Лариса Буракова – москвичка, выпускница Высшей школы экономики, сотрудник неправительственной организации «Институт экономического анализа». И либерал до мозга костей. Она легко могла бы сыграть Дэгни Таггарт в экранизации романа «Атлант расправил плечи» Айн Рэнд, и ни разу не сфальшивила бы. Что, конечно, не мешает задавать ей неприятные вопросы.
Без этого никак. Ведь ее книга завтра может оказаться в руках украинских реформаторов. И тогда – приватизация медицины, продажа сельхозземель, антипрофсоюзный Трудовой кодекс... К чему это приведет? Буракова убеждена: к росту экономики, росту зарплат и пенсий. LB.ua в этом сомневается. Результат – содержательная полемика.
О политических свободах
- О вашей книге есть разные отзывы. Приведу два самых жестких. Профессор Российской экономической школы Константин Сонин: в книге «нет экономического анализа» и она «полемическая».
Бывший посол России в Грузии в 1996-2000 годах Феликс Станевский вообще назвал ее «пропагандой made in Georgia». Что ответите?
- Эти отзывы не являются определяющими в России. Есть масса других. Например, на Openspace.ru – я там никого не знаю – сплошная похвала. За 3-4 дня собрала 11 тыс. просмотров. Не знаю, сколько просмотров собрала критическая рецензия Станевского, но есть подозрение, что она стала известна только благодаря моему блогу.
- Все же два тезиса: отсутствие в книге анализа и она пропагандистская.
- Рецензия Константина Сонина в целом позитивная. А замечание по поводу экономического анализа… Меня, наоборот, благодарят за то, что книга не выглядит как работа экономиста. Потому что графики, таблицы, сухой язык – такое никто не читает. Не было бы резонанса.
Моя книга полемическая, согласна. Я намеренно оставила там много цитат. Мне интересно, что люди говорят о реформах в Грузии. Свою задачу я видела в том, чтобы посмотреть на успешные реформы, на механизмы и способы их реализации.
А на комментарии Станевского нечего отвечать по существу.
- Ну все-таки он важный человек, посол.
- Сейчас он работает в очень специфической структуре (речь об Институте стран СНГ Константина Затулина - совсем недавно он был персоной нон-грата в Украине, - LB.ua). Она не занимается аналитической работой, она занимается пропагандой. И всю эту критику легко развернуть в обратную сторону.
- Есть претензия к карте, где в составе Грузии и Южная Осетия, и Абхазия. Вы же гражданка России и не разделяете российскую позицию?
- Почему я должна разделять эту позицию? Если завтра руководство России скажет сжигать евреев, я должна это поддерживать? У каждого есть голова на плечах.
- Разве российское руководство не отражает мнения большинства, это выбранные на свободных выборах…
- Нет, они не выбранные на свободных выборах люди, не было свободных выборов. И я за них не голосовала. Мой бюллетень лежит в ящике стола без единой галки, потому что смысла голосовать не было. Я просто забрала его и ушла, чтобы никто мой голос не использовал.
Есть границы в конституции Грузии, они признаны международным сообществом. От того что Науру, Вануату и Россия (еще и Никарагуа с Венесуэлой, а вот Вануату, по последним данным, передумали - LB.ua) признали Абхазию с Южной Осетией еще ничего не изменилось.
Да, это сложный политический вопрос. Но не я рисовала карту. Я сказала в издательстве: на этом месте должна быть карта. И я увидела ее за день до печати. Никаких рекомендаций не давала.
- Но если бы карта имела другой вид, вы бы возмутились?
- Да, конечно.
- Вы пишете об экономической свободе. Но она неотделима от свободы политической. Как это вяжется с разгоном мирных митингов в Грузии?
- Я действительно разделяю политику и экономику. Я экономист. О политике могу говорить только как обыватель, который часто бывает в Грузии. То, что было в ночь с 25 на 26 мая – не было разгоном мирного митинга. Это было неповиновением власти.
