ГлавнаяЭкономикаГосударство
Спецтема

Экономические итоги от Ивана Миклоша, Глеба Вышлинского и Олега Устенко (стенограмма)

15 декабря в Институте Горшенина состоялся круглый стол «Украина. Экономические итоги 2017 года». Предлагаем вашему вниманию стенограмму выступлений участников мероприятия.

Участники круглого стола:

  • Иван Миклош, главный экономический советник премьер-министра Украины;
  • Глеб Вышлинский, исполнительный директор Центра экономической стратегии;
  • Олег Устенко, исполнительный директор Международного фонда Блейзера;
  • Руслан Черный, шеф-редактор портала FinClub.

Модератор - Андрей Яницкий, редактор экономического отдела LB.ua

Слева-направо: Иван Миклош, Андрей Яницкий, Глеб Вышлинский и Олег Устенко.
Фото: Макс Левин
Слева-направо: Иван Миклош, Андрей Яницкий, Глеб Вышлинский и Олег Устенко.

Андрей Яницкий, модератор, редактор экономического отдела LB.ua: Наш круглый стол посвящен экономическим итогам года. У нас в гостях Иван Миклош, главный экономический советник премьер-министра Украины; Глеб Вышлинский, исполнительный директор Центра экономической стратегии; Олег Устенко, исполнительный директор Международного фонда Блейзера. Первый вопрос: оправдала ли себя политика повышения пенсий и минимальной зарплаты в этом году? К чему это привело? К позитиву или негативу?

Иван Миклош, главный экономический советник премьер-министра Украины: Думаю, что, говоря об экономических результатах 2017 года, можно отметить, что эти результаты неплохие. Экономика растет, макроэкономическая стабильность удержана. Это показывает, что повышение минимальной зарплаты и пенсии не привело к каким-то опасным последствиям.

Систему минимальных зарплат большинство экономистов отрицает. Когда государство значительно повышает минимальную зарплату, это влечет риски. Но украинские условия специфические. Во-первых, во время кризиса 2014-2015 годов была большая инфляция и девальвация, они были связаны. И в эти годы не было повышения минимальной зарплаты. Возник простор для того, чтобы увеличение было проведено без опасных последствий. Ведь инфляция только в 2014 году была 45%, а вместе с 2015 годом достигала, по-моему, 70%. Это сделало возможным повышение минимальной зарплаты без опасных последствий.

Что касается пенсий, то если бы пенсии были подняты без пенсионной реформы, это было бы опасно. Потому что повышение пенсий было связано с пенсионной реформой, которая очень значительна и очень положительна, которая принесла в систему содержательность. До сих пор украинская пенсионная система не была устойчивой с фискальной точки зрения и была очень несправедливой. Сейчас пенсионная система изменена, обеспечена ее устойчивость, ведь увеличен пенсионный стаж и повышены старые пенсии, а там тоже была несправедливость во многих аспектах, были специальные пенсии, они отменены. Но самая главная несправедливость была в том, что старые пенсии были неосовременены, и с учетом инфляции и девальвации возникла огромная диспропорция между старыми и новыми пенсиями. Эта реформа - не только повышение пенсий, она принесла в систему больше справедливости, диспропорции были устранены. Я думаю, что, в принципе, это были хорошие шаги.

Иван Миклош
Фото: Макс Левин
Иван Миклош

Вторая причина, почему минимальную зарплату было можно поднять, - это огромный размер теневой экономики, «выплат в конвертах». Повышение минимальной зарплаты усилило давление на это, уменьшило простор для теневой экономики и принесло больше денег. Значит, с одной стороны, для экономики повышение минимальной зарплаты - это было давление, нужно было дать больше денег на официальные зарплаты, с другой стороны, это принесло больше денег в государственный бюджет и это улучшило ситуацию со справедливостью и уменьшением простора для теневой экономики.

Но для повышения зарплат и пенсий были специфические условия. Думать, что в текущих условиях можно продолжать очень-очень высоко повышать минимальные зарплаты и пенсии, может быть опасно. Я не говорю, что нет никакого простора для этого, но этот простор ограничен. Ограничен тем, как экономика двигается, как растет инфляция. Если бы повышение зарплат и пенсий было более высоким, чем экономический рост позволял делать, это привело бы к негативным инфляционным и другим последствиям.

Андрей Яницкий: То есть снова в два раза поднять «минималку» уже не получится?

Иван Миклош: Это было один раз, потому что условия были специфические - не было осовременивания на протяжении двух лет, когда были очень высокие инфляция и девальвация, а также был огромный размер теневой экономики.

Андрей Яницкий: Глеб, может быть, вы дополните? И заодно такой вопрос. Не связан ли нынешний уровень инфляции, который превысил прогнозы НБУ на этот год, с повышением минимальных зарплат и пенсий?

Глеб Вышлинский, исполнительный директор Центра экономической стратегии: Вы знаете, на самом деле, здесь есть влияние немножко нестереотипное. Большинство людей думают, что если были повышены минимальные зарплаты, а потом был превышен целевой показатель НБУ по инфляции, то, наверное, это потому, что правительство начало необоснованно раздавать более высокие зарплаты. Мол, это похоже на то, что происходило в 1990-е, когда просто печатались деньги, и правительство, чтобы быть популярным, принимало подобные решения. На самом деле, это повышение оказало похожий эффект, но по другой причине. С тем, что сказал господин Миклош, согласен. В моем понимании, основная задумка этого повышения минимальной зарплаты, на самом деле, была такая: правительство хотело получить большие доходы в социальные фонды в первую очередь, но также и от налога на доходы физических лиц через повышение минимальной зарплаты как той зарплаты, которая выплачивается значительной части работающих людей, которые получают всю остальную зарплату «в конверте». Это фактически было повышение уровня налогообложения тех предприятий, которые теневым образом выплачивают значительную часть зарплаты, по сути, это было перераспределение прибыли их собственников в пользу граждан, которые, собственно говоря, получают услуги от государства.

Глеб Вышлинский
Фото: Макс Левин
Глеб Вышлинский

Чистый эффект - я не знаю, считали ли Минсоцполитики или Минфин его, я таких расчетов не видел, сами мы такого не делали - по моему ощущению, как мы и ожидали, более-менее нейтральный. Но проблема в том, что с точки зрения влияния на инфляцию повышение минимальной зарплаты запустило процесс скорее на уровне ожиданий. Потому что, да, в бюджетной сфере оно сработало таким образом, но ведь у нас же есть не только бюджетная сфера. У нас есть и госпредприятия, органы местного самоуправления, предприятия в меньших населенных пунктах, где люди могут работать очень непроизводительно. Например, если кому интересно, можете поговорить с главой «Укрпочты» Игорем Смелянским, он может многое рассказать, как люди у него в маленьких населенных пунктах работают очень мало, но он не может платить им меньше, чем минимальная зарплата. Такая же ситуация на многих предприятиях. Подняли минимальный уровень, соответственно, те люди, которые выше по уровню квалификации, по должности, начинают требовать пересмотреть зарплату и им. На тех предприятиях, где есть «живые» профсоюзы, они включаются в эту работу и говорят: «А давайте мы пересмотрим условия коллективного договора и повысим зарплату в целом». В результате все это приводит к тому, что у нас начинается обгоняющий рост зарплат и, соответственно, расходов предприятий.

