О блокаде: «там были патриоты, которых просто обманули»
Эпицентр информповестки минувшей недели: реакция власти на блокаду Донбасса. Реакцию эту смело можно спорадической: не можем преодолеть, значит - возглавим. Отсюда - ряд спонтанных решений.
Я с этим не соглашусь. Базовый принцип, который мы должны сейчас проговорить: надо четко отличать блокаду и решение Совета национальной безопасности и обороны (о приостановке перемещение грузов через линию столкновения с ОРДЛО - С.К.). Потому что блокада – это то, что реально ударило в спину. Когда внутри страны начали налаживаться экономические процессы, началось ускорение экономического роста, пошел рост промышленности, появились серьезные макроэкономические плюсы, и ответом вдруг нам наносят удар в спину. Вот это - блокада.
Когда же мы говорим о решении совета безопасности и обороны, то оно было ответом на «отжатие» боевиками предприятий на оккупированных территориях. Дальше последовало требование (с той стороны - С.К.): “Уважаемые коллеги, теперь вы обязаны нам платить”. Террористам! До этого деньги туда не поступали. Все предприятия были украинскими - все финансовые расчеты шли в украинской юрисдикции.
Да, корсчетов же не существовало.
Именно. Одного только военного сбора порядка 800 млн пошло на поддержку нашей армии!
Почему реакция власти настолько запоздала? Блокада, напомню, началась 25 января.
Она не была запоздалой. С самого начала с ними (организаторами блокады - С.К.) велись очень серьезные переговоры. Вы знаете, сколько усилий приложили и губернатор, и премьер-министр?!
Премьер-министр включился в диалог в последние две недели…
Но не в последний день. Ситуация была очень проста, ответы были очень просты - они не собирались вести никаких переговоров, поскольку цель блокады была не экономической. Что они требовали вначале? Освобождение наших заложников и прекращение огня. У нас есть четкое видение того, как будет построено наше поведение. Мы четко обозначили: блокада может быть прекращена при трех условиях: полное прекращение огня, отвод тяжелой техники и возвращение захваченных предприятий в юрисдикцию Украины.
За исключением третьего пункта, все это, по сути, - Минские соглашения.
Да, я согласен. И Украина, в отличие от, знаете, кого (России – С.К.), четко следует Минским соглашениям.
Все же хочу понять логику. С самого первого дня блокада последовательно критиковалась властью. Президент Петр Порошенко называл депутатов от “Самопомощи" – открыто ее поддерживавших - чуть ли не государственными преступниками, врагами народа. Но решение СНБО все ставит вверх тормашками.
Вернемся к началу нашей беседы. Как я говорил, блокада и решение Совета национальной безопасности и обороны - это две разные вещи.
Но не было бы блокады - не было бы решения СНБО!
Решение СНБО - ответ на перевод украинских предприятий в юрисдикцию террористических республик.
Значит, не случись этого, заседание Совбеза не состоялось бы?
Если бы предприятия оставались в украинской юрисдикции – это совершенно другое дело. Теперь второй пункт: когда мы говорим о серьезных последствиях блокады, то перенос принятия решения по сотрудничеству между Международным валютным фондом и Украиной случился именно из-за нее. МВФ и наше Министерство финансов просчитывают и хотят убедиться, насколько расчеты по балансировке бюджета, по нашему экономическому росту, макроэкономическим показателям устоят под влиянием тех вещей, которые принесла блокада.
Заметьте: решение МВФ последовало не тогда, когда Парасюк и Семенченко стояли на рельсах, но лишь после того, как СНБО заявила о прекращении всяческих отношений с ОРДЛО: торговых, промышленных, транспортных...
Не совсем так. Вы знаете иностранную бюрократию, она, как правило, работает не минута в минуту.
Полагаете, решение готовилось заранее?
Конечно, все решения - если мы возьмем Евросоюз, Международную финансовую организацию - проходят несколько степеней согласования. Вот почему любое решение на Западе - на вес золота. И реакции на то, что мы у себя голосуем, приходится ждать семь-восемь месяцев, если не год.
То есть, все-таки виноваты Парасюк и Семенченко (в отсрочке кредита МВФ - С.К.)?
Скажем так, виновата блокада и ее организаторы. Еще один момент, на котором я хотел бы акцентировать: на редутах ведь стояли, в том числе, и реальные патриоты, свято поверившие в идею, а их просто использовали политики.
«Много политиков врут с экранов телевизоров. Слушая это, у людей создается неправильное восприятие того, что и как происходит в стране»
Готовясь к интервью, я много общалась с вашими коллегами на Банковой, в Кабмине. Так, на Банковой свято уверены: данная акция - согласованный с Коломойским проект “Самопомощи”. А если кто и был идейный, так разве какие-то случайные люди. Кажется, власть не понимает недовольства, скопившегося сегодня в гражданском обществе и выражающееся, в том числе, в блокаде.
И согласен, и не согласен. С одной стороны, там действительно были патриоты, которых просто обманули.
Но есть и второй момент - теперь уже могу оперировать официальными данными. Мы много слышали о том, что на редутах стояли люди с официально зарегистрированным оружием. Но у них были изъяты также гранаты! Я, конечно, только учусь юридическому искусству и недавно в политике, но даже я знаю, что гранаты в Украине официально зарегистрировать нельзя, как и в любой другой стране мира. Поэтому что-то не вяжется. В связи с этим возникает масса вопросов - кто же, на самом деле, там был?
Вы считаете, что блокада – спровоцированная акция по отношению к центральной власти?
Я вам хочу сказать, что это была спланированная акция. А спонтанная ли или согласованная с нашими врагами - покажет время.
Последнее уточнение по теме. Заседание СНБО состоялось поздно вечером и глава СНБО Александр Турчинов проводил его – после двухнедельной пневмонии - чуть ли не из-под капельницы. Срочность обусловило то, что ряд областных советов - в частности, Ровенский - поддержали блокаду, призвав власть последовать их примеру. Насколько я знаю, на Банковой многим это напомнило события Майдана 13-14-го годов, когда региональные органы власти выступили против Януковича, что стало фактически точкой невозврата. Много кого в АП это напугало.
Разница проста. Я очерчу ее в двух моментах. Первое - в 2013 году мы не вели войну, сейчас - ведем. Второе - несмотря на то, что мы делаем массу ошибок, и наши шаги где-то не являются верными, количество реформ, которые дают результат, действительно большое. Я готов это доказывать, объяснять и приводить факты.
Причем тут реформы, если вы теряете управление вертикалью?
Я вам показываю разницу. В 2013 году люди восставали против безысходности. Они видели, что страна идет не туда, и вот сейчас я могу показать конкретные вещи с точки зрения реформирования страны. Может, все происходит не так быстро, как нам хотелось бы, но мы все равно движемся вперед быстрее любой другой страны мира.
Конкретный пример: в работе Антикоррупционного бюро нам все ставят в пример Румынию. Но никто не задается вопросом, сколько лет понадобилось Национальному антикоррупционному бюро Румынии, чтобы развернуть полноценную деятельность.
Больше десяти, если я правильно помню.
И второй момент: очень много политиков врут с экранов телевизоров. Неправды с экранов звучит очень много. Слушая ее, у людей создается неправильное восприятие того, что и как происходит в стране. …Но страна идет в правильном направлении, говорю откровенно. Да, нам тяжело, но нужно не забывать, что идет война, а в Киеве об этом часто забывают.
Если страна идет в правильном направлении, почему тогда облсоветы принимают подобные решения? Списать на то, что они управляются Коломойским, - слишком просто.
Вы знаете, что с 1 января 2015 года в стране началась реформа децентрализации. Если раньше все деньги собирались в Киев, здесь их распределяли, и какие-то крохи отдавались в села, теперь на местах остается значительная часть средств. Я знаю очень много ситуаций, когда мэры этим воспользовались и, потирая руки, продолжали говорить, что Киев виноват.
Кроме денег, регионы получили и ответственность за процессы. По этому поводу собирался Совет регионального развития, на котором выступал Президент Украины, и он поднимал соответствующие темы, поскольку блокада – как мы говорили - действительно стала ударом.
Не кажется ли вам, что такая реакция региональных представительств, активистов, общества свидетельствует о том, что, возможно, власть не до конца осознает происходящее? Не хочет слышать и, самое главное, понять, почему люди возмутились. Это очень напоминает начало Майдана в 2013-м...
Трудно сказать, что в стране все хорошо, когда Россия не выполняет Минские соглашения.
И причем здесь Россия?
Я в целом говорю. Наша внутриполитическая ситуация с экономического роста может переключиться на стагнацию. Поэтому мы даем четкое посланием всем региональным элитам: надо объединяться, а не разъединяться. Теперь по поводу не/понимания того, что происходит в регионах… Хочу заверить, что центральная власть тесно коммуницирует с регионами. Этим занимается вся команда Президента, этим занимаются депутаты парламента, Кабинет министров. Вы возьмите - ради интереса - графики командировок, например, Президента Украины или депутатов, членов Кабмина, и все увидите.
«Подписи («за» коалицию), естественно, существуют»
Перейдем непосредственно к вашей стихии – работе парламента, где вы, уже около года, представляете интересы Президента. Разрешите цитату из нашего с вами интервью для LB.ua от июня 2016-го. Итак: «Сохранить и повысить взаимодействие Президента и парламентской команды». Получилось?
Для меня ситуация не сильно изменилась, поскольку законопроекты, которые вносит Президент, объединяют зал.
Далеко не все! Так, законопроект № 3769 “Про внесення змін до деяких законопроектів України щодо запровадження електронного провадження у цивільному та господарському судочинстві” отправлен на доработку. Примеров подобных еще немало. Продолжать перечислять?
Когда он был внесен? Вы называете законопроекты, которые были внесены до того, как я начал исполнять свои обязанности.
Какая разница? Важна не дата внесения, но дата не/принятия.
Вы спрашивали о том, как изменилась ситуация с июня 2016 до начала 2017 года. Рассказываю: законы, вносимые Президентом в парламент, и к подготовке которых я имею отношение, принимаются очень быстро, и, как правило, объединяют зал. Что-то сложнее проходит, что-то легче. Но основное правило – честно подходить к вопросу, дискутировать, объяснять и хорошо готовиться.
То есть, сложности с «пакетом» судебной реформы – чистое совпадение?
Приведу вам базу судебной реформы (имеется в виду голосование парламентом за базовые законопроекты судебной реформы, поданные Президентом - С.К.): конституционные изменения – июнь 16-го года. Высший совет правосудия – декабрь 16-го года. Конституционный Суд - февраль-март этого года. Сейчас мы над ним работаем, да, есть дискуссии, потому что это - законы, которые определяют основу реформы.
Кто сейчас занимается в БПП сбором голосов? Вы? Кононенко? Березенко? Кто эти люди?
Что тогда, что сейчас вы к этому относитесь очень интересно. Я поясню: есть фракция «Блок Петра Порошенко». Демократическая фракция, которая качественно организовала свою работу, но дискуссии и споры никто не отменял. По сравнению с событиями годичной давности, у нас появился экспертный совет фракции. И он реально очень помогает, потому что решения экспертного совета служат своеобразным третейским судьей, когда на фракции возникают споры между различными депутатами и группами депутатов - голосовать или нет за тот или иной закон.
Второй момент – существует совет фракции, который постоянно собирается и помогает качественно принимать решения.
Ситуация в коалиции далеко не столь прекрасна, как пытаются представить в публичной плоскости. БПП или, может, Банковая собирается каким-то образом формализовать ее полноценное наличие или отсутствие?
Скажу по-простому: «Шашечки или ехать»?
Одно другого здесь не исключает.
Ну, не совсем. Здесь мы можем, как говорил Лопе де Вега, «вести споры о словах». (Видите, я тоже могу цитировать!) Так вот, что касается коалиции, то для меня наличие коалиции – это эффективная работа парламента.
Есть еще буква закона!
Буква закона говорит о необходимости коалиции в момент голосования за премьер-министра.
А в остальное время можно делать стыдливо вид, что вас это не касается?
Мы не делаем стыдливо вид, мы тяжело работаем, понимаете?! Принимаем каждый день значительное количество важных для страны законов. Вот это - ключевое. Потому что, если мы говорим сейчас про коалицию и работу парламента, то коалиция, с моей точки зрения, меньше интересует наших украинцев, чем то – эффективно или неэффективно парламент выдает на-гора хорошие, позитивные решения для страны.
Есть еще вопрос публичной легитимности. Предъявили бы подписи 226 народных избранников под соглашением о коалиции, все вопросы были бы сняты. Этого, однако, не происходит. Очевидно, потому, что ее, коалиции, нет.
Согласно моей информации, коалиция полностью юридически существует.
Простите, возможно, за фамильярность, но мне это напоминает старый одесский анекдот:
- Ребе, ребе, вы - такой интриган!
- Да, Мойша, спасибо. А кто это ценит?
Вот так и вы. Где эти 226 подписей?!
Надо будет съездить в Одессу.
Подписи где?
Я уже ответил: согласно моей информации, у нас коалиция полностью юридически существует.
Извините, но я вам не верю. На чем основывается эта информация?
Подписи, естественно, существуют.
Так почему вы их не показываете?
Потому что ключевое для людей – это то, даем мы эффективные законы или не даем. Вот и все.
Вы меня не слышите? Есть вопрос публичной легитимности!
Вы хотите сказать, что у нас парламент публично нелегитимен?
Я хочу сказать, что вы не делаете все для того, чтобы он был публично легитимным.
Еще раз: публичная легитимность парламента – это принятые им решения. И я это не устану повторять. Решения принимают народные депутаты Украины - давайте читать Конституцию, давайте читать регламент.
На ваш взгляд, коалиция прописана в законодательстве недостаточно четко, чтобы считаться с фактором ее не/существования?
Во-первых, мы считаемся с этим фактором. Во-вторых, еще раз: ключевой момент, как бы вы не старались вывести логические умозаключения, - это эффективная работа парламента.
Так почему, если эти 226 подписей есть, и юридически коалиция существует, не предъявить их общественности?
Я передал вам информацию, которой владею на данный момент. В остальном ответить на ваш вопрос не могу.
Но вы же не просто рядовой народный депутат! Вы – представитель Президента в парламенте.
Если вы хотите задать вопрос по поводу коалиции Президенту, то вы не по адресу. На вопрос о коалиции я уже трижды ответил.
Трижды не ответили. Ладно. Менять ближайшее время Сыроид (вице-спикер, представитель фракции “Самопомощь” - С.К.) собираетесь? Насколько я знаю, на эту должность претендует представитель фракции Олега Ляшко.
У меня нет такой информации. Единственное, что я знаю: часть народных депутатов обратилась к вице-спикеру с предложением, чтобы она (Сыроид - С.К.) добровольно ушла в отставку.
«Президент правительству доверяет»
14 апреля в ВР ожидается большое событие – отчет правительства Владимира Гройсмана по результатам годичной работы. По факту обсуждения парламент не/примет решение об утверждении новой программы деятельности Кабмина, тем самым не/даровав ему иммунитет еще на год. Каков ваш прогноз? Будет дан Гройсману еще год иммунитета?
На самом деле, будет два голосования - оценка работы правительства за прошедший промежуток времени и голосование за иммунитет на следующий год. Я уверен, что на данный момент причин не доверять этому правительству нет.
Президент ему доверяет?
Конечно.
И с Владимиром Борисовичем (Гройсманом - С.К.) никаких трений нет?
На данный момент в треугольнике «Президент-парламент-Кабмин» идет очень эффективное взаимодействие. Находясь внутри этих процессов, я понимаю, о чем говорю.
Кто под новую программу Кабмина будет собирать голоса? Сам Гройсман? Ему поможет Петр Алексеевич? Или вы - как постоянный его представитель в парламенте?
Голоса будет собирать работа правительства, продемонстрированная в цифрах и достижениях, которые Кабмин показал за период своей деятельности.
Актуальная тема – деятельность НАБУ и САП. В ближайшее время намечен отчет о деятельности НАБУ, для этого избираются независимые аудиторы (трое представителей - от Президента, парламента и Кабмина - С.К.). Собственно, в Раде вокруг этого возник скандал.
Никакого скандала не было.
Что же, по-вашему, было?
Одна сторона пыталась очернить кандидата.
«Ода сторона», это кто?
Те, кто сегодня (21 марта - С.К.) блокировал трибуну. Вы все видели. Я хотел бы пояснить несколько моментов. Парламент выдвинул две кандидатуры. Вы знаете, что сначала была выдвинута кандидатура Роберта Сторча, после этого - фракциями БПП и «Народный фронт» - предложена кандидатура Найджела Брауна. Они оба достойные, высокопрофессиональные люди. В отличие от фракций, которые приложили максимум усилий для того, чтобы очернить одного из них.
В этом принимали участие, в том числе, представители вашей фракции.
Существует много инсинуаций на предмет того, что что-то было сделано в нарушение закона. Это неправда. Потому что закон прописан таким образом, что любой человек в зале парламента до момента вынесения решения может просто взять и предложить любую кандидатуру, если это соответствует закону. Но, как вы знаете, в комитете (антикоррупционном - С.К.), действительно, начались определенные трения, назовем вещи своими именами.
В четверг (16 марта - С.К) в комитете состоялось голосование, но ситуация начала развиваться еще задолго до этого. Более чем 1/3 членов комитета - совершенно официально, открыто, разместив информацию в фейсбуке и открытых источниках - обратилась к главе комитета с просьбой собрать заседание для того, чтобы рассмотреть обе кандидатуры и выдвинуть их в зал. Заметьте, комитет не предлагал кого-то одного, не пытался задавить или принять что-то недемократичное. Собрав комитет, руководство сказало, что кандидатуру (Найджела Брауна - С.К.) юридически рассматривать они не могут. Что, к сожалению, оказалось не совсем верно. После того, как члены комитета были проинформированы о том, что имели полные юридические основания рассматривать этот вопрос, они опять официально и открыто обратились к руководству с просьбой организовать заседание. В конце концов, согласно статье 43 закона “О комитетах” (поскольку с просьбой выступили более чем ⅓ членов комитета, а точнее больше половины), заседание собралось, комитет обсудил и принял решение рекомендовать обе кандидатуры (и Сторча, и Брауна - С.К.) вынести на голосование.
Но ни один из них достаточного количества голосов не набрал.
Да. В рейтингах голосования выиграл Найджел Браун, а итоговое голосование к результатам не привело. Вот и вся история.
Возможно, эта ситуаци поспособствует тому, дабы признать работу НАБУ неудовлетворительной, что напрямую в интересах Банковой.
Тоже неправда. Но мы еще будем анализировать причины, почему так себя вела определенная группа...
Внутри БПП?
...сторонников одного из кандидатов. Интересно, почему они так сделали. И постановка вопроса тоже является неправдой. Вы знаете, что вчера (20 марта - С.К.) состоялась встреча Президента Украины с лидерами фракций.
Конечно.
На ней четко и однозначно Президент Украины сказал, что всегда поддерживал, поддерживает и будет поддерживать работу независимого антикоррупционного органа. Я хочу подчеркнуть - независимого.
Я бы даже удивилась, скажи он что-нибудь иное на публичном мероприятии.
Там не было камер.
Камер не было, говорливые депутаты были.
«Недопустимо, когда чиновник в открытую заявляет, плюя на Конституцию, что у него один-два-три зарубежных паспорта»
Учитывая, что мы заговорили о ситуации с НАБУ… Считаете ли вы, что БПП должна понести хотя б минимальную политическую ответственность за то, что господин Насиров прошел в парламент 51-м номером ее списка?
По вашей логике, мы несем политическую ответственность за то, что дали больше всего голосов за создание Антикоррупционного бюро.
Другого выбора просто не было.
Выбор всегда есть.
Не переводите стрелки. Я спрашиваю конкретно про Насирова. Человек был 51 номером в списке БПП, а оказался чуть ли не главным в стране “коррупционером”. Вы несете за это политическую ответственность?
Преступник ли Насиров? Это решает суд.
Речь не о его вине, а – еще раз - про вашу политическую ответственность.
Знаете, часто говорят: если у Антикоррупционного бюро будет успех – это всецело заслуга НАБУ, а если провал - то это будет провал власти. Но я бы хотел расставить точки над «и».
Антикоррупционное бюро – это независимый орган, который борется с коррупцией.
Верно подмечено.
Все успехи, все провалы, все – его! Наша задача – создать орган и обеспечить ему режим максимального благоприятствия, дабы победить гидру коррупции.
Вы на вопрос о Насирове не ответили…
Ответил.
Недостаточно.
Послушайте, это - расследование Антикоррупционного бюро!
Ваша, как политсилы, политическая ответственность – предмет их расследования?!
Меня конкретно интересуют следующие вещи: насколько эффективно Антикоррупционное бюро борется с коррупцией. На данный момент, я считаю, что эффективно.
Если представить гипотетически ситуацию, при которой Насирова осудят и он получит срок, вы, видимо, и тогда станете делать вид, что вас это не касается. Раз так, давайте перейдем к другой законодательной инициативе – к запрету двойного гражданства…
Это не совсем запрет. Смотрите, суть законопроекта такова: если человек добровольно, подчеркиваю – добровольно, приобрел себе гражданство другой страны, то считается, что он дал согласие на прекращение своего украинского гражданства.
Интересует механизм. Каким образом устанавливать: не/добровольно гражданство приобретено.
У нас есть четвертая статья Конституции, регулирующая вопросы гражданства. Четко в соответствии с ней и будет выписан законопроект. Еще один важный момент: этот вопрос также обсуждался на встрече Президента Украины с лидерами фракций. И мы будем очень тесно работать внутри парламента, разные фракции, вместе - это к вопросу о коалиции и взаимодействия внутри ВР - для того, чтобы найти правильные конструкции, и закон коснулся в первую очередь чиновников. Потому что ситуация, когда чиновник в открытую заявляет, плюя на Конституцию, что у него один-два-три зарубежных паспорта, недопустима.
Очевидно, вы говорите о господине Артеменко, бывшем представителе ”Радикальной партии”. Но в суде выяснилось, что и у Романа Насирова, помимо украинского, есть венгерский и британский паспорта.
Есть много вопросов к тем бумагам, которые были предоставлены в суде. Я не хочу ничего комментировать, поскольку это - вопросы расследования, пусть они доказываются в суде. Я очень не хочу, чтобы независимый антикоррупционный орган, которому мы верим, считаем необходимым и всячески поддерживаем, сделал ошибки, как с представителями МЧС, которых громко задержали на заседании Кабмина. А потом все обернулось «пшиком» - из-за плохой подготовки дела.
Неужели вы правда считаете, что можно сфальсифицировать документы о наличии как минимум британского гражданства у Насирова?
Эксперты, с которыми я говорил по поводу этих документов, высказывали массу сомнений, увидев их. А они имеют отношение к реальным справкам, которые передаются в соответствующие органы Великобритании, и, по их словам, выглядят они не так. Но это не мое дело, я не хочу этим заниматься.
Отчасти есть вопросы и к Центральной избирательной комиссии. Она должна хотя бы минимально мониторить статус гражданства человека, баллотирующегося в нардепы. Кстати, давеча активизировалась тема о смене полного состава ЦИК. В какие конкретно сроки, и все ли кандидатуры поданы?
На данный момент, Президент свои предложения внес - 11 из 12 кандидатур внесены. Есть ситуация, например, с Анной Онищенко, которая сейчас уже работает на государственной службе. Есть другие вопросы, которые требуют решения. Однако сейчас эти предложения находятся в парламенте Украины, и решение должен принимать он.
В какие сроки оно может быть принято?
Консультации, действительно, активизировались, и я искренне верю, что в ближайшее время мы получим эффективное решение в этом направлении. В том числе и касательно Счетной палаты.
Смена состава ЦИК всегда была предвестником возможных досрочных или плановых выборов. Я понимаю, что это - очень спекулятивная тема, однако не могу не задать вам вопрос: прогнозируете ли вы досрочные парламентские или президентские в ближайшей перспективе?
Вопросом на вопрос: выгодно ли это стране? Отвечу вам: “Нет!”
Точно не выгодно Президенту и его политической силе.
Помните, мы обсуждали в самом начале, что реально объединяет даже жестко конкурирующие друг с другом силы в политическом поле? Их объединяет Украина. Давайте объективно посмотрим, выгодны ли нам эти выборы? Нет. Потому что тогда гарантирована остановка в движение реформ. В сотрудничестве с западными партнерами. В очень многих процессах. И вы прекрасно знаете почему! Потому что любые выборы – неопределенность.
Господин Кличко и его «Удар» - ваши союзники в данном вопросе?
Конечно, союзники.