В Грузии митинги носят уведомительный, а не разрешительный характер. Можно просто сообщить, что будешь стоять в таком-то месте с утра до вечера, и нет проблем (в России это даже представить сложно).
Потому в 2009 году 2,5 месяца оппозиция стояла в центре, и никто их и пальцем не тронул. В этот раз они подали заявку, когда уже было известно, что 26 мая, в день независимости Грузии, по центральному проспекту пройдет военный парад. Им сказали: в 24:00 вы или переходите в другое место (хоть к зданию администрации президента, хоть к зданию Общественного вещателя), или делаете перерыв и возвращаетесь. Но в этот день здесь митинга быть не должно.
То есть они на конфликт специально шли. Если люди выходят на площадь с палками, с камнями, бьют полицейские машины и витрины, то они явно провокаторы. Они остались там в ночь на 26 мая. Это уже не мирная демонстрация была.
- В бюджете Грузии на 2011 год целых 20% идет на всех «силовиков». И почти половина этой суммы – 8% – достанется полиции. При этом на сельское хозяйство в бюджете заложено всего 0,8% бюджетных денег. В десять раз меньше!
- Сельское хозяйство не является государственным органом! А полиция – это функция государства, конечно, она получает деньги. Это во-первых. А во-вторых, рейтинг доверия полиции – 87%.
- При Сталине милиции тоже «доверяли» - боялись.
- Все же боязнь и доверие – это разные вещи. Опросы проводят европейские социологи. Там есть такой показатель: почему вы не вызываете полицию. И один из вариантов ответов: потому что боюсь, что полиция может быть связана с преступником. В Грузии это значение если не ноль, то есть близко к нолю. В Европе нет такого низкого значения.
- Вы писали книгу два года. Два года нужно что-то кушать, поездки в Грузию стоят денег, вы же должны были где-то зарабатывать?
- Все эти два года – сплошная благотворительность с моей стороны.
- Но деньги-то вы где зарабатывали?
- На разных проектах. Я была фрилансером, вела то один проект, то другой. С книгой это никак не связано. Книга о Грузии – это моя инициатива, никакой поддержки ни от какого государства я не получала. Да, конечно, это инвестиция. И поэтому я в это вкладывалась.
- Вы надеетесь заработать на продажах?
- Нет, что вы. Изданием книг в Москве на хлеб не заработаешь. Это скорее мое заявление, позиция.
Об экономическом росте
- Все же я хотел подвести к вопросу о грантах. После войны с Россией Грузия получает $2 млрд безвозвратной помощи, кредит $2,5 млрд, еще $0,5 млрд привлекает от размещения облигаций. Всего выходит 20% ВВП Грузии. Плюс мигранты перечисляют примерно $1,2 млрд. в год. Вот вам и экономический рост, и рост госдолга.
- Во-первых, и гранты, и кредиты приходили в течение трех лет, так что, не стоит сравнивать их объемы с годовым ВВП. Во-вторых, евробонды размещены только в апреле 2011 и размещены очень удачно – под меньшие проценты и лучшие сроки относительно облигаций, выпущенных в апреле 2008 года, погасив таким образом их. В-третьих, $1,2 млрд – это все текущие платежи, полученные в 2010 году (в предыдущие годы было меньше), сюда входят и платежи в адрес государства, и других секторов, а переводы частным лицам составляют лишь около третьей части всего этого объема. В-четвертых, как раз в послевоенные годы экономический рост замедлился, а в 2004-2007 годах, когда внешнего финансирования было существенно меньше, ВВП рос в среднем на 9,3% в год.
На все эти вопросы есть ответы в начале книги в разделе «Часто высказываемые утверждения». Вы прямо можете открыть ее и переписать оттуда эти тезисы.