Если бы у нас параллельно был приток инвестиций, в первую очередь иностранных, то это было бы не страшно. Потому что это бы означало, что у нас, например, закупалось бы новое оборудование, внедрялись бы новые технологии, производительность труда людей, которые получают более высокую зарплату, начинала бы расти, соответственно, зарплаты украинских работающих людей начали бы приближаться к зарплатам у западных соседей. Но при этом эти украинские предприятия производили бы конкурентоспособную продукцию, потому что люди работали бы более производительно.

Если этого не происходит, то, с одной стороны, мы немножечко решаем проблему того, что Польша — далее это будет очевидно — и другие страны Центральной Европы, грубо говоря, воруют нашу рабочую силу, предлагая более высокие зарплаты. Очевидно, что процесс роста зарплат в Украине будет происходить и под влиянием этого внешнего фактора, который уже стал совершенно не маленьким фактором. Если мы говорим о уже миллионах работающих в Польше, то это фактор, который оказывает значительное влияние, особенно в региональном аспекте, в Западной Украине, куда, собственно, и идут основные потоки иностранных инвестиций в производство сейчас. То есть этот вопрос у нас будет оставаться на повестке дня, независимо от того, какие решения будет принимать правительство. Так работает рыночная экономика.

Но если у нас не улучшится инвестиционный климат, это будет приводить только к тому, что у нас будет надуваться пузырь, по сути, когда повышение зарплат не будет сопровождаться ростом конкурентоспособности украинской продукции на внешних рынках.

Андрей Яницкий: Подводя черту, насколько я понимаю, ваш главный тезис в том, что прямого экономического влияния на инфляцию эти повышения не имели, был психологический эффект.

Андрей Яницкий
Фото: Макс Левин
Андрей Яницкий

Глеб Вышлинский: Да.

Андрей Яницкий: Поговорим теперь о провалах года. По мнению организаторов круглого стола Института Горшенина и LB.ua, это приватизация и отсрочка старта земельной реформы. Господин Миклош, правильно ли считать отсрочку в этих вопросах провалом? Потому что многие политики считают, что это, наоборот, победа. И какие бы вы еще негативные явления этого года назвали?

Иван Миклош: Я согласен, что это самые значительные провалы года - никакого прогресса в приватизации и новая отсрочка земельной реформы. Почему? Это связано с тем, что господин Вышлинский говорил. Когда бы было можно улучшать жизнь людей через повышение минимальных зарплат и пенсий, все политики бы это делали. Но это не так просто. Единственный устойчивый путь - повышать конкурентоспособность экономики. Для повышения конкурентоспособности экономики необходимо иметь инвестиции и хорошую бизнес-среду, верховенство права, все, что с этим связано.

Самое важное - инвестиции. Без инвестиций рост невозможен. Есть три главных источника инвестиций. Первый из них - это государство. Государственные инвестиции ограничены, потому что правительство не имеет достаточно денег и должно снижать налогообложение, чтобы улучшить бизнес-среду.

Второй источник - это кредиты. Мы знаем, какая была банковская система, в каком она была состоянии. Много было сделано здесь в сфере оздоровления, но еще кредитов нет или они дорогие. Вчера НБУ повысил учетную ставку до 14,5%. Эти ставки зависят, прежде всего, от инфляции, потому что ставка должна иметь в себе инфляцию. Когда инфляция растет, растут и ставки. Когда бизнес-среда еще не работает, когда права кредиторов не защищены, потому что нет верховенства права, банки боятся выдавать кредиты. Круг замыкается. Когда поднимем зарплаты и пенсии более, чем возможно, будет большая инфляция, а когда будет большая инфляция, будут высокие процентные ставки и не будет кредитов. Значит, очень важно, чтобы, когда зарплаты и пенсии будут повышаться в будущем, делалось это ответственно и только до того уровня, который позволяет наша конкурентоспособность.

Третий, самый важный, источник инвестиций - это прямые зарубежные инвестиции. Мы говорили, почему первые два источника не сработают в краткосрочной перспективе. Какая ситуация с прямыми зарубежными инвестициями? Ситуация нехорошая. Мы ожидаем, что в этом году доля прямых зарубежных инвестиций в валовом продукте будет только 1,2%. В прошлом году было 3,5%. Уменьшение доли связано с приватизацией, с верховенством права, имиджем страны в целом для инвесторов. Мы знаем, что в сфере обеспечения верховенства права определенный прогресс был достигнут, но он недостаточен. Провалы с приватизацией и земельной реформой - тоже негативный фактор для иностранных инвестиций.

Фото: Макс Левин

Государственные предприятия сегодня - наибольший источник коррупции. Другие главные источники коррупции были сняты реформами. Проведена дерегуляция энергетических тарифов, которые были самым большим источником коррупции. Вторым источником был банковский сектор, банки, которые были стиральными машинами для их собственников. 80 банков было закрыто, введены новые жесткие правила. Этого источника коррупции уже тоже нет. Третьим источником были государственные закупки. Заработало «Прозорро», простор для коррупции уменьшился. А госпредприятия как большой источник коррупции остаются. Приватизация государственных предприятий уменьшит простор для коррупции, с одной стороны, с другой стороны, привлечет инвесторов.

Инвестиции можно привлечь не только через приватизацию, но когда будет несколько больших, хороших результатов в сфере приватизации, это поменяет инвестиционный климат, имидж страны за рубежом. Придут другие инвесторы, которые будут строить новые компании. Но надо, чтобы это поменялось.

С земельной реформой то же самое. Отмена моратория на продажу собственной, подчеркну, земли (а я убежден, что то, что частные собственники не могут делать со своей землей, что хотят, противоречит Конституции Украины) будет огромным источником для развития, для инвестиций, для роста малого и среднего бизнеса. Люди, которые являются собственниками, смогут пользоваться своей собственностью в качестве залога для получения кредита и развивать бизнес. Это был бы огромный импульс для развития малого и среднего бизнеса, не только в сельском хозяйстве, для развития отсталых регионов, для регионального развития. Очень-очень плохо, что нет прогресса в этих сферах.

