перестає бути чоловіком. Просто суспільство нав’язало нам певні стереотипи і ролі – жінка має прати, а чоловік читати газету і так далі. Між тим ґендер – це глибинна соціально-психологічна самоідентифікація людини, через яку й визначають поняття «чоловік» і «жінка». Вона набагато складніша й багатогранніша за примітивні стереотипні уявлення. Це те, що формується в процесі нашої соціалізації й, урешті-решт, стає невід'ємною частиною нашого «я». Тому заперечувати поняття «ґендер» - це все одно, що заперечувати закони Ньютона чи теорему Піфагора. Є об'єктивна реальність, і жоден політик не може змінити її.
Невже ви як голова профільного підкомітету не можете роз’яснити депутатам, що таке ґендер?
Ми намагаємося проводити роз’яснювальну роботу, але, на жаль, є колеги, які не хочуть розуміти. Вони мають свої переконання або стереотипи, що закладалися не одне століття, і за короткий час ми їх не можемо зруйнувати.
Стамбульська конвенція – це документ, який ми повинні ратифікувати, а потім додатково ухвалити ще два законопроекти для його імплементації. Ці закони теж будуть пов’язані з боротьбою з домашнім насильством. Підкреслюю – не з насильством виключно щодо жінок, не з насильством виключно щодо дітей чи інших членів родини, а з ДОМАШНІМ насильством в цілому. Це може бути, наприклад, психологічне або економічне насильство жінки над чоловіком. Якщо жінка кожного вечора забирає у свого чоловіка зарплату, а потім віддає по 50 гривень – це домашнє фінансове насильство.
А хто був найбільшим противником ратифікації?
Була окрема група депутатів з різних фракцій: Павло Унгурян («Народний Фронт»), Іван Крулько («Батьківщина»), Юрій Соловей (БПП). Вони говорили, що потрібно порадитися з Радою церков щодо ратифікації Конвенції. При цьому їхні аргументи не є змістовними. Існує Конституція України, у якій визначено, що церква не може втручатись у державні процеси, а держава не втручається в церковні. Ми – депутати, журналісти – не розповідаємо священикам, чи правильно вони здійснюють релігійні обряди, чи правильного священика взяли на роботу. Ми цього не робимо, бо не маємо права. Так і церква не може втручатись у державні справи. Я гадаю, що колеги, які представляли Раду церков, погано ознайомились з документом. Саме тому в них були зауваження до всіх визначень, які стосуються поняття «ґендер».
Мені відомо, що нардепи – представники МФО «Рівні можливості» обговорювали ці питання із Радою церков. Я, на жаль, не змогла бути присутньою на цій зустрічі, бо перебувала у цей час на засіданні сесії ООН. Знаю, що обидві сторони намагалися досягти консенсусу. Попередньо, під час розгляду питання про ратифікацію Стамбульської конвенції у парламенті під стенограму озвучили, що буде виключено з проектів поняття «ґендер», «ґендерно зумовлене насильство», «ґендерна ідентичність» і все, що пов'язане з ґендером.
Я бачила також застереження Головного науково-експертного управління Апарату ВР «визнати необов’язковим п. 2 Конвенції (про відшкодування грошей жертвам насильства, які зазнали тяжких тілесних ушкоджень).
Так, бо ця стаття потребує колосальних видатків з держбюджету. Звичайно, ми не підтримуємо перекроювання Конвенції на свій лад. Наполягаємо, щоб міжнародний документ був ратифікований у тому вигляді, у якому він ратифікований усіма країнами-членами ЄС. Або ти ратифікуєш його так, або це не вважається ратифікацією.
Якщо говорити відверто, то під час кожного закордонного відрядження (в ПАРЄ, наприклад) міжнародні партнери порушують питання ратифікації СК. Про це ганебне голосування знають усі люди у світі, які пов’язані з правозахисною роботою. Вони питають: «А чому так? А як так сталося?»
Насправді дуже багато тут робить Рада Європи, їхні представники зустрічалися з депутатами, які не підтримують СК, і з тими, які її підтримують. Наскільки мені відомо, вони досягли порозуміння і в травні буде винесено питання про ратифікацію угоди і двох документів, пов’язаних з імплементацією, у парламент. Поки що немає остаточного тексту. Але якщо ми повикидаємо певні норми, він не буде вважатися ратифікованим.
Давайте поговоримо детальніше про проблему насильства в Україні. Правозахисні організації говорять про збільшення випадків насильства над жінками на сході країни, вам відомі конкретні цифри?