(В книге говорится, что с 2003 года по 2011 госдолг в относительных цифрах сократился с 46,3% ВВП до 35,6% ВВП, валютные резервы выросли более чем в 11 раз до $2,264 млрд, отношение платежей по кредитам к экспорту снизилось с 17% в 2003 году до 7,4% в 2010 году, - LB.ua)
- В книге речь о госдолге. А я бы спросил обо всем внешнем долге – и государственном, и частном. И это уже не 35% ВВП, а все 80%.
- При чем тут частные компании. Запретить им брать деньги?
- Я говорю о госрегулировании. Вы, правда, либерал. Для вас чем меньше государства – тем лучше. Но тот же мировой финансовый кризис случился из-за невмешательства…
- Нет, из-за участия государства в экономике.
- Есть обратное мнение, что как раз из-за слабого контроля над финансами.
- Это говорят те, кому выгодно так говорить. Те, кто хочет усилить госвлияние. А жизнь показывает другое.
- Нацбанк Грузии мог бы регулировать долги частных компаний. Потому что если вдруг придется срочно отдавать деньги, то будет кризис, упадет курс местной валюты…
- У Грузии свободная экономика…
- Так в этом и опасность!
- Наоборот, свободная экономика гораздо более гибкая и адаптивная. И в кризис Грузия упала гораздо меньше, чем другие страны.
- У нас говорят, что Украина упала сильно из-за того, что открыта...
- Позвольте, кто более открытый – Грузия или Украина? И как упала Грузия?
- Давайте сравнивать сопоставимое. В крошечную экономику Грузии вбросил миллион – вот и космический рост.
- Кто просто так вбросит миллион?
- Если есть в этом политическая заинтересованность со стороны тех же США, например. Чтобы показать: вот какой успешный проект политический рядом с неуспешной Россией, неуспешной Украиной и другими соседями…
- Разве кто-то компании Sheraton говорит построить 5-звездочную гостиницу в Батуми? А компании Radisson?
- Radisson и в Киеве есть. Это ж не показатель реформ - одна гостиница.
- В Батуми далеко не одна, они вырастают как грибы. Или более крупные инвесторы, которые открывают гидроэлектростанции.
- В общем, размер страны не имеет значения?
- Он не имеет значения для экономики. А для политики маленький размер может стать даже проблемой. В Грузии всегда было нормой брать на работу родственников, друзей. Люди мне говорили: «Вы даже не знаете, какое количество родственников со мной теперь не разговаривают!».
О торговле
- Вы говорили: как хорошо, что Грузия не зависит от поставок газа из России. Но в Грузии полно товаров из России, электричество продает российская компания. Это же зависимость?
- Не могу сказать, что там одни российские товары. Но что в этом плохого? Хорошо, что есть товары. И турецкие есть. Никто не говорит, что надо прекращать все связи. Грузия не ставит никаких барьеров. Она только вынуждена преодолевать барьеры. Россия сперва взяла и перекрыла границу. А потом взяла и открыла Верхний Ларс (село и КПП на российско-грузинской границе, - LB.ua). А потому что фуры гнать в Армению гораздо удобнее через Грузию, а не в обход.
- То есть это не решение Грузии – отказаться от российского газа, вино туда не поставлять.
- Абсолютно. Грузия только улучшала условия торговли, а Россия только ухудшала все это время.
- Несмотря на это, только 9% продукции сельского хозяйства обеспечивает сама Грузия, все остальное импортируется.
- Причина, конечно, в неразвитости, в отсталости. Что делает государство? Помогает фермерам с техникой. Это вмешательство. Но затем государство планирует продать эту технику и окупить свои затраты. Потому что фермеры увидят, что это выгодно, и будут эту технику у государства выкупать.
Сейчас государство более инициативное, потому что все молодые и талантливые собрались там, в кабинетах. А в бизнесе остались, как ни странно, менее инициативные.
Если невыгодно производить помидоры сейчас, то незачем в это вбухивать деньги. Дешевле помидоры в Турции – пускай везут из Турции. Мощности старые, культуры старые, невыгодно – вот и не производят. Бизнес есть бизнес.