Могу сказать, что в сфере приватизации правительство сделало то, что было нужно сделать, подготовило новый законопроект, который сейчас обсуждается в парламенте. Что опасно, что в первом чтении документ был принят, как вы знаете, но сейчас ведутся дискуссии, внесли более 700 правок, которые ухудшают этот законопроект. Если эти правки будут приняты, никакого прогресса не будет.

Андрей Яницкий: Когда мы говорим о приватизации госкомпаний, мы часто забываем, что среди госкомпаний есть государственные банки, которые сегодня занимают более половины рынка. Господин Устенко, какое ваше мнение по поводу ситуации с приватизацией?

Олег Устенко, исполнительный директор Международного фонда Блейзера: Я считаю, что провал с приватизацией - это однозначно плохо. С другой стороны, у меня есть объективные вопросы, был ли вообще интерес к тем активам, которые есть в Украине. Не забывайте, что Украина, в общем-то, на пять ступеней ниже инвестиционных рейтингов Moody's, Standard & Poor's и Fitch. Сентябрьское размещение европейских облигаций под 7,4% доказывает, что у страны инвестиционные рейтинги крайне низкие, и особого интереса на фоне вроде бы увеличивающегося аппетита иностранных инвесторов к рисковым активам к Украине нет. Украина этот интерес не абсорбировала, потому что у нас некачественный инвестиционный климат, отсутствует верховенство права, высокий уровень коррупции. По нашим оценкам, через различные коррупционные каналы в Украине на протяжении этого года распределялось от 5 до 10 млрд долларов. Это колоссальная сумма. У нас также серьезные проблемы с антимонопольной политикой, с эффективностью государственного управления. Проблем хоть отбавляй, поэтому, с одной стороны, и интереса к активам не было, с другой стороны, в общем-то, и активы не выдвигались на предложение.

Олег Устенко
Фото: Макс Левин
Олег Устенко

В прошлом году был провал с приватизацией, меньше чем 1% получено было средств от нее, в этом году план будет выполнен где-то на 30% при очень хорошем раскладе. Вообще действия украинских властей, «политических элит» похожи на поведение собаки на сене. Вроде бы и хочется, но страшно. И тут, конечно, на помощь украинскому политикуму приходит огромное количество популистов с рассказами, мол, не сметь приватизировать то и это, не резать курицу, которая несет золотые яйца, совершенно забывая, что эти золотые яйца не собирают украинские налогоплательщики. Это все объяснимо, представьте себя по тут сторону баррикад - вы получаете 5-10 млрд долларов в год! Глупо даже предположить, что человек при власти не будет использовать то, что он может получить за счет государственной собственности, что он не будет отстаивать свои интересы. Будет, ему надо сохранить ренту, которую он получает. Поэтому мы и видим то, что видим - отсутствие приватизации земли, госбанков.

У меня очень специфическое отношение к НАК «Нафтогаз». Посмотрите, как «эффективно» работает «Нафтогаз», принося и создавая дополнительную стоимость для украинских налогоплательщиков. С этим я очень не согласен, я считаю, что в организации «Нефтегаза» есть существенные системные проблемы. Вот мы и имеем то, что имеем.

По факту, приток прямых иностранных инвестиций у нас в этом году будет 2,5 млрд долларов. 2,5 млрд долларов прямых иностранных инвестиций в страну, которая в своей новейшей истории переживала два года, когда у нас было по 10 млрд долларов, это очень небольшая сумма. Даже когда мы получали 10 млрд долларов прямых иностранных инвестиций в год, мне казалось, что этого недостаточно и что это черная полоса в жизни Украины. Сейчас я понимаю, что это была белая полоса. 2,5 млрд долларов в этом году, после того как в прошлом году мы получили 3,4 млрд долларов, из которых 2,5 млрд ушло в украинский банковский сектор, это очень плохо. То есть в прошлом году это не были инвестиции по любви, это была, скорее, любовь по принуждению. Деньги давали в украинский банковский сектор иностранцы, потому что его надо было каким-то образом спасти, вот и все, а не потому, что они были влюблены в Украину и голосовали своими фунтами, евро и долларами за украинскую экономику. Нет, отнюдь не поэтому они инвестировали.

Приватизация нужна, необходимо уменьшить долю государства, насколько это возможно, но мне кажется, что мы начали двигаться в другом направлении. Это меня крайне серьезно настораживает. Для меня первый и крайне негативный сигнал - это госбюджет на следующий год. Мы видим рост перераспределения доли ВВП через госбюджет. В 2014 году она снизилась до 38%, потом чуть выросла до 40%, в новом бюджете, как я понимаю, это 42%, и это крайне опасно. То есть вроде как декларируя уменьшение роли государства, «политические элиты», наоборот, пытаются вмешиваться во все, что только можно. Это их зона комфорта, им там удобно. Это не потому, что они не приемлют либерального подхода, а потому, что речь идет о собственных карманах. А сумы измеряются 5-10 млрд долларов.

Глеб Вышлинский: Коротко добавлю к тому, что уже сказали коллеги. Действительно, есть смысл задуматься, почему именно в сфере приватизации за 3,5 года после Майдана нет никаких достижений. Это означает, что это, на самом деле, ядро коррупционной системы в Украине, системной политической коррупции.

Фото: Макс Левин

На самом деле, я бы о приватизации говорил даже не столько с экономической точки зрения, хотя очевидно, что именно приватизация могла бы привлечь много иностранных инвестиций в Украину, а скорее с политической точки зрения, с точки зрения развития страны в целом. Потому что, действительно, в госпредприятиях красть легко. Даже в самой прозрачной системе у тебя есть коммерческие сделки, ты что-то закупаешь, что-то продаешь. Это намного сложнее проконтролировать и доказать, хорошо это было или плохо, по сравнению с доходами или расходами госбюджета.

До тех пор, пока эта система существует, есть смысл вкладывать в инвестиционные проекты типа «давайте мы раздадим по 200-300 гривен избирателям на мажоритарном округе, получим определенное количество мандатов в Верховной Раде, сформируем депутатскую группу, войдем в коалицию, получим министерство, это министерство будет управлять «Укрспиртом», из него мы будем выкачивать деньги (это же, само собой, очень стратегическое предприятие). Дальше, если мы работаем эффективно, если мы хорошо со всеми делимся, то наше правительство существует долго, мы получаем хорошую отдачу от этих инвестиций и покупаем больше мажоритарных округов в следующем избирательном цикле и, соответственно, увеличиваем нашу долю рынка».

Граждане, на самом деле, это понимают. Мы проводили опрос в августе, свыше 80% граждан согласны с тем, что госпредприятия глубоко коррумпированы. Здесь необходимо понимать, что этот вопрос имеет большие экономические последствия, но, по сути, это вопрос не экономический, это вопрос ядра существующей коррупционной системы.