В Україні 1,7 млн внутрішньо переміщених осіб, з яких 60% складають жінки, 70% із них підпадали під насильство. В тому числі і сексуальне (зґвалтування, змушення до проституції) та економічне (відсутність фінансів, щоб орендувати житло). На жаль, ми не знаємо точних цифр. Взагалі тільки 10% жінок звертаються до правоохоронних органів через вчинення над ними насильства. Такі малі цифри маємо у тому числі через недовіру до правоохоронців, і це велика проблема. Водночас на гарячу лінію ГО «Ла Страда» у 2016 році звернулися 85 тисяч людей. Вона фінансується з недержавних фондів й завдяки цьому зуміла створити штаб-квартири для жінок, що пережили насильство.
Зараз цими питаннями займаються в основному ГО, а не держава, правильно? Але хіба це не компетенція держави?
Це компетенція Міністерства соціальної політики. Вони будуть зобов’язані опікуватись цими проблемами якраз після ратифікації Стамбульської конвенції і ухвалення двох пов’язаних законопроектів. У тому числі буде запроваджена єдина державна гаряча лінія, передбачене кримінальне покарання за ґендерно зумовлене насильство.
Якщо говорити про жінок, які добровільно починають працювати у сфері сексуальних послуг – чому б не легалізувати їх? Адже проституція є – це факт, але, наприклад, перевіркою статевого здоров’я секс-працівниць займаються тільки ГО. Це велика проблема (у тому числі й через СНІД). Як це питання можна проконтролювати без легалізації?
Моя позиція стосовно легалізації проституції є однозначно негативною. Треба чесно визнати, що, легалізувавши проституцію, ми легалізуємо брудний бізнес сутенерів, які як тримали жінок у напіврабстві, так і будуть тримати. Крім того, легалізація проституції не викорінить її тіньовий сектор і не припинить ганебної практики «кришування» з боку правоохоронців. Тобто замість однієї проблеми ми матимемо дві. Вважаю, що є сфери, до яких держава не може застосовувати суто економічні підходи, і проституція є однією з них.
Натомість медична допомога жінкам, зокрема профілактика СНІД, повинна проводитись у рамках окремої державної програми, і її ефективність зовсім не корелюється з легалізацією проституції. Підкреслюю, що навіть після легалізації й далі діятиме потужний тіньовий сектор, де не буде місця якісному забезпеченню охорони здоров’я жінок. Натомість ми значно опустимо планку моральних цінностей суспільства та поставимо проституток у реєстрі професій на один щабель з учителями, лікарями, службовцями. Це аморально й неприпустимо.
«Квоти – не найкращий засіб врегулювати ґендерне питання, але іншого в нас поки що немає»
За даними «Міжпарламенського союзу», Україна на 145 місці серед 190 країн світу за кількістю жінок у парламенті. Законопроект про парламентські квоти був прийнятий ще у 2013-му, але у ньому не визначено санкції за недотримання квотного принципу. У 2014-му з’явилися два нові закони, але вони досі не прийняті. Чому?
Дійсно, у 2014 році було ухвалено законопроект про вибори до органів місцевого самоврядування, в якому передбачалось введення 30% квот. Проблема в тому, що в законопроекті санкції введено як «додаткову норму». Якщо партії не дотримувалися квоти, суд усе ж зобов’язував ТВК реєструвати партію.
Але в нових законопроектах вказано, що ЦВК не може реєструвати партію, якщо не дотримано ґендерних квот.
Ні. Є два законопроекти, один - авторства «Опоблоку», інший №1456 – з авторством депутатів Олени Кондратюк («Батьківщина»), голови нашого комітету Григорія Немирі («Батьківщина»), Ірини Геращенко (віце-спікер парламенту) і т.д., але в обох однакова історія. У законах про вибори народних депутатів ВР і вибори до місцевих рад є дві окремі статті: «Умови реєстрації» і «Відмова у реєстрації». В обох нових законопроектах саме у статті про відмову в реєстрації не зазначено, що в разі недотримання квоти партію не повинні реєструвати. Про це йдеться лише у статті «Умови реєстрації». Такий юридичний казус виходить - суди ним користуються. Тобто проблему попереднього законопроекту нові не вирішують.
Саме тому ми розробили свій законопроект, й під ним підписалися лідери всіх політичних фракцій, крім «Опоблоку». Ми передбачили дотримання 30% квот у кожній п’ятірці, але, згідно з регламентом, ми не можемо його зареєструвати, поки не буде розглянуто №1456 (бо наш законопроект був поданий пізніше ніж за 2 тижні, він не вважається альтернативним і може бути зареєстрований тільки після того, як парламент розгляне №1456). Зараз у нас є два варіанти: або цей законопроект не підтримають і ми внесемо свій, або №1456 буде прийнятий у першому читанні. Тоді ми внесемо відповідні зміни в розділ «Умови нереєстрації» безпосередньо в №1456.
На комітеті ми ухвалили, що законопроект №1456 потрібно винести на розгляд одним із першочергових. Гадаю, у травні він буде проголосований парламентом. Думаю, його буде ухвалено в першому читанні, а далі матимемо час для внесення пропозицій.
Але 30% – це все одно не рівність.
Так, тим паче, враховуючи, що в Україні 52% жінок і 48% чоловіків. Рада Європи пропонувала нам ввести 40% квоти.
То чому тоді відразу не ввести квоти 50 на 50?
Бо в парламенті у нас є «Талібан», як каже Ірина Геращенко, який саботує навіть введення 30% квот. Починають говорити: «Вас ніхто не дискримінує, ви ж у парламенті, але на законодавчому рівні не потрібно цього встановлювати!» Тому треба починати з малого і далі рухатися до збільшення відсотків квот.
Варто відзначити, що найвищий рівень життя людей сьогодні у скандинавських країнах, а зараз там дуже популярні партії феміністичного спрямування.
Насправді, можливо, квоти і не найкращий засіб врегулювати ґендерне питання, але іншого в нас поки що немає.
Деякі експерти побоюються, що політичні партії почнуть набирати не спеціалістів, а будь-кого, лише б жіночої статті, щоб дотриматися квот. Наскільки такі побоювання мають під собою ґрунт?
Якщо партія працює не тільки під час виборчої кампанії, то в них не може виникнути проблем, де знайти жінку-кандидата в народні депутати. Переважна більшість ґендеристок або проактивних людей, які реалізовують соціальні ініціативи, – це жінки. 75% державних службовців в Україні – це жінки, але з них тільки 28% займають керівні посади (це інформація Держкомстату). Тобто жінки виконують значний шматок роботи, але, на жаль, їх не допускають до керівних посад. Чому? Через стереотипи. Перед призначенням, наприклад, у жінки часто запитують: «Ти заміжня чи ні?», «Чи є в тебе діти?», «Чи плануєш у декретну відпустку?». Це стереотипні уявлення, що жінка не зможе якісно виконувати функцію керівника через «хатні», сімейні справи.
У нас введено державне фінансування партій. За дотримання ґендерної квоти партії додають 10% до фінансування. За минулий рік додаткове фінансування отримає «Самопоміч», хоча теперішня кількість жінок у партії менша порівняно з відсотком під час формування списків.
І все ж вони будуть отримувати надбавку, хоча це несправедливо. Несправедливо вже те, що вони отримуватимуть 10% від загального бюджету фінансування партій. Цей закон швидко приймався, тому деякі моменти були непродумані. Ну не може доплата за дотримання ґендерних квот бути більшою, ніж саме фінансування партії. Тому ми зареєстрували законопроект з Олександром Черненком (БПП) і Русланом Князевичем (БПП), який врегульовує ці питання. Там визначається, що буде + 10%, але не від загальної казни, а від суми фінансування на партію. Друге: наразі не врегульовано питання, як будуть використовуватися гроші, отримані за дотримання ґендерної квоти. Логічно було б, якби вони пішли на популяризацію жінок у політиці, на реалізацію відповідних програм, на пошук кандидаток, для руйнування ґендерних стереотипів. Усе це передбачено нашим законопроектом.
Ще трохи з приводу рівності на законодавчому рівні. Наказом МОЗ від 1993 року українкам заборонено 450 професій, у тому числі бути пожежником чи слюсарем. А також працювати у нічний час.
Під постом з приводу цієї теми у Facebook одна жінка мені написала, що я хочу фізично знищити жінок, бо порушую питання скасування цієї норми. Слухайте, я просто хочу, щоб у нас були рівні права. Якщо жінка хоче працювати пожежником, то чому ні? Чому держава влазить у ці питання і забороняє чимось займатися. Ні, вона буде цим займатися, але це, у свою чергу, буде провокувати корупційні схеми, бо там де є порушення закону, там є пропозиція «вирішити це питання».
Якщо в матері, яка сама виховує дитину, допустимо, є можливість працювати тільки вночі, чому хтось має забороняти? Виходить, що всі жінки (касири супермаркетів, які працюють у нічну зміну, журналісти, які ведуть нічні програми чи ранкові шоу) порушують закон, навіть не знаючи про це. Цю норму МОЗ може скасувати просто зараз своїм наказом. Сьогодні я та мої колеги вимагаємо від Міністерства скасувати або скоригувати цей наказ. Для цього у Facebook запустили флешмоб «Жінка може все!», де пропонуємо людям ділитися своїми історіями про роботу жінок у так званих «чоловічих» професіях.
Нардеп Світлана Заліщук в інтерв’ю «Хмарочосу» сказала, що за весь час роботи в парламенті більшість дискримінаційних моментів були пов’язані з лідером РПЛ Олегом Ляшком. А хто, на вашу думку, найбільший дискримінатор серед депутатів?
Звісно, Олег Валерійович неодноразово дозволяв такі висловлювання й рівних йому немає. Але він у цьому не єдиний. Не хочу говорити конкретні прізвища, аби не робити зайвої реклами чи антиреклами цим людям.