- В этой ситуации Грузия беззащитна перед мировым продовольственным кризисом. Цены на продовольствие растут. И даже если в Грузии будет урожай, то он будет на внутреннем рынке по заоблачным ценам. У нас правительство, например, ограничило вывоз зерна.
- Оно вам же петлю на шее завязывает таким образом, ваше правительство.
- Почему же? Правительство говорит: у нас дешевый хлеб, мы людей накормили.
- Если государство втискивается в экономические отношения, то они становятся неестественными. И как дальше они себя поведут – прогнозировать невозможно. И если будет кризис, то экономика не сможет к нему адаптироваться. Потому что искусственно созданная экономика нежизнеспособна. В Советском Союзе был искусственно созданный военно-промышленный комплекс. И что? В России нынешней он нужен?
Россия делает Сколково (инновационный центр, - LB.ua). Как думаете, какой потенциал у Сколково? Этот проект может конкурировать с Силиконовой долиной?
- Думаю, не может.
- А зачем деньги вбухивать? Национальный проект, гордость…
- …«распил»…
- И «распил», да.
- В Грузии с 2005 года нет антимонопольного комитета. Не приводит ли это к тому, что рынки захватывают 1-2 компании, вступают в сговор, диктуют цены? Говорят, что рынок цемента в Грузии монополизирован?
- Это вы путаете, это в России рынок цемента был монополизирован, в Москве, при Елене Батуриной… (Смеемся)
Посмотрим на Грузию. Вот не стало антимонопольной службы. Смотрим на рынок авиаперевозок. Было шесть компаний иностранных, а после ухода антимонопольной службы добавилось еще восемь!
Или видим, что при наличии антимонопольной службы доли фармацевтических компаний были крупнее, чем сейчас.
Потому что функция антимонопольной службы по сути – это выдача привилегированных прав отдельным компаниям, отраслям, людям… В Грузии отменили запрет на выдачу каких-то привилегированных прав кому бы то ни было. Будь то государство или частная компания.
О рынке труда
- Грузия - одна из самых бедных стран региона. Беднее только Кыргызстан, Таджикистан, Узбекистан и Молдова. Средняя зарплата $340.
- Да, Грузия небогатая страна (кстати, по последним данным, находится на одном уровне с Арменией). Но какой она была еще в 2003 году? Она стала намного богаче! Там сейчас пенсия $50, а была $6,5. Богаче или беднее? И я не говорю, что все уже хорошо, что надо остановиться, остаться в этом положении.
- При этом там один из самых либеральных Трудовых кодексов в мире. Это вызывает протесты даже у Международной организации труда (МОТ). И я так понимаю, что итог такого документа - совершенно незащищенный наемный работник. Его могут уволить в любой момент, могут не заплатить за сверхурочную работу, там очень короткий отпуск…
- По поводу МОТ. Она стороной переговоров выбрала профсоюзы Грузии. Конечно это та сторона, которая не выиграла от Трудового кодекса. По нему двое работников могут создать ассоциацию для переговоров с работодателем - никакие профсоюзы не нужны. Они теряют монополию, власть. Конечно, они против.
На каких условиях я подпишу трудовой контракт, на таких условиях и буду работать. Тут все стороны равны.
- Работодатель в более выигрышном положении.
- Можно рассуждать как угодно, но в жизни все иначе. Другой работодатель создаст лучшие условия, и переманит часть рабочей силы. Работник может выбирать. Свободная экономика тем и хороша, что она подстраивается под любые условия. Трудовой кодекс работает, и никакой работорговли в Грузии не наблюдается. Не нужно этих страшилок.
- Наблюдается безработица в 17%.
- Да, но она не стала больше в связи с принятием Трудового кодекса.
- Трудовой кодекс мог бы решить проблему безработицы, выстроить цивилизованные правила игры.