Что еще очень важно, так это опосредованное влияние неэффективных госпредприятий на экономическое развитие через неразвитость инфраструктуры. Сейчас мы видим, что из-за смены географического направления украинского экспорта с бывшего СССР на Запад нам необходимо очень много инвестировать в инфраструктуру. Для того чтобы инвестировать, необходимо, чтобы эти предприятия работали эффективно. А что мы здесь видим? Мы здесь видим то, что источников инвестиций у них часто нет, менеджмент сфокусирован на поиске коррупционной ренты. Более того, даже если какие-то предприятия пытаются что-то делать хорошее, их ограничивают, по сути, в поисках откатов через обжалование тендеров в АМКУ, как это происходило и происходит сейчас с «Укрзализныцей» в сфере обновления подвижного состава. Там те же приближенные к власти, по сути, часть власти, пытаются получить на этом свою долю. Это, на самом деле, опосредованно сдерживает экономическое развитие.

В отношении госбанков мы провели исследование, мы его в ближайшие дни обнародуем. Мы посмотрели на все четыре госбанка, которые есть на сегодня. Наш вывод: очевидно, их всех нужно приватизировать. Поскольку все четыре банка являются просто универсальными банками, которые просто конкурируют с другими банками коммерческими на этом рынке, никакого основания для того, чтобы сохранять их в госсобственности, нет.

Специфическая история с «Приватбанком», поскольку он был национализирован. По сути, после национализации этого банка нет бизнес-модели. Если другие банки хоть как-то работают, хотя у того же «Ощадбанка» огромная доля неработающих кредитов, то у «Приватбанка», по сути, очень дорогие пассивы - те депозиты, которые он привлекал у людей на протяжении последних лет под высокую ставку. Но при этом из работающих активов, которые приносят доход банку, есть только гособлигации. По сути, корпоративное кредитование не существовало, в этом банке строилась пирамида.

Этот банк нужно, на самом деле, сворачивать либо делить его на части и смотреть, какая часть может быть продана отдельно. Но это требует достаточно смелой стратегии Украины и очень активного поиска инвесторов, потому что сейчас не 2007 год, когда выстраивалась очередь покупать украинские госбанки. Найти покупателя - это достаточно нетривиальная задача.

Фото: Макс Левин

Иван Миклош: Я вполне поддерживаю то, что господин Вышлинский сказал о необходимости приватизировать все госбанки. Короткий пример: в Словакии, Эстонии приватизировали все государственные банки, и никаких проблем не было, наоборот, когда наступил финансовый кризис, не нужно было отдавать ни евро. Система работает очень хорошо, без коррупции. С другой стороны, Словения имеет мощный государственный банковский сектор, и там огромная коррупция, необходимо сохранять эти банки, инвестировать. Не теория, практика показывает.

В украинских условиях можем сказать на 100%, что это самая лучшая стратегия. Но очень важно, чтобы приватизация была открытой, транспарентной и конкурентной. Когда говорим о банковском секторе, когда говорим о крупных предприятиях, надо, чтобы это было сделано путем открытых международных тендеров, надо нанять инвестиционных советников, инвестиционные банки с репутацией, и их мотивировать, чтобы условия для государства были самые лучшие в обмен на часть дохода от продажи. Это очень-очень важно. Это есть, например, в новом законопроекте - приватизация на открытых международных тендерах больших предприятий с использованием советников. В малой приватизации самый прозрачный метод - аукцион с использованием системы «Прозорро».

Андрей Яницкий: Судя по тому, что у нас в этом году были такие провалы, наверное, иностранные кредиторы и доноры, которые выдают нам кредиты на льготных условиях, не очень счастливы. Что у нас сейчас в отношениях с Международным валютным фондом происходит? Есть вообще эти отношения или они уже прекращены де факто?

Иван Миклош: С одной стороны, есть многие проблемы и провалы, но с другой стороны, надо сказать, что сейчас, после Евромайдана, украинская экономика, украинское общество впервые меняется в направлении работающей рыночной экономики. Много было сделано. Это хорошо иллюстрируют отношения с МВФ. Потому что в прошлом было много программ с фондом, но всегда была только подпись и принятие первого транша, потом уже ничего. Может быть, было два транша, но не более того. Сейчас есть продление. Есть проблемы, но продолжается программа с МВФ.

Будет очень важно и необходимо для правительства, для Украины, чтобы программа продолжалась. Потому что когда не будет продолжаться программа с фондом, Украина может иметь огромные проблемы с устойчивостью финансовой системы и валюты.

Фото: Макс Левин

Что касается траншей, накануне стало известно, что миссия не посетит Украину в этом году, а в начале следующего. Не посетит, потому что до сих пор нет прогресса в некоторых самых значительных сферах. Для следующего транша было четыре условия: пенсионная реформа, приватизация, антикоррупционный суд и земельная реформа. Потом земельная реформа была снята, но из оставшихся трех только пенсионная реформа была проведена. Законопроект по приватизации уже в парламенте, но мы увидим, в каком варианте он будет принят, потому что ряд депутатских правок очень-очень опасны. Что касается Антикоррупционного суда, то мы ждем на предложение президента. Когда будет прогресс в этих сферах, в принятии закона о приватизации и начале процесса, в создании Антикоррупционного суда, а также в вопросе цены на газ, то в первом-втором квартале 2018 года будет следующий транш и будут переговоры о дальнейшем транше. То есть, с одной стороны, сотрудничество с МВФ продолжается впервые в истории столь длительное, с другой стороны, есть проблемы, надо ускоряться.

Андрей Яницкий: Господин Вышлинский, возможно ли дальнейшее сотрудничество с Международным валютным фондом, учитывая, что скоро выборы в Украине? А это всегда такое время, когда политики не любят принимать непопулярные решения.

Глеб Вышлинский: Давайте здесь не поддаваться на мифы относительно непопулярности требований МВФ. К категории непопулярных я разве что могу отнести необходимость выполнения обязательств, которые правительство приняло на себя, приняв постановление о формуле цены на газ. Но на самом деле, это вопрос, который появился в самый последний момент, уже после того, как Украина долго не выполняла остальные условия.

Ключевое условие, которое украинская власть не хочет выполнять, - это абсолютно популярное условие создания Антикоррупционного суда. Это завершает строительство полноценно работающей антикоррупционной вертикали, которая убивает систему неприкосновенности приближенных к власти. По моему мнению - кто ближе к политикуму, могут считать по-другому, - даже лично для президента важнее не защита своих друзей и бизнес-партнеров в этой ситуации (потому что политика дело такое, там очень легко сдавать и друзей, и всех остальных), а как можно дольше иметь в переговорах вот этот ресурс, что ты можешь кому-то пообещать неприкосновенность. Как только создается Антикоррупционный суд, есть риск. Конечно, власть попробует этот Антикоррупционный суд создать таким же «независимым», как Национальное агентство по предотвращению коррупции, то есть создать профанацию. Но всегда есть то, что называется риск исполнителя, можно получить Артема Сытника. Соответственно, это означает, что есть риск, которого пытаются не допустить.