Згідно з законом, депутат не може нести відповідальність за слова, що говорить у парламенті. Але хіба може депутат дозволяти собі дискримінаційні фрази?
І не тільки в парламенті. Депутат недоторканний і не несе жодної відповідальності за свої слова. Я вважаю, що це неправильно: депутат точно повинен нести відповідальність за висловлювання. Проблема в тому, що в нашому законодавстві дуже тонка межа між відомостями, які шкодять честі, гідності і діловій репутації, та оціночними судженнями. Знаю, що Володимир Ар’єв (БПП) зараз розробляє законопроект з цього приводу, але він ще не зареєстрований.
«Шокіна звільняли, бо цього вимагали міжнародні партнери. Вони сказали – якщо хочете транш, повинні звільнити Шокіна»
Якось ви давали інтерв’ю «Главкому» з приводу вашого голосування за обрання Шокіна генпрокурором. Йшлося про те, що ви нібито голосували в обмін на призначення свого знайомого Романа Кріля головою Миколаївської митниці. Журналіст запитав, які у вас з ним стосунки, ви сказали, що «просто знайомі», але через рік ви вийшла за нього заміж.
Це був один з моментів, які нас зблизили (сміється). Ось як це було: я увійшла у фракцію БПП, і Сергій Лещенко сказав, що, певно, зі мною розрахувалися посадою людини, яка, можливо, до мене дуже близька. Стосунків тоді в нас з Романом не було, але ми нормально спілкувалися. Я здогадуюся, хто з моїх колег міг розповісти Сергію, що ми з Романом спілкуємося. Романа Кріля призначили за 2-3 місяці до того, як я увійшла в БПП. Тоді ще була інша коаліція, не стояло питання про відставку Яценюка. За логікою Лещенка, я повинна була продумати розвал коаліції. Це дурня. Потім, коли не підтвердилась історія з БПП, почали говорити, що, мабуть, це вона за Шокіна голосувала в обмін на посаду для Кріля. Для мене це був «розрив мозку». За Шокіна голосувало 318 депутатів, у тому числі й сам Сергій Лещенко, Світлана Заліщук. Шокін очолював групу розслідування вбивства Гонгадзе, в нього була позитивна репутація, адже він пройшов дорогу від звичайного слідчого до високих посад.
І все-таки найбільші скандали у вашому депутатстві були саме з приводу вашого голосування за Шокіна. Ви не шкодуєте, що голосували?
Ні, ні краплі не шкодую. Поки Шокін був на посаді генерального прокурора, ми зупинили безліч випадків розкрадання держмайна (на підставі депутатських звернень). Наприклад, так було зі стратегічним об’єктом (злітна смуга) у Дніпропетровській області. Запорізький суд ні з того, ні з сього ухвалив передати його приватним особам у розпорядження. Ми швидко оформили депутатське звернення й отримали цілковиту підтримку з боку Віктора Шокіна. Буквально наступного дня рішення було скасоване, а проти судді відкрили кримінальну справу.
Усе ж під час того, як Шокін був на посаді, не було доведено до кінця жодної резонансної справи. Його виганяли з величезним скандалом.
Шокіна звільняли, бо цього вимагали міжнародні партнери. Вони сказали – якщо хочете транш, повинні звільнити Шокіна. Проте Шокіну вдалося налагодити справи з приводу Майдану. Юрій Луценко, зайшовши на посаду генпрокурора, визнав, що процесуально все було оформлено зразково. Я не вважаю його роботу поганою, саме тому і за його відставку не голосувала.
А порівняно з Луценком? Хто більш залежний від президента?
Я не вважаю, що хтось кращий, хтось гірший. Луценко дещо по-іншому працює, він часто їздить в регіони. Президент і ту, й іншу людину добре знає. Ми повинні розуміти, що саме президент подає на призначення парламенту ту чи іншу кандидатуру генпрокурора і це не може бути людина, якій він не довіряє.
Чому «Самопоміч» тоді були проти Шокіна, я не знаю, мене навіть не запрошували на засідання фракції, коли вони ухвалювали рішення про категоричну відмову від голосування. Я гадаю, що було попереднє рішення про моє виключення і Шокін став лише приводом.
Ви сказали, що вам дивно, що партії, які декларують себе демократичними, насправді діють доволі авторитарно. Зараз ви в БПП. Там не так?
Як народний депутат я вільна обирати власну позицію. Наприклад, я не голосувала за законопроект про НРЕКП чи про ринок газу. Я публічно критикую в.о. міністра охорони здоров’я Уляну Супрун й ділюсь своєю думкою з колегами. І з приводу цього всього ніхто не викликає мене «на килим», я жодного разу на собі не відчувала якогось тиску.