Спектакль, который Лукас Бангертер показал зрителям в Киеве – один из тех образцов современного театра, который не мучает зрителя всеядной символизацией или навязчивыми попытками вылечить современное общество. Театр Plasma и его режиссер, по всей видимости, руководствуются иными целями и ценностями, о которых герр Бангертер любезно поведал нам в интервью.
На встрече со зрителями после спектакля вы сказали, что наука и искусство призваны объяснять феномены. В то же время, в самом спектакле прозвучала фраза о том, что есть веди, которые мы не в состоянии объяснить, но можем только описать. Так что же вы делаете на самом деле – описываете мир, или объясняете его?
Это правда, у меня никогда не было желания объяснять что-то посредством искусства, я думаю, оно не должно этим заниматься. Искусство должно задавать вопросы, а не отвечать на них. Если бы я знал ответы, я бы засел за написание теоретической работы. Я думаю, искусство по своей структуре, по тому, как оно мыслит и чувствует, относится скорее к миру мечтаний, чем к миру строгого объяснения. Так что я далек от того, чтобы кому-то что-то объяснять.
Что вдохновило вас на работу над спектаклем, какие-то философские или научные трактаты?
Признаюсь, я не изучал специальных философов. Был один человек, который повлиял на нас, когда мы работали над спектаклем. Его зовут Антон Цайлингер, он из Австрии, занимается квантовой физикой. Знаете, многие из тех, кто занимается вопросами теоретической физики, вскоре пересекают границу, за которой вопросы становятся философскими.
Был еще один человек, по фамилии Рёстлер, к сожалению, не помню его имени. Когда я учился в актерской школе, его иногда приглашали к нам вести теоретические занятия. Он был типичным сумасшедшим профессором, рассказывал нам о квантовой физике. Я не понял тогда ни единого слова, и хотя его лекции были на немецком, то, что он говорил, было выше моего понимания. Но было так здорово его слушать, его речь была похожа на музыку. Было очень забавно.
Например, он использовал специальный проектор для написания формул и доказательств, на который нужно было класть бумагу и прокручивать по мере написания, в то время как написанное проецировалось на экран. Он всегда забывал положить бумагу и писал прямо на стекле, и потом, пытаясь прокрутить изображение дальше, не мог понять, почему ничего не выходит. Этот человек объяснял нам квантовую физику, но не мог справиться с повседневными вещами. В конце одной из лекций, после двух часов очень сложного материала, он сказал: «Итак, подводя итог всему сказанному мной и подтвержденному формулами, мы можем утверждать: чудеса существуют».
Люди вроде него очень меня вдохновляют. Мне кажется, в этом есть что-то трогательное – люди не могут позволить миру вокруг себя просто существовать, им необходимо понять его суть, но, в конце концов, они все равно приходят к тому, что не могут дать ответов на многие вопросы, вроде тех, почему мы здесь, или в чем смысл жизни.
Как я поняла, вы тоже пытаетесь докопаться до сути вещей в ваших спектаклях. Все 13 проектов вашего театра посвящены разным фундаментальным вопросам. Что вы собираетесь исследовать дальше?
Я недавно начал писать новую пьесу, ее рабочее название – «Кредо». Она будет о религии, о том, почему люди тратят столько энергии и воображения на то, чтобы выдумать богов и ангелов, рай и ад, все эти вещи, которые, по сути, принадлежат к миру фантазии. Религии – это своего рода сказки, очень сильно влияющие на большинство людей. Это будет один из интересных моментов новой постановки.
В предыдущих спектаклях и в том, который вы привезли в Киев, «Tip of the Tongue», очень активно используются медиа-технологии. Это было вашим сознательным решением или спонтанным?
Ох, уж эти медиа-технологии (смеется). В нашем 12-ом проекте, который называется «ID» («Идентификация») и посвящен тому, как мы узнаем человека, биометрике, мы очень много работали с технологиями. Их было так много, что мы еле с ними справились. Самое худшее в работе с медиа – это то, что даже если ты используешь простые вещи, вроде музыки, ты видишь, что сцена срабатывает лучше, ты нажимаешь кнопку «play» и твоя работа тоже выглядит лучше. Я стараюсь быть осторожным с этим, ведь всегда использование определенной технологии, например, видеопроектора, влечет за собой последствия – в итоге, кроме картинки, ради которой ты взял проектор в спектакль, необходимо следить за светом, который он производит, за пикселями, которые он проецирует на стену, и так далее.
Возвращаясь к вашему вопросу. Работать с технологиями очень интересно – я и ребята, которые этим занимаются, – как большие дети, нам нравится играть с механизмами. Но в последнем проекте я понял, что попал в сложную ситуацию, я стал зависеть от техники. Если вы используете медиа-технологии, вы вынуждены менять свою эстетику, и тогда вы перестаете быть хозяином положения, вы попадаете в рабство технологий. Поэтому у меня двоякое отношение к этому.
Если вы точно знаете, как нужно работать с медиа, каким образом его использовать, тогда вы получите нечто новое, что приведет к интересному результату. А если вы ведете себя, как молодой студент, восторженный по поводу того, сколько видеопроекторов или новейших достижений технологии задействовано в постановке, ничего интересного у вас не получится. Вопрос ведь не в том, насколько вы способны идти в ногу со временем, вопрос в том, сможете ли вы зацепить этим зрителя – сделать это вы сможете даже при помощи одного актера, стула и лампы. Проблема в том, есть ли в этом какой-то смысл, или нет.