Поэтому я очень прошу вас попытаться от этой парадигмы, что требования МВФ непопулярны и нацелены на то, чтобы люди платили больше, отходить, потому что та программа, которая есть сейчас, принципиально отличается от программ, которые были в отношении Украины на протяжении десятилетий. Она пытается, наконец, убить причину болезни, а не симптомы. По сути, она подрывает вот эту вот коррупционную систему, которая принимает решения, которые нужно потом выравнивать какими-то непопулярными решениями. Вот господин Миклош упоминал: были две цены на газ, это преподносилось людям как позитив, а на самом деле фирташи на этом зарабатывали миллиарды на протяжении долгого времени. Это была часть коррупционной системы.

Фото: Макс Левин

Действия украинской власти на прошлой неделе слегка пошатнули мое ощущение более-менее рационального поведения, которое сводилось к плану показывать хорошую мину при плохой игре где-то весны, а потом потихонечку создать Антикоррупционный суд и сделать так, чтобы он начал работать уже в начале 2019 года, когда уже, по сути, президент идет на выборы, то есть основные политические торги уже закончены. То есть просто оттянуть этот процесс так, чтобы выполнить потом все оставшиеся условия сразу после создания Антикоррупционного суда, получить деньги от МВФ, доразместиться на внешнем рынке и закрыть проблему с большими выплатами по государственному внешнему долгу в 2019 году и, собственно говоря, вот так вот, как выражаются многие люди в нынешней власти, в очередной раз пропетлять.

Но из того, что мы видели на прошлой неделе, можно сказать, что поведение власти становится все более иррациональным, и вероятность негативного сценария, при котором Украина не получит ничего и мы можем прийти к кризисной ситуации в 2019 году, существенно увеличилась, по моей личной оценке.

Андрей Янийцкий: Господин Устенко, вы согласны с таким мнением?

Олег Устенко: И да, и нет. Во-первых, я действительно считаю, что все или большая часть требований МВФ, конечно, популярные. И то, что пытаются политики продать своему электорату относительно их непопулярности, - это абсолютная неправда.

Я вижу тут такие проблемы для нас всех, а не для политической элиты. В следующем году открытая потребность в финансировании у Украины, по моим оценка, составляет порядка 7 млрд долларов. Где взять эти 7 млрд? Их надо взять у МВФ, у Евросоюза. И при всем при этом при хорошем раскладе еще надо побежать на внешний рынок и там еще одолжить.

Фото: Макс Левин

Мне, в общем, не нравится то, что мы должны одалживать, ведь у нас долг составляет более 80% ВВП, а стоимость его обслуживания для бедной, некачественной, инвестиционно непривлекательной страны, соответственно, очень высока. Вот почему мы почти 5% нашего ВВП тратим только на обслуживание наших кредитов. Мне не нравится то, что мы залазим в долги. Я бы предпочел видеть, что мы не залазим в долги, реформируем экономику, у нас экономика растет, переходит на траекторию быстрого роста и все проблемы вроде как исчезают. Преодоление коррупции дает возможность высвободить 5-10 млрд долларов для официального сектора экономики, то есть больше денег в бюджет соберем и одалживать не надо. Но это просто мое желание. А потребность на следующий год в 7 млрд долларов остается.

Если нет МВФ, то нет ни одного другого финансирования. И когда европейцы говорят сейчас, что они не дали 600 млн евро, и когда премьер говорит по поводу мифических, именно мифических 1,8 млрд евро в следующем году, то надо понимать, что если нет программы с МВФ, тех денег тоже не будет. Тогда у меня возникает вопрос: а где мы возьмем 7 млрд долларов для обеспечения финансовой стабильности? Мы же не хотим курс 50 гривен за доллар, правда? Значит, надо искать где-то вот эти 7 млрд долларов. МВФ нет, Евросоюза нет, я уже молчу о том, какой это негативный сигнал будет для всего мира.

Глеб Вышлинский: Путин не даст.

Олег Устенко: К слову сказать, в эти 7 млрд долларов я не включаю зависшие 3 млрд долларов долга перед Россией, решение по которым будет в середине января следующего года. Вот мы войдем в новый год, отгуляем Старый Новый год, и сразу же будет решение. Я предполагаю, что шансы достаточно высоки, что оно будет не в нашу пользу. Эти 3 млрд придется возвращать, но каким образом, вопрос открытый.

И вот представьте себе, что у вас золотовалютных резервов 19 млрд долларов (к слову, должно было быть 30 млрд на конец этого согласно меморандуму, который был подписан в марте 2015 года), из которых так называемые чистые резервы - 7 млрд долларов. Какая альтернатива? Как пропетлять?

Кстати, весь ваш рассказ, Глеб, это хорошая иллюстрация украинского старт-апа. Ты должен каким-то образом набить свои карманы, чтобы попасть в парламент, и дальше ты крутишь это по кругу. The most successful case, старт-ап по-украински.

Где мы возьмем 7 млрд долларов? При всем при этом на внешние рынки мы не выйдем, внешние рынки заимствования капитала для нас будут закрыты, если не будет программы с МВФ. Вот почему в Вашингтоне говорят: IMF has a key, у них есть ключ от ворот. Есть программа с МВФ - ворота открыли, зашли инвесторы, купили. А иначе ничего не купят. Тогда какая альтернатива? Брать эти 7 млрд, которые есть в резервах, пытаться пускать их сюда, на рынок и каким-то образом гасить ту потребность в 7 млрд.

Хорошо, если бы у нас были тут стремительные реформы. Если бы были стремительные реформы, тогда можно было бы привлечь прямые иностранные инвестиции и уменьшить потребность в этих деньгах. Но тогда бы не стоял вопрос нашего сотрудничества с МВФ.

Если двигаться в такой логике, то мы входим в новую петлю кризиса, из которой выйти будет просто невозможно. Вот этот портал откроется полностью в конце 2018 года, если мы будем двигаться в этой логике.