- Во-первых, безработица возникает не из-за отсутствия «цивилизованных правил игры». А во-вторых, трудовой кодекс нужен лишь для регулирования тех аспектов взаимоотношений, которые не определены контрактом.
- Может, вообще законы не нужны?
- От того, что государство регулирует, какая должна быть минимальная зарплата, у нанимателя растут затраты на содержание рабочей силы. В итоге хорошим работникам платят меньше, чем можно было бы. Потому что плохим надо платить больше, чем можно было бы. Это же не бездонный котел, из которого можно черпать эти деньги.
Если вас обяжут законом, чтобы каждый работник был в белом фартуке, а у вас нет такой возможности, то вы не сможете работать. У вас просто не останется денег для работника.
- Но какой-то минимальный соцстандарт должен быть?
- Зачем, если вы не можете его потянуть? Если вы закладываете какое-то ограничение для бизнеса, то он не сможет никогда выйти на тот уровень, когда ему самому это будет выгодно.
В Европе в большой компании есть и социальные пакеты, и высокие зарплаты. Почему? Не потому, что некуда деньги девать. А потому что больше хороших сотрудников будет. А если бы государство обязало все компании страховать своих сотрудников, то компания, может, и не доросла бы до такого уровня.
Главный принцип работы государства – не мешать, не вмешиваться в экономику.
- В мире у вас найдется много оппонентов. Та же Наоми Кляйн в No Logo пишет, что растет количество компаний, которые предоставляют только временные работы без всяких социальных гарантий.
- Если я согласна работать на этих условиях, что в этом такого. Если я сама согласилась?
- Но если нет выбора?
- А куда выбор девается?
- Да вот целая страна без выбора – Грузия. И там убираются все защитные механизмы для наемного работника. Там приходит капиталист, зачастую иностранный. У него очень дешевый рынок труда, никаких бюрократических запретов, ему не выгодно, чтобы зарплаты у людей росли. Ему выгодно платить низкую зарплату. А смысл любых реформ, на мой взгляд, должен сводиться не к этому. А к улучшению жизни людей в стране.
- Человеку лучше, когда у него зарплата $59, как в 2003-м году, или $359, как в 2008-м?
- Смотря какие цены, смотря что на эти доллары можно приобрести.
- В 2003 году на среднюю зарплату можно было купить 25 кг говядины, в 2010-м – 77 кг. Пример: Турция. Там было большое количество швейных фабрик. Потому что там было дешево вести бизнес. Возникла Грузия. Бизнес здесь вести гораздо проще, и фабрики перешли туда. Грузии стало хуже от этого или лучше, от того что там начали появляться швейные фабрики? На них стали работать люди, они получают зарплату.
- Грузии стало лучше.
- Так вот конечно! Можно сидеть и рассуждать, как бы там было лучше в Грузии наемному рабочему. А работнику нужны деньги. И если открыть границы, если приходят новые компании, которые дают работу, то работнику лучше.
- А потом Тайвань сделает зарплаты еще ниже, и все эти швейные фабрики пойдут туда.
- Правильно, в этом и есть глобальная экономика.
- В том кто заплатит работнику меньше?
- Нет. Потому что Грузия уже к тому моменту будет на другом уровне развития. Там уже будут не швей брать на работу, а IT-шников, или еще кого-то. Нет ничего стабильного, ничего непоколебимого.
- И мы забыли о самозанятых. Для Украины это очень дико звучит, что 70% или безработные, или самозанятые. У нас самозанятые – это скорее статус вынужденный. Это те же безработные, которым пришлось как-то выживать. Это не бизнес-жилка, это не призвание, не их выбор.
- Конечно, есть и в Грузии часть вынужденно самозанятых. Если ты работаешь на участке, добываешь продукт, которым ты сам питаешься, часть продаешь. Ты самозанятый, что в этом плохого? Кому от этого плохо?
- Часть людей становится самозанятым по собственному желанию, но часть по той причине, что у них нет другого выбора. То есть они бы могли быть хорошими работниками заводов, или хорошими работниками на фермах.
