«То, что сейчас делает Янукович, – это историческая ошибка»
Вы часто обращаетесь к идее «Амнистии – да! Амнезии – нет!». Но, кажется, лидеры Оранжевой революции сейчас в очень незавидном положении именно потому, что не «обезвредили» своих предшественников. Это ли не аргумент в пользу люстрации?
Люстрация никогда не приводит ни к чему хорошему. Например, если люстрировать тех, кто сотрудничал с КГБ. Но сотрудничество бывает разным! Кто-то работал стукачом, а кто-то просто что-то подписал. Но он уже будет в списках. Вы посмотрите на Польшу, что у нас случилось! Сказали, что Валенса был агентом. Валенса! Это все равно, что сказать, что Хмельницкий был агентом Польши. Бред. Поэтому я думаю, что люстрация в любом случае – плохая идея.
А то, что сейчас делает Янукович, – это историческая ошибка. Это просто деструкция демократического строя – если привлекают к криминальной ответственности человека, бывшего ранее у власти, за его политические решения. Ведь Тимошенко не обвинили в коррупции. Это скандал абсолютный, стопроцентный. И это может стать катастрофой для украинской политики и для имиджа Украины в мире. Я знаю, что наш президент говорил с Януковичем и сказал очень ясно, что это автокастрация страны.
Нужно понимать, что страна принадлежит всем – не только победителям. И почему я говорю, что Янукович сделал большую ошибку? Потому что он сказал: так можно. И новая власть может и его посадить в тюрьму. А это уже будут похороны демократии. Меня в Польше очень часто ругали, что я защищал коммунистов – даже тех, которые держали меня в тюрьме. А я отвечал: я защищаю не коммунистов, я защищаю демократию.
Если Тимошенко посадят, какой будет реакция Польши и Европы?
Конечно, плохая. Если здесь будет такая демократия, где сажают противников, – для такой страны не будет места в Европе. Это будет лукашенкизация страны.
Вообще, европейские наблюдатели отмечают, что демократия и свобода слова в Украине сворачиваются….
Это правда!
…К тому же, все эти безобразные драки в парламенте и митинги не добавляют имиджу страны привлекательности. Не разочаровались ли европейцы в Украине? Нужны ли мы все еще Европе?
Посмотрите на карту. Украина – великая страна. В Европе, конечно, есть разные точки зрения. Польша работает как адвокат Украины в Евросоюзе – такова наша политика. Но даже мы можем столько, сколько можем. Если демократия будет под угрозой революции, мы, поляки, уже не сможем что-то позитивное сделать. И об этом нужно говорить откровенно, чтобы все знали.
Украина сохраняет шанс на подписание договора об ассоциации с ЕС?
Я думаю, да. Есть такая надежда, что это случится уже в декабре. Если нет – будет плохо. Ведь Янукович вошел еще и в очень строгий конфликт с Москвой вокруг газа, нефти, приватизации и так далее. Увидим, что будет, еще не вечер. Я хочу считать себя оптимистом. Хочу, потому что я люблю Украину.
Недавно Вы сказали, что большие надежды по поводу будущего Украины и других постсоветских стран возлагаете на молодое поколение, ведь оно уже не знает ужасов тоталитаризма. Тем не менее, даже люди, родившиеся в Украине, выросли среди коррупции, «совковых» методов управления. Все это стало нормой их жизни. Станет ли новое поколения действительно новым?
Ну, я историк по профессии, а это вопрос футурологии. Очевидно, что трансформация Украины из советского государства в независимое государство – это, как говорил Владимир Ильич Ленин, не прогулка по Невскому проспекту. Подумайте, еще в 88-м году никто не думал, что будет «самостійна Україна», никто даже не мог мечтать. Но это случилось!
Все зависит от украинского общества. Да, все, о чем вы говорите, все это есть. Но какой прогресс по сравнению с тоталитарным режимом! Сейчас – регресс по сравнению с годами Оранжевой революции. Но еще будет и прогресс, и регресс. И в нашей стране четыре года назад были у власти популисты, авторитарно-националистическая коалиция. Но они получили от общества красную карточку. Все эти аргументы я знаю – что в Украине стоят до сих пор памятники Ленину. Но все равно – поезд ушел. Правда, никто не знает, в какую страну он приедет.
Демократия, согласно Михнику, – «серая», то есть, она не предполагает единой идеологической окраски, единого вектора развития страны. Есть ли у Украины право на «недисциплинированность», имея таких соседей?
Вы имеете в виду Россию и Беларусь? Никто не знает, что будет в самой России. Ее умом не понять. Впрочем, тут я тоже оптимист. Там сейчас чекисты у власти, но есть и сильный демократический потенциал российской интеллигенции. В этом смысле я думаю, что медленно, но Россия тоже будет идти в сторону демократии.
Вы не верите, что есть нации, которым просто нужна сильная рука, – и они всегда будут находить себе тирана?
Я слышал это про мою страну. Это бред сивой кобылы. Нет таких наций, которые любят тюрьмы и пытки. Это любят только сами диктаторские режимы.
Так же, как и тоталитаризм, вы не одобряете и национализм. Но в Украине слишком часто национализмом называют то, что есть на самом деле просто патриотизмом...
Нужно помнить, что национализм – это идеология, направленная против слабых. Хотя я согласен, такое случается слишком часто. В Польше это тоже есть. Если ты боролся за независимость – ты шовинист, националист, польский фашист. Но это не значит, что фашистов нет. У нас была такая поговорка: если говорить о пакте Молотова-Риббентропа, то мы поняли, что Молотов был бандитом. Но это не значит, что Риббентроп был порядочным человеком.
Что касается национализма… Я думаю, что нужно смотреть критически на свою историю. Например, неосмысленная поддержка бандеровского мифа – это очень опасно для Украины. Потому что Бандера – это очень неоднозначная фигура. ОУН – это тоже было неоднозначно, там было всякое. И патриотизм, и борьба за «самостійну Україну», и Волынь – этническая чистка, и даже до 43-го года – фашистская идеология. Потом это изменилось. Но нам, полякам, нужно понимать, что все не так просто, как нам говорили. Мы пишем об этом, обсуждаем. С другой стороны, когда Ющенко делает Бандеру героем Украины – это знак, что что-то идет не так. Потому что он не сделал героем Петлюру, например, а только Бандеру. Потому, что это символ. Ведь есть личность Бандеры, история Бандеры и миф Бандеры. Это три разные вещи. И это нужно обсуждать спокойно, не делать из этого флага для государства.
И последний вопрос, не о политике. Мы разговариваем во Львове – городе Вашего отца. Сохранились ли тут места, здания, вещи, которые Вас с ним связывают?
Вчера мой друг Арсений Рогинский спросил: есть ли у поляков ностальгия за Львовом. Я ему ответил: ты спрашиваешь про ум или про сердце? Ну конечно, что есть! Как по-другому? Когда я здесь смотрю на архитектуру, когда я вижу дом, где родился мой самый близкий друг Яцек Куронь… Отец мне рассказывал о Львове, тут родился великий польский поет Збигнев Херберт, наш великий писатель Станислав Лем. На сегодня это абсолютно, стопроцентно украинский город. Львов для нас – это такой миф, мечта. Но не чтобы его отобрать, а чтобы раскрыть границы, чтобы я мог приехать во Львов так, как могу приехать в Краков и Берлин или Прагу и Вильнюс. И чтобы люди из Львова и Киева могли также приезжать и в Прагу, и в Краков, и в Вильнюс.
LB.ua благодарит Польский институт в Киеве за помощь в организации интервью.