Фото: Макс Левин

Я не так оптимистично смотрю, как господин Миклош, на наше сотрудничество с МВФ. И вот почему. Если бы я сказал, что я верю в то, что МВФ продолжит работу здесь, тогда я должен был бы позитивно ответить на несколько вопросов. Особенно в свете разных заявлений. В Вашингтоне от Мюррея вчера было одно заявление, а заявления со стороны Кабмина - совершенно другого плана, мол, не волнуйтесь, в январе миссия уже к нам едет. МВФ еще не знает, едут ли его представители к нам, а наши уже знаю, что миссия уже с билетами на руках. При таком вот раскладе мы должны для себя ответить на вопрос, правда ли то, что заявляет украинский Кабмин? Если я скажу «да», то это значит, что я также даю позитивный ответ на то, что до середины января я вижу уже здесь наличие Антикоррупционного суда, что бюджет будет полностью утвержден (а в бюджете, как правильно сказал господин Миклош, есть серьезные проблемы), что с пенсионной реформой (которая, кстати, в меморандуме с МВФ называется parametric pension system reform) все нормально. А у меня есть большие сомнения, что мы получим «ОК» от штаб-квартиры МВФ на то, что назвали в Украине пенсионной реформой. Потому что многое, что есть в пенсионной реформе, противоречит тому, о чем мы раньше договаривались. Я также должен увидеть до середины января решение по увеличению тарифов. Это можно было сделать раньше, а сейчас это гораздо сложнее, учитывая политические катаклизмы, которые происходят в стране. Поскольку на все эти вопросы я не могу дать ответ «да», то я не верю в то, что продолжение сотрудничества с МВФ - легко решаемая задача.

Андрей Яницкий: Господин Миклош, вам как советнику премьера придется от имени правительства выступить в ответ.

Иван Миклош: Я не выступаю от имени правительства. Я не говорил, что приедет миссия в январе. Я говорил, что это будет не скорее чем в конце первого квартала, может быть, в начале второго квартала, и что есть возможность, что во втором квартале будет транш. Со всем тем, что господин Устенко говорил о последствиях прекращения сотрудничества с МВФ, я согласен. И это, я думаю, главная причина, почему прогресс будет. Потому что будет необходимо иметь программу.

Также хочу сказать, что нет никакого противоречия между интересами МВФ и Украины. Приватизация нужна для программы, но еще больше она нужна для Украины - для борьбы с коррупцией, для инвестиций. То же и с Антикоррупционным судом. Да, некоторые политики-популисты пытаются показать, что требования МВФ плохие. Но фонд лишь хочет, чтобы деньги ему вернули. Когда ему деньги вернут? Когда Украина будет иметь конкурентоспособную экономику. У МВФ есть огромный опыт в отношениях со странами относительно того, что работает, что не работает, что важно, что не важно. Нет никакого противоречия между интересами фонда и интересами украинцев и Украины как таковой.

Поживем - увидим, у меня нет магического шара, чтобы сказать точно, как оно будет. Да, это тяжело, это политически сложно, но другого пути нет.

Олег Устенко: Нынешнее сотрудничество с МВФ господин Миклош характеризует как беспрецедентное. Я вспоминаю пленки Мельниченко. Там есть разговор тогдашнего президента Леонида Кучмы со Стэнли Фишером, на то время вторым лицом в МВФ. В ходе разговора Кучма говорит, мол, да-да, мы движемся, делаем все то, о чем мы договорились. Потом он кладет трубку и спрашивает у кого-то у себя в офисе: «А о чем мы с ними договаривались?»

Иван Миклош: Да, был определенный прогресс в середине 1990-х годов, но никогда в Украине не было такого прогресса в реформах, как в последние три года. Никогда.

Фото: Макс Левин

Андрей Яницкий: Глеб упомянул о решениях, которые были приняты в Раде на прошлой неделе. Мы видели волну протекционистских настроений в парламенте, когда обсуждался законопроект «Купуй українське, плати українцям». Звучит красиво. Господин Миклош, что вы думаете насчет такого рода господдержки, когда государство выделяет отечественного производителя, создает для него особые условия?

Иван Миклош: Я думаю, что такие законы, как этот, - это катастрофа. Он, наоборот, не принесет ничего позитивного, а только разрушит все, что было сделано. Он разрушит систему «Прозорро», принесет больше коррупции, больше регуляции, он принесет худшие условия для малого и среднего бизнеса. Потому что там надо будет 23 документа подавать, кто-то будет контролировать, давать контракт или не давать. Коррупция и все плохое.

Наша группа советников делала анализ этого законопроекта, и наша рекомендация была ни в коем случае его не принимать. Он популистический и вредный. Он вредный для экономики, он вредный для Украины, он расширит простор для коррупции.

Нет ни одной другой страны в мире (тут я не говорю об арабских странах, которые имеют нефть), которая была бы бедной или неконкурентоспособной и стала успешной благодаря протекционизму и ограничению конкуренции. Наоборот, все успешные страны, которые были бедными в прошлом, такие, как «азиатские тигры», Ирландия, Балтийские страны, Словакия, Польша, Румыния, стали конкурентоспособными и богатыми благодаря реформам, основанным на свободе, свободной конкуренции, на открытии рынка, на одинаковых условиях для всех. Уже не говорю о том, что этот закон противоречит Соглашению об ассоциации с Евросоюзом, условиям Всемирной торговой организации.

Принятие этого закона - катастрофа для условий бизнеса, для одинаковых для всех условий, для устранения коррупции, для отношений с Евросоюзом и с другими международными институциями.

Андрей Яницкий: Глеб, вы изучали этот закон?

Глеб Вышлинский: Кто же его не изучал? Я полностью согласен с тем, что сказал господин Миклош. Мы должны понимать, что Украина находится в хвосте мира по уровню коррупции (если голова - это те страны, в которых коррупции нет). Все, что максимально запутано, - это та мутная вода, в которой очень легко что-то ловить. Потому что даже если принимаются какие-то решения, которые мы как экономисты можем не разделять, - например, напрямую дать день Харьковскому тракторному заводу из бюджета…

Андрей Яницкий: В 1990-е примерно так и было.

Глеб Вышлинский: Да. То есть это решение, которое может быть с большой вероятностью коррупционным, но как минимум оно прозрачное, понятное. Ты четко понимаешь, какая цена этого решения. А то, что предлагается здесь, - это как госпредприятия. Мол, а давайте создадим очень сложную систему, где будут люди, которые будут принимать решения, а мы будем им доверять, что они будут поддерживать украинского производителя. В лучшем случае это популизм, в худшем случае это создание коррупционной системы - привет Антону Яценко и его Тендерной палате.

Фото: Макс Левин

Все эти идеи, что простые, понятные решения - это для лузеров, что они в Украине не работают, мол, есть опыт стран, экономика которых росла на десятки процентов, потому что они придумали что-то очень феерическое, и нам нужно тоже придумать что-то такое свое, что простые решения в Украине не должны работать, а должны работать только сложные, хитро продуманные уникальные решения, - все они обычно приводят только к росту коррупции.

Андрей Яницкий: Если это так очевидно, почему такая поддержка была в парламенте?

Глеб Вышлинский: Потому что нельзя не отдать должное господам Галасюку и Ляшко. С точки зрения маркетинга это было прекрасно. Это был первый законопроект с содержательным названием, который апеллировал к патриотическим чувствам украинцев. Это пример хорошего маркетинга, и задача сейчас этот хороший маркетинг остановить, потому что за хорошим маркетингом есть много консервантов и пальмового масла.

Когда мы говорим о протекционизме в целом, то все время забываем о том, что в любых отношениях есть две стороны. Мы считаем, что мы самые умные, закроем кому-то рынок, а они будут сидеть и думать: «Ой, Украина такая важная страна, мы же не можем пойти на ответные действия». Наверное, мы не самая важная страна в этом мире. Даже к США с их протекционизмом в отношении госзакупок есть большие претензии и со стороны заинтересованных сторон, и со стороны экономистов. А Украина в результате получит по голове больше, чем получим потенциального результата, учитывая возможности антидемпинговых расследований и других инструментов. Не одна Украина умеет заниматься протекционизмом, а сил у нас немножко меньше, мы бедная страна.

Еще один вопрос, который очень важен в контексте событий прошлой недели, - это вопрос репутации, начиная с законопроекта по НАБУ и заканчивая «Купуй українське». Это же не просто законопроект, это законопроект, который прямо противоречит Соглашению об ассоциации Украины с Евросоюзом. Там прямо написано, что ни мы, ни они не можем вводить таких мер. Когда, например, мне пишет в фейсбук менеджер по внешним связям «Интерпайпа», мол, их рынки для нас тоже закрыты, я говорю: «А зачем существуют юристы?» Если в Соглашении об ассоциации написано, что не должно быть ограничений по госзакупкам в Евросоюзе, так используйте это. Если слышали историю с антидемпинговыми пошлинами в отношении «Метинвеста», то знаете, что они уже чудесно используют Соглашение об ассоциации. Они сказали, что по Соглашению об ассоциации к украинскому производителю должно быть применено наименее болезненное решение, поэтому давайте вы не будете вводить антидемпинговые пошлины, а мы сами установим для себя минимальный уровень цен, по которым мы готовы экспортировать. Сейчас Еврокомиссия думает, что с этим делать, потому что они свои обязательства выполняют. Точно так же и нам нужно выполнять свои обязательства. Если мы подписались под чем-то, то давайте не считать себя самыми умными, мол, мало ли мы чего подписывали.

Андрей Яницкий: Господин Устенко, тут вспомнили США. Мне кажется, что вся политика Трампа и вся его риторика как раз очень протекционистская. Это вообще новая мода на протекционизм в мире. Почему Украина должна отставать? Может быть, все-таки стоит тоже его применять? Может быть, этот закон не очень хорошо выписан, тогда давайте другой какой-то протекционистский закон примем.

Олег Устенко: Давайте. Я предлагаю: давайте проголосуем за этот закон, четко понимая, что там есть скрытые интересы. С одной стороны, есть политического рода интересы, такой откровенный популизм в этом законе, откровеннейший популизм. А с другой стороны, а чего ожидать, если лидер фракции, которая подает этот законопроект, два раза выигрывает в лотерею на протяжении года? Если просто посчитать шанс выигрыша, то он один на 20 миллионов. Вот, пожалуйста, принимайте закон от этих людей. Но тогда будьте готовы к тому, что, в конце концов, у вас расходы государственного бюджета увеличатся. Они не могут не увеличиться из-за этого вот закона. Кроме того, вы начинаете подпитывать и без того хорошо чувствующих себя коррупционеров. Также будьте готовы к тому, что вас просто отрежут от рынка тендерных закупок в Европейском Союзе, на который мы, в принципе, можем сейчас идти. Другой вопрос, что мы не идем туда, потому что наша продукция неконкурентоспособна. Но нас отрежут от тех рынков. Параллельно с этим мы должны быть готовыми к политической коррупции, ведь есть и коррупционный интерес, и политический. Тогда следующие выборы – это худший вариант, это нарастание кризисных явлений.

При кажущемся неплохом названии этого закона мы, в конце концов, скатимся в никуда и еще больше поднимем вопросы, связанные с тем, о чем говорят наши северовосточные соседи, относительно failed state. Мол, зачем вы им помогаете, если вы видите, что происходит. Что, давайте играть на руку всем нашим недругам и загонять страну в тупик? Тогда давайте пенять сами на себя в ответе на вопрос о том, почему мы так плохо живем и почему у нас ВВП на душу населения 2000 долларов, а в бедной европейской Румынии – 6000. Представители этой же политсилы рассказывают о скандинавском капитализме. Будем расти по 3% в год, а шведы пусть затормозятся, и мы их тогда догоним в 2110-х годах.

Я считаю, что этот законопроект – совершенно абсурдный с точки зрения экономики, но совершенно не абсурдный с точки зрения возможностей для некоторых пополнить свои карманы, загнать страну в тупик, ударить по нашей национальной безопасности и воспользоваться выгодами политической коррупции.

Андрей Яницкий: В общем, с точки зрения отдельных бизнес-групп это может быть экономически верным решением. Еще один старт-ап.

Иван Миклош: Что касается протекционизма в США, то Америка является самой конкурентоспособной и крупнейшей экономикой не благодаря протекционизму, а благодаря свободному рынку. Все коммунистические страны были протекционистскими, и в каком состоянии они были в конце коммунизма?

Есть такая страна – Аргентина. Она была 100 лет назад на седьмом месте по ВВП на душу населения. Потом власти Аргентины занялись протекционизмом, и посмотрите, где эта страна сейчас. Сингапур, Тайвань, Южная Корея, Ирландия были бедными странами, но проводили экономическую политику, основанную на свободном и открытом рынке, создании равных условий для всех. Посмотрите, где они сейчас. Где хочет быть Украина через 10, 20, 30 лет?

Андрей Яницкий: Какие ваши прогнозы на следующий год? И какие опасности ожидают украинскую экономику в следующем году?

Иван Миклош: Самое опасное – что будем в периоде перед выборами, за год до выборов. Это нормально, что есть политический цикл, что политики боятся проводить реформы перед выборами. Но это будет опасность. Также огромный вызов – выполнять программу с МВФ. Мы уже говорили, почему это будет необходимо. Ясно, что нужно сделать, - приватизация, Антикоррупционный суд, цена на газ. Нужно удержать макроэкономическую стабильность, которая была достигнута, удерживать другие результаты, которые были достигнуты. Мы говорим о том, что еще надо делать, но видим на примере законопроекта «Купуй українське…», что мы можем иметь еще проблемы в том, что будут попытки сбить то, что было сделано. Это, по моему мнению, самые важные вызовы в следующем году.

Фото: Макс Левин

Глеб Вышлинский: Если говорить о рисках, которые могут привести к кризису, то среди них такие. Если нам не удастся в первой половине 2018 года восстановить программу МВФ, то нас ожидает полноценный финансовый кризис в 2019 году, как Олег отлично описал.