Как вы относитесь к тенденции транслировать спектакли в Интернете? Есть театры, которые показывают спектакли исключительно онлайн, не имея их физического воплощения, в то время как зрители могут посредством определенных операций влиять на ход спектакля. Некоторые считают это будущим театра. Как вы думаете, возможно ли это?
Я думаю, это может быть интересным, хотя мне кажется лишним называть это будущим театра. Кто знает, каким будет будущее? С другой стороны, мне кажется, что до конца времен, человеческие существа будут иметь потребность встречаться и общаться вживую с другими человеческими существами. Мы живые люди, а не цифры 0 или 1 в виртуальном пространстве, нам интересно общаться с существами, которые могут ошибаться, а не с машинами. Поэтому я уверен, что люди всегда будут заинтересованы в том, чтобы пойти и посмотреть, как другие живые люди танцуют, поют или играют на сцене. Хотя я не отрицаю, что веб-трансляции могут быть любопытными проектами. Опять же, здесь есть свои сложности: хотите ли вы, чтобы это привело вас к чему-то новому, вдохновило вас или открыло какие-то новые смыслы, или же вы всего лишь хотите показать, что вы современный и модный.
В спектакле «Tip of the Tongue» был очень сложный текст, перенасыщенный научной терминологией, так что не все его понимали. Это специальный прием?
Да, это один из методов моего общения с аудиторией. Такое же чувство было у тех, кто смотрел спектакль в немецкоязычных странах, да что там, даже я не всегда понимаю эти тексты. В общем, этот метод заключается в том, чтобы спровоцировать зрителей на нечто большее, чем просто дешифровывать услышанный ими текст, поскольку искусство дает нам больше, чем простое понимание. За пониманием нужно обращаться к научным работам. Обычно в театре зритель пытается вслушаться в текст и понять, что имел в виду автор и как это истолковал режиссер. Но я думаю, мир вокруг нас не поддается полному пониманию, я не понимаю, например, как работает мой мобильный телефон, хотя пользуюсь им каждый день. Поэтому я честно пытаюсь сказать зрителю: если вы попробуете вникнуть в мой текст, я усложню его настолько, что вы потеряете нить понимания и тогда услышите музыку в языке. Тогда вы откроете глаза, и ваше подсознание начнет создавать ассоциации, а это гораздо больше, чем просто понимать, что происходит на сцене. Вот что я пытаюсь сделать.
Не хотели бы вы поработать с темой бессознательного в своих спектаклях, интересует ли вас психоанализ в этом плане?
Мне кажется, Фрейд был интересен только в свое время. Людям, жившим в его эпоху, не хватало свободы, а он был настолько сконцентрирован на теме сексуальности, что в итоге смог дать им ее. Сейчас его работы стали немного старомодными и их в какой-то степени смешно читать. Да, сексуальность – это часть нашей жизни, но есть масса других вещей.
Тем не менее, современные нейробиологи оказываются не столь далекими от Фрейда, как может показаться. Они утверждают, что в мозге есть участки, которые отвечают за наше бессознательное, и проводят эксперименты, чтобы найти те участки головного мозга, которые отвечают за принятие решения, еще до того, как выполняется определенное действие. Доходит даже до того, что некоторые ученые убеждены, что мы не можем судить убийц, потому что не они виноваты в совершенных преступлениях, а их бессознательное.
Вы не считаете, что наш язык не способен описать эти процессы, он слишком несовершенен? Вы не думали над постановкой немого спектакля, в таком случае?
Меня всегда привлекало то, что мы никогда не остаемся в тишине, в наших мыслях все время существует текст. Тишина – это очень интересный момент для изучения, как у Джона Кейджа, к примеру, но мне не хочется ставить спектакли, построенные на тишине и гармонии, это ведь не йога. Мне хочется смеяться и плакать над тем, как мы страдаем от языка. Я не могу прямиком транслировать свою мысль кому-либо в голову, мне приходится постоянно использовать какой-то код, а ведь я даже не уверен, что слово, произнесенное мной, будет означать то же самое, когда достигнет вашего уха. Вот это настоящая проблема! И я пытаюсь показать, насколько забавными могут оказаться ситуации, когда люди не могут найти общий язык, когда говорят на одном языке.
Поэтому мне всегда была интересна форма – то, как мы говорим, а не то, что мы говорим. В этом плане использование технологии оправдывает себя. В конце концов, наш язык и есть главная технология, которой мы пользуемся.
В контексте предыдущего вопроса, как вы проинтерпретировали классические пьесы, которые также поставили в своем театре, «Царь-Эдип» и «Макбет»? Как они вписались в язык ваших спектаклей?
Один из аспектов, или даже упражнений, которые я проделываю в спектаклях, – посмотреть на язык не как на технологию передачи информации, а как на фонетический код, определенный ритм, музыку. Моя основная цель заключается в том, чтобы некто, пришедший на спектакль и не понимающий ни языка, на котором говорят актеