Аннексия Россией Крыма, поддержка ею террористов на востоке Украины привели к небывалому охлаждению отношений между РФ и Западом. Поговаривают даже о новой "холодной войне". Так ли это?
Нет, это, конечно, не новая "холодная война", потому что есть принципиальные отличия. Во-первых, тогда было противостояние разных идеологий. Сейчас идеологии, в общем-то, не настолько фундаментально отличаются. Во-вторых, тогда Советский Союз все-таки целенаправленно создавался и был создан как альтернативная реальность. Он не был так глубоко связан с Западом. А нынешняя Россия действительно очень сильно встроена в мировую экономическую систему.
Так что это иная версия конфликта, причем в чем-то, может быть, даже более острого, чем в годы "холодной войны". Потому что тогда, несмотря на противостояние, все-таки не было, по большому счету, агрессивных действий друг против друга. Сейчас же совершенно очевидно, что, по крайней мере, Россия в полном объеме ведет войну – одностороннюю войну против Запада. И в этом отношении это тоже фундаментальное отличие от "холодной войны".
Провокации с российскими военными самолётами, кораблями у границ западных стран повторяются с неслучайной регулярностью. Мы помним также более или менее откровенные угрозы в сторону Запада – как со стороны российского пропагандиста Дмитрия Киселёва, заявившего, что Россия является единственной страной, способной превратить Америку в пепел, так и со стороны лично Путина, предупреждавшего на молодежном форуме "Селигер", что с Россией как ядерной державой опасно вступать в конфликты. Все это только слова, или Россия действительно готова к открытым военным действиям против Запада?
Здесь надо понимать одну главную вещь. Она заключается в том, что Россия объективно значительно слабее, чем США, НАТО и Запад в целом. И поэтому тактика, которой придерживается Кремль, строится с учётом слабости России. Но это тактика, в общем-то, дворового хулигана, который знает, что вполне можно победить и более сильного, если вести себя как абсолютно сумасшедший, отмороженный.
Потому что более сильный оппонент может не захотеть связываться с дураком, исходя из соображений, что ставки, может быть, ещё не до такой степени велики, а ожидать от противоположной стороны можно чего угодно. Это вот и есть тактика России. И с этим как раз и связаны эти безумные заявления насчет готовности вести войну – это в первую очередь запугивание, психологическое воздействие, манипуляция со стороны России.
Осознает ли Запад угрозу нынешней украинско-российской войны, которую на Западе предпочитают называть конфликтом в Восточной Украине?
Я, пожалуй, соглашусь, что Запад в целом несколько недооценивает значение и значимость этого конфликта для интересов самого Запада. И в первую очередь Запад пытается закрывать глаза на возможные глобальные последствия этих событий. Проблема ведь не только в российско-украинских отношениях. Проблема в том, что существует огромное количество людей, которые смотрят на то, как этот конфликт преподносит им урок, и запоминают, что в принципе такая тактика может приносить успех.
Кто эти люди?
Да то же самое Исламское государство Ирака и Леванта (ИГИЛ), те же самые сомалийские пираты, Северная Корея, да Аргентина в отношении Англии, например, может думать таким образом. Ведь урок, который преподается с Крымом, заключается в первую очередь в том, что если ты ведешь себя по дворовому, как полнейший отморозок, то ты получишь то, что ты хочешь, и уйдешь не наказанным.
Путин присоединил Крым к России, Путин дестабилизировал Восток Украины, украинская экономики из-за войны и торговых барьеров со стороны России дышит на ладан. Можно ли сказать, что, ослабив Украину, Путин оказался победителем?
Дело в том, что всегда в первую очередь мы думаем о своей стране. Выиграла ли от этого Россия? Как говорят англичане, согласиться с этим утверждением, не рискуя впасть в терминологическую неточность, крайне затруднительно. То есть, это попросту враньё. Россия объективно сейчас находится в худшем положении, чем она находилась до присоединения Крыма. А это значит, что она проигрывает. То есть называть Россию победителем нельзя уж никоем образом.
Можно ли называть победителем Кремль и Путина? Да тоже, в общем-то, нет. Потому что фундаментальные задачи развития страны, сформулированные тем же самым Владимиром Путиным в серии его статей, которые затем были воплощены в знаменитые майские указы – это, во-первых, улучшение отношений с США и Западом, а во-вторых, создание экономических предпосылок для дальнейшего развития и последующего процветания России. Достигнуто прямо противоположное: отношения с Западом и США фундаментально ухудшены, перспективы для дальнейшего экономического развития России фундаментально подорваны. Так что на уровне даже не страны, а государства и правительства тоже очень сложно говорить о победе.
В чём был просчет Путина?
Если сформулировать это на языке, которым часто пользуются в Кремле: жадность фраера сгубила. Потому что первоначальный расчет состоял в том, что можно будет захватить де-факто контроль над определенным регионом Украины, который, обладая автономным статусом, имеет голос в решении внешних, внутренних, экономических и политических вопросов Украины. В результате этого, контролируя сравнительно малую часть территории Украины (которая должна оставаться в Украине – Крым) можно контролировать всю политику Украины, то есть взять под контроль целую страну. Но когда выяснилось, что очень хочется и можно, отрезали этот кусок, проглотили, ввели в состав России.
То есть, по вашему мнению, Крым в составе Украины для Путина был бы более выгоден, чем в нынешнем состоянии как субъект федерации?
Стратегически да. Стратегически, в тех целях, которые ставились в ноябре прошлого года – феврале этого года, Крым был нужен в составе Украины. Здесь просто не сумели остановиться перед искушением, сыграв на тактических выгодах: на возможности повысить рейтинг президента, на возможности решить на своих условиях проблему обеспечения базирования Черноморского Флота на Крымском полуострове, решив тактическую задачу экономии денег, которые де-факто выплачивались Россией Украине в качестве скидки за базирование ЧФ. Ну, если перемножить 100 долларов скидки с каждой тысячи кубометров газа на миллионы кубометров, получаются миллиарды, то есть очень неплохая сумма. Вот эти тактические выигрыши были поставлены впереди стратегического замысла – сохранить Крым как рычаг давления на Украину.
Но именно этот сценарий – создать в составе Украины квазигосударственные образования в виде ДНР и ЛНР, фактически неподконтрольные украинскому правительству, но контролируемые Кремлем, Путин пытается реализовать сейчас на востоке Украины.
С Крымом – это, в общем-то, ловушка, в которую Кремль сам и попал. Крым объективно сейчас Кремль вернуть не может, если у него не возникает острого желания совершить политическое самоубийство. Потому что в процессе аннексии Крыма и создания конфликта на востоке Украины ультранационалистические силы России были подвинуты в положение ядра внутриполитической поддержки Путина.
Сейчас уже раздаются голоса со стороны этих ультранационалистов, которые обвиняют Путина в предательстве интересов "русского мира", России вообще. Если сейчас Кремль отдаст Крым обратно, это приведет к очень серьезной активизации действий тех людей, которых просто так, как Болотную площадь, разогнать и запугать нельзя. Тем более теперь, когда эти люди попробовали, что такое война, на востоке Украины, и готовы вернуться с этим опытом в Россию. И, кстати, возвращаются. Причем возвращаются они не только с опытом, но и реально с оружием. Можно почитать официальные сводки погранслужбы – зафиксирован уже не один случай, когда на российских погранпереходах задерживают людей просто с мешками оружия, которое они везут в Россию.
Что касается ситуации на востоке Украины – действительно, начиная с момента когда все москвичи были убраны из руководства этих так называемых республик и посажены там люди местные, это свидетельствовало, что Кремль не хочет в пятый раз наступать на грабли. Поэтому сейчас политика действительно заключается в том, чтобы восток Украины сохранить в составе Украины. Как троянского коня – но сохранить его там.
Следует ли из этого, что так называемая ДНР и ЛРН в составе Украины превратятся в ту же зону замороженного конфликта, каковой являются Приднестровье или Абхазия?
Прямую параллель с Приднестровьем и даже с Абхазией проводить нельзя по ряду причин. Первая причина – чисто экономическая. У Приднестровья есть промышленность. У Абхазии было (и есть) мощное сельское хозяйство. Они могут жить достаточно автономно, рассчитывая на свои собственные силы. Восток Украины в тех границах, в которых он существует сейчас под контролем этих самых республик, самостоятельно существовать не может. Во-первых потому что он и в нормальной-то жизни был завязан на экономический механизм Украины, зависим от Украины, а во-вторых, даже то что там было, в значительной степени разрушено. Там нет экономической базы для независимости, в отличие от Приднестровья или Абхазии.
Поэтому замороженный конфликт в Приднестровье и Абхазии – это де-факто независимый кусок. Они не признаны как государства, но де-факто Приднестровье не существует в рамках Молдавии, оно существует отдельно. Так называемые республики на востоке Украины отдельно существовать не могут. Значит, их нужно либо брать на полное содержание Кремля – но извините, это не Абхазия с пятьюдесятью тысячами населения. Два с половиной миллиона оставшихся на Донбассе сейчас – это намного дороже. У России денег на это сегодня нет. И в ближайшем обозримом будущем не будет. А зима – на носу. Это во-первых.
Во-вторых, очень трудно будет держать это в виде замороженного конфликта в силу той истерии, которая была нагнетена с российской стороны. Внутри самих этих районов двух областей очень высок психоз, там очень высоко напряжение, и оно неизбежно будет "искрить". На Украине тоже, после того как погибло столько людей, после того как реально шла война, очень трудно объяснить людям, почему они воевали за что-то, что теперь надо оставить.
Возникает ситуация, очень похожая на ту, которая существует между Индией и Пакистаном из-за оспариваемого штата Кашмир. То есть возникает весьма себе горячий конфликт, который тлеет под очень тоненьким слоем пепла и в любой момент может дать пламя.
Вы говорите, что Крым стал неоправданной обузой для России. Так может Украине не стоит сохранять в виде такой обузы и эти вот оккупированные территории на востоке, а сбросить их как балласт? И тем самым, кстати, как и в случае с Крымом, уменьшить число пророссийских, ностальгирующих по Советскому Союзу избирателей.
Я не могу давать советы Украины, потому что это весьма деликатный и чувствительный вопрос для Украины как страны и как нации. Это должны решить сами украинцы, как то согласиться между собой: готовы ли они отдать кусок своей территории, готовы ли они отдать кусок своего в общем то народа. Пускай и не самого проукраински настроенного, но тем не менее – это кусок украинского народа.
Но холодный анализ того что происходит, показывает, что самый плохой подарок, который от Украины мог бы получить Кремль сегодня, это отказ от вот этих районов, признание их де-факто не являющимися украинской территорией. Не де-юре, но де-факто. Потому что в таком случае Россия получает еще один чемодан – и размером побольше Крыма (в том числе потому что там разрушено гораздо больше), который тащить тяжело, не тащить нельзя, и лишается того самого рычага давления на Украину, который хочется создать.
Напрашивается вопрос: насколько едина, интегрирована, управляема сама нынешняя Россия в нынешних её границах? Насколько способна нынешняя российская власть отстроить управление уже ныне существующими территориями и субъектами федерации – даже не учитывая "потенциала" дестабилизированной и разрушенной Восточной Украины?
Есть шутка, которую я люблю: "Некоторые говорят, что Россией трудно управлять. Они ошибаются, Россией управлять легко - но бесполезно". Дело в том, что чрезмерная концентрация власти наверху федеральной (якобы федеральной) структуры привела к тому, что регионы, которые в российской структуре власти несут ответственность за огромное количество функций, не располагают для этого ресурсами. А Кремль не может управлять участковым где-то в Ямало-Ненецком автономном округе. Это значит, что структура управления неизбежно подвергается эрозии снизу, что неизбежно приводит к тому, что качество управления страной в целом ухудшается, и чем дальше тем больше.
Есть еще один феномен – перекладывание ответственности наверх. Очень удобно, если вся власть сконцентрирована наверху, переложить и ответственность туда. И это то, что реально происходит в России уже на протяжении многих лет, когда даже в каком-нибудь ЖЕКе на претензии по поводу перебоев с горячей водой и тому подобное просто тыкают пальцем в потолок.
Это означает что система выходит из управляемого режима. И одним из признаков этого является степень выполнения президентских поручений в Российской Федерации. Это даже не указы, это личные поручения президента, которых он дает не больше тысячи в год, и соответствующие люди в администрации президента Российской Федерации держат их на личном контроле и, я уверен, регулярно докладывают ему об отслеживании исполнения его поручений. Так вот, сейчас исполняется одно из пятнадцати поручений президента. Это значит, что система просто-напросто откровенно плюет на личные приказы вот этого вот великого и могучего Владимира Владимировича Путина. Меньше семи процентов исполнения поручений! Статистически - это пренебрежимая величина. В физике этим пренебрегают – все, что меньше десяти процентов, не существует. И если на личные указы президента никто не обращает внимания, это неконтролируемая система.
Как может аукнуться в самой России и для самой России предпринятая ею попытка перекраивания послевоенных границ, учитывая, что у России есть спорные территории с Японией, что у нее на границе Китай, а часть китайского населения уже живет на территории России?
Да, может аукнуться, но все-таки не в краткосрочной перспективе. Потому что Япония – это страна, придерживающаяся миролюбивой западной философии ведения отношений с другими странами, Китай тоже заинтересован в том, чтобы получить достойное место в существующей системе отношений, которая построена во многом на западной миролюбивой философии. Китай не хочет выглядеть агрессором и не хочет повторять опыт России, поэтому в открытую Китай таким образом завтра уже действовать не станет.
Но Китаю действительно нужно жизненное пространство, потому что вот эти вот почти полтора миллиарда человек живут на самом деле примерно на половине китайской территории, потому что почти половина китайской территории – это пустыня, она не населена. Жить в пустыне в условиях уже существующей нехватки пресной воды они могут только при двух условиях: либо если Байкал станет китайским и они будут использовать воду Байкала по своему усмотрению, чтобы произвести ирригацию своей пустыни (но это означает прихватывание какой-то российской территории), либо они сами переселятся на российскую территорию. Потому что на юг они идти не могут, там ровно такое же положение – Вьетнам, Индия, такая же плотность населения и такая же чрезмерная эксплуатация природных ресурсов. В то же время на севере - пустое пространство, оно не населено. Средняя плотность населения на российском Дальнем Востоке – пол-человека на квадратный километр. Средняя плотность населения в Китае, даже без учёта того, что они фактически живут на половине своей территории – если не ошибаюсь, около 240 человек. Почти в полтысячи раз выше, чем в России!
То есть они будут колонизировать Дальний Восток, который в определенный момент просто станет китайским. Даже оставаясь формально, может быть, в составе Российской Федерации.
Вторая опасность заключается в том, что Россия действительно сильно интегрирована в международные экономические отношения и сильно от этих отношений зависит. И это значит, что если вот такая тактика сумасшедшего дворового хулигана будет выучена другими людьми по всему миру, то это приведет к глобальному росту нестабильности, что немедленно отзовётся в безопасности и прибыльности международных деловых отношений. Новый кризис, который может возникнуть где-нибудь в Африке или Южной Америке (потому что там свои дураки найдутся, которые решат, что если у Путина получилось, то давайте и мы попробуем), в первую очередь ударит по слабым звеньям международных отношений. И таким слабым звеном сегодня является Россия, у неё запас прочности намного меньше, чем у западных европейских стран, Китая или Японии. И тогда вопрос о распаде России может встать в полный рост. Ну вот скажите, зачем Восточной Сибири кормить Москву? Она никак с Москвой не связана, региональные бюджеты Москвой подпитываются слабо, деньги Восточная Сибирь получает от Китая или, в перспективе, Японии…
Ведь в российской истории тоже была ДНР – она называлась Дальневосточная народная республика. Командовал армией этой ДНР ставший впоследствии маршалом Василий Блюхер. Она была создана под руководством и по замыслу Ленина как буфер между РСФСР и японо-американскими интервентами, но четыре года она была независимой. На российском Дальнем Востоке об этом помнят.
Нежелание одного региона "кормить нахлебников" из другого региона действительно может подорвать целостность государственного образования. Тем не менее, разные регионы России связывает общая идентичность. Ведь даже в Калининграде, который десятки лет оторван от России, является анклавом, до Второй мировой не был российской территорией, население считает себя частью России, русскими, и на этом уровне воображаемой общности полностью интегрировано в Россию.
Я с этим не совсем соглашусь. 94% подростков на Дальнем Востоке никогда не были в европейской части страны (я могу чуть-чуть ошибаться, но не более чем на несколько процентов). На Дальнем Востоке европейскую часть страны называют "та, другая Россия"… Эта идентичность немножко искусственна. Если кто-то сможет предложить зримую, реальную, хорошо работающую альтернативу, люди могут за этой альтернативой пойти, потому что Российская Федерация в своём сегодняшнем виде – это не самая привлекательная картина. Люди в Росси голосуют и поддерживают Путина во многом потому что говорят: ну а кто еще, кто, если не он?
Опять таки, в Калининграде тоже есть сепаратистские движения, и на Дальнем Востоке тоже говорили о возрождении ДНР, и на Урале вспоминают Уральскую республику. И в Сибири есть такие разговоры: я не русский, я сибиряк. То есть не все так гладко.
А Калининград и Калининградскую область, точнее, Восточную Пруссию передали в управление Советскому Союзу на 50 лет. И об этом, в общем-то, все постарались забыть, потому что абсолютно никто не заинтересован поднимать заново эту проблему. Но с точки зрения права, в общем-то, какие-то отморозки в Германии могут поднять этот вопрос. И не так очевидно, что выберет русский в Калининграде: возможность свободно ездить в Польшу или возможность гордо называть себя гражданином России.
Но в Крыму трудности действуют противоположным образом: пустые прилавки магазинов и рост цен только мобилизируют крымчан в их любви к Путину, России и в нелюбви к Украине.
В том, что это мобилизует людей в нелюбви к Украине, ничего удивительно нет. Потому что это полуостров, который снабжался на 85% исключительно Украиной. Но я бы хотел подчеркнуть такую вещь: сейчас, судя по всему, пошла вторая волна, - ожесточение. Не только эйфория может служить для консолидации общества, но и ожесточение тоже. Но человек не может жить постоянно в ожесточении. Ожесточение – уже признак того, что человек понимает и признает свою слабость. Человек по природе склонен к удобству. Аскетизм и ограничение себя противоречит природе человека. И я сомневаюсь, что два с половиной миллиона жителей Крыма – все поголовно аскеты. Долго находится в состоянии ожесточения, в состоянии жестокого психологического стресса тяжело. В какой-то момент невольно глаза откроются.
Можно ли понимать ваши слова так, что в случае наступления какого-то переломного момента слабым звеном в самой России окажется именно Крым?
У Крыма действительно очень большой потенциал, чтобы оказаться таким слабым звеном. Потому что несмотря на все трудности, которые крымчане испытывали, и несмотря на всю свою пророссийскость, они двадцать три года жили в значительно более свободной атмосфере, чем россияне. И поэтому забыть глоток свободы до конца невозможно. Да элементарно: опыт выборов местных властей, который был у крымчан и которых фактически не было у россиян за последние 15 лет, может сыграть не решающую, но какую то дополнительную роль при наступлении переломного момента.
Но я бы не недооценивал потенциал огромного количества других регионов России, которые тоже могут стать слабыми звеньями. Северный Кавказ – с чудовищным уровнем безработицы, социального напряжения и в то же время с очень высоким уровнем пассионарности. Даже крымские татары очень сильно позавидовали бы в части пассионарности дагестанцам, осетинам и прочим жителям Северного Кавказа.
Вы живете в Британии уже четыре года. Ваша семья остается в Москве. И хоть вы за это время в России не были, вы общаетесь с родными, видитесь, когда они вас навещают. Что вы выносите для себя из общения с вашими близкими, которые постоянно проживают в нынешней России?
Самое свежее и потому, наверное, самое сильно впечатление состоит в том, до какой степени ядовитая атмосфера в плане пропаганды сейчас в России. Потому что я вижу, как даже близкие мне люди меняются под воздействием этой российской пропаганды. И я понимаю эффективность ее на Востоке Украины, понимаю, до какой степени трудно и до какой степени необходимо противостоять ей.
В чем проявляется ядовитость этой атмосферы? Для вашей семьи тоже "Крым наш"?
Нет, для моей семьи Крым – не наш, но даже некоторые члены моей семьи задают вопросы, что вот нет дыма без огня. Вот Украина задержала обмен пленными, Украина в очередной раз обстреляла там кого-то. То есть, при в целом не негативном отношении к Украине, и в их души и мозги проникают те ядовитые сомнения, которые усиленно питает лживая российская пропаганда. И я вижу, как это проникает даже в головы тех, кто даже мог бы и хотел бы противостоять этому.
Как противостоять этой пропаганде?
Противостоять чрезвычайно сложно. Но российская пропаганда очень негативна, и это создает постоянный стресс для человека. Человек неизбежно тянется к чему-то позитивному. Если создать на Украине телевизионные каналы, которые будут столь же настойчиво, как российские, подавать жителям Востока Украины хорошие вести, люди потянутся к этим каналам просто потому, что человек не может все время жить в страхе, ему хочется чего-то хорошего. То есть создание какого-то позитива может быть противодействием. Но очень важный момент – эта пропаганда должна стремиться к той же массовости, как и российская пропаганда. Это крайне тяжело, но если вы хотите сохранить свою нацию, членов своей семьи на Востоке, это значит, что им надо уделять очень много внимания.
Вы родились в Москве. У вас были родственники в Украине, вы проводили почти каждое лето в Запорожье, работали там на каникулах на заводе. Сейчас тоже занимаетесь российской и восточноевропейской проблематикой очень плотно как научный сотрудник. Можете ответить, чем разница между украинцами и русскими?
Я не географ, но вот если посмотреть с точки зрения географии, исторически русские поселения возникали вдоль рек. В то же время, украинцы сумели оторваться от воды и заселили степь. Вот такое географическое отличие.
А второе отличие в том, что украинцы, как мне кажется, не сломлены, как, боюсь, сломлен русский народ. Украинцы до сих пор еще знают, умеют и готовы воевать и, в общем, погибать за свою свободу. Я боюсь, что с русскими это уже может быть не совсем так.
В чем проявляется эта сломленность?
Сломленность проявляется в неготовности отстаивать свои права, свои интересы. Внутри своей страны русские не отстаивают своих интересов, надо просто смотреть правде в глаза. Русские проигрывают кавказцам, проигрывают выходцам из Средней Азии, русские разобщены, не могут объединиться, чтобы отстоять себя против начальства. Ну вы посмотрите, это было конечно очень красиво и очень сильно, когда 100-120 тысяч вышли на Болотную площадь. Но в Москве живет 12 миллионов. Что такое 100 тысяч? Это один процент. Если бы туда вышли хотя бы 10%, это был бы уже миллион. Но ведь вышли 100 тысяч. И среди них было много немосквичей.
Да самый простой пример. Россия вела свою собственную – правда, не антитеррористическую, а контртеррористическую – операцию, воюя за свою собственную территориальную целостность, когда не аналогичные, но внешне выглядевшие сходными события происходили в Чечне. Россия послала туда армию, это были кровавые события – но ведь не было добровольческих батальонов, ни одного. То есть Россия не захотела встать и пойти воевать, умирать за свою территориальную целостность. А Украина встала и пошла.
**
Разговор состоялся на семинаре по вопросам глобальной безопасности (Global Security Seminar), организованном Thomson Reuters Foundation в Лондоне.