Если говорить более реально, то базовый негативный сценарий - это то, что вот эта вот политика петляния будет продолжаться вплоть до избрания новой власти, какой бы она не была, хорошей или плохой. Это означает, что мы и дальше будем расти на 2% в год, отставая от всего мира. При этом наши западные соседи вдохновятся опытом Польши, да и Польша будет продолжать развиваться, и мы просто будем терять человеческий потенциал, наиболее активных людей, что потом, при возможном избрании лучшей власти (эта возможность под большим вопросом при условиях, что экономически активные люди уезжают из страны) будет означать, что поднять страну будет намного сложнее.

Олег Устенко: Я согласен с тем, что коллеги сказали. Но, перефразируя то, что они сказали, я бы сформулировал так. На фоне очевидно плохой экономической ситуации следующего года – плохой даже не относительно 2017 года, а относительно всей системы, ведь Украина не замкнутая, она же открытая, в мире есть масса других стран – мы с вами будем видеть усиление миграционных процессов, трудовой миграции, параллельно мы будем видеть дополнительную расшатку здесь политическую в плане законопроектов, подобных «Купуй українське…» Это не самый большой популизм, который может быть вброшен в народные массы, задача политиков будет понравиться этим массам еще больше, насколько это возможно. Если для этого надо сделать невозможное, они это сделают даже в ущерб экономике. На фоне всего этого, и мне кажется, есть уже соответствующие сигналы, могут расти настроения, к огромному моему сожалению, и предпосылки к тому, что мы можем двинуться в сторону тоталитарного общества.

Я надеюсь, что залогом того, что мы к этому не будем двигаться, являются: гражданское общество Украины, которое быстро развивается, которое видит неполадки в общем организме; западные партнеры, европейцы, американцы; свободные СМИ. Они вместе могут удержать ситуацию и не дать скатиться во мрак, куда мы вполне можем скатиться. Следующий год – это год огромных вызовов.

Журналист: Макроэкономический прогноз на этот год правительством был пересмотрен еще весной, прогноз по росту ВВП был уменьшен с 3% до 1,8%. В прошлом году экономика показала рост 2,2%. Правительство обосновывало пересмотр прогноза потерями от блокады Донбасса. Только в этом причина или были какие-то другие причины, которые не позволили расти больше?

Олег Устенко: Это вопрос о потенциальном росте, насколько я понимаю. Снижение с 3%, которые были заложены изначально в госбюджет, до 1,8% (что, к слову, и будет по итогам года), на мой взгляд, действительно продиктовано блокадой во многом. Наша первоначальная оценка в Фонде Блейзера вообще была, что будет минус 1,5 процентного пункта от запланированного уровня. Поэтому 1,8% - не так уж и плохо.

Фото: Макс Левин

С другой стороны, такой рост - это все равно плохо и недостаточно, могло быть гораздо больше. Если бы реформы проводились, мы бы увидели рост в 5% и более. Есть колоссальный потенциал для роста украинской экономики. У нас супернекачественный бизнес-климат, незначительная подвижка, например создание Антикоррупционного суда, вызовет всплеск. А если дойдет до обеспечения верховенства права, это приведет к еще одному всплеску, завалу инвестициями. 10 млрд долларов инвестиций, которые у нас были на пике, покажутся незначительной суммой. Тем более по сравнению с суммой в 2,5 млрд долларов ПИИ по итогам этого года. Экономика маленькая, до 100 млрд долларов не дотягивает, каждый дополнительный миллиард может обеспечивать 0,5-0,7% роста ВВП. Это колоссальный потенциал для нашего роста.

Также колоссальные результаты может принести выведение экономики из тени. Даже по оценкам Минэкономики доля теневой экономики выше 30%, а по оценке ОЭСР это 50% плюс. У нас есть возможность экономику сразу же, моментально перезапустить, например, увеличивая ее объем чуть ли не в полтора раза. И в Украине все-таки есть квалифицированная рабочая сила, которая относительно недорогая, но это преимущество, на мой взгляд, очень кратковременное, потому что эти реформы, которые будут проводиться, - если будут проводиться, - моментально поднимут стоимость рабочей силы. Но не это ли является целью любой экономической политики?

Мне неинтересен, если честно, рост ВВП, 2% или 3%, мне интересно качество этого роста и как этот рост потом дальше распределяется, то, что называется инклюзивность роста. И если этот рост сжирается 5-10 богатыми украинскими семьями или теми, кто узурпировал украинскую экономику, то мне ни горячо и не холодно от этого роста. Вот почему я считаю, что совершенно правильно говорит господин Миклош о важности развития среднего и малого бизнеса. Потому что если вы не строите средний класс - в классическом понимании этого слова, не средний класс по уровню доходов, а средний класс по уровню доходов и по лояльности к институтам власти, а не отдельно взятому президенту, или премьеру, или кому-то еще, то вы не решаете одну из основных задач. Задачу сделать так, чтобы Украина и украинский народ не были в конце списка в Индексе счастья, Это ненормально, держать Сомали внутри Европы в новом тысячелетии – это просто ненормально. У нас есть возможности для того, чтобы вырваться. Но, похоже, что есть разные интересы. Есть политическая элита, отдельно есть украинский народ, и есть оторванные куски оттуда и оттуда, которые не могут определиться, с кем они, с красивыми или с умными. И вот в этом проблема: без реальной консолидации сделать прогресс будет невозможно.

Когда словаки или поляки делали прогресс, когда немцы объединили две Германии, была какая-то одна большая идея. А в Украине какая идея? Выжить в следующем году? Разделить страну по языкам, на патриотов и непатриотов, на умных и красивых? Это ненормально. Без реальной консолидации, которой, к сожалению, с этой политической элитой добиться нельзя, мы продолжим барахтаться в этом корите.

Иван Миклош: Я бы не был так пессимистически настроен. Есть последствия того, в какой ситуации Украина была четыре года назад. Это невозможно было сравнить ни с какой другой страной. Я тоже думаю, что намного больше можно было сделать. С другой стороны, я вижу, что впервые эта страна меняется, существенно меняется. Да, можем говорить, почему это не происходит быстро, что еще надо сделать. Я могу себе представить более-более успешный и быстрый рост.

Но когда говорим о потенциальном росте, надо различать две вещи: потенциальный рост при существующих системных условиях и смену системных условий, чтобы был потенциальный рост выше. И я согласен в том, что Украина имеет потенциал для устойчивого роста на уровне 6-7%. Имеет, если реформы будут сделаны быстро и более глубоко.

А говоря об этом годе, я думаю, что почти вся доля снижения вызвана за счет блокады.

Глеб Вышлинский: Я согласен.

Андрей Яницкий. Спасибо всем участникам дискуссии. До новых встреч.