- А что им мешает стать работником завода?
- То, что Грузия – не индустриальная страна, там всего 27% ВВП дает промышленность, а больше 50% - сфера услуг.
- Так что же в этом плохого? Какое крупное производство в Швейцарии?
- Там банки, финансовые услуги.
- Это какая-то советская ментальность, что работать надо именно на заводе. Металл громыхает, ррработа! А все остальное… Что-то там делают в своих офисах, ничего не производят. И вот как-то, знаете, жизнь идет, все хорошо - живут люди!
О приватизации
- В Грузии приватизирована медицина. И это особенно дико звучит на фоне того, что в США пытаются систему медицины изменить. И там Барак Обама говорит, что бедные слои не получают достаточной медицинской поддержки.
- Обама вообще самый левый президент в истории США.
- Он демократ, да.
- Он левый. Он просто социалист, которых не видело ни одно президентское кресло в Америке. И то, что он делает – это не те идеалы, к которым нужно стремиться.
- Тот же пропагандист демократов в США Майкл Мур снял кино об американской системе медицинской. «Здравозахоронение» называется. И там показана система в США, как люди не могут оплатить страховку и умирают, и как замечательно работает система на Кубе. Контраст!
- А сколько американцев едут на Кубу жить? И сколько кубинцев рискуют жизнью и рвутся в Америку?
По поводу приватизации больниц. А разве в Грузии была бесплатная медицина до реформ? Она формально была бесплатная, но все платили. В России нет этого в таких масштабах. Государство просто зафиксировало этот факт, чтобы сделать медицину лучше. Дешевле, может быть. Конкурентоспособнее.
- А приватизация сельхозземель? В Украине действует мораторий на продажу сельхозземель. И есть страх, что придут иностранцы, все скупят большими наделами, все механизируют, селян оставят без работы, и все села повымирают. Что селяне перестанут быть хозяевами своей земли. Что в Грузии случилось?
- Этого ничего не произошло. Там, правда, были некоторые ограничения, чтобы все эти страхи преодолеть. Продавали сперва небольшие участки по селам. Если их там не покупали, то уже продавали дальше. То есть не было такого, чтобы кто-то скупил всю землю сразу.
Механизация, опять же, не лишает людей работы. Должны же люди работать с этими механизмами.
- Меньше намного. Пять вместо ста, например.
- Так приведите мне пример такой страны. Где такое случилось?
- Называют страны Латинской Америки. Где богачи живут за высокими заборами, а население – в трущобах-фавелах.
- Обычно эти страшилки говорят те, кто имеет выгоду. Вот пример насчет приграничных земель. Было много разговоров насчет того, что их нельзя продавать. Пограничники опасались, что это опасно для страны.
А никакой опасности не было. После аэрофотосъемки оказалось, что вся приграничная земля уже отлично обрабатывается. Что все поделено на аккуратные квадратики. У пограничников и бесплатная рабсила была – солдаты, и бензин им государство выделяло. И вот вся эта земля очень хорошо обрабатывается – никаких проблем. А официально земли простаивают. Ими якобы никто не владеет.
Конечно, руководитель пограничной службы Бадри Бицадзе, муж Нино Бурджанадзе, был против приватизации приграничных земель. Он первым говорил, что это нарушает безопасность.
Об амбициях
- Вы хотите в России стать таким же реформатором как Каха Бендукидзе в Грузии, архитектором реформ?
- Чего уж там, берите выше.
(улыбается)
- А если бы в Украину позвали консультантом по реформам, вы согласились бы?
- Смотря чем заниматься. Просто показуху я не люблю – только если в самом деле будут реформы. Но я бы с большим удовольствием занималась реформами в России, потому что я – гражданка России, и я хочу чтобы там ситуация улучшалась. Но что я уже поняла – чтобы менять страну, не обязательно занимать какой-то официальный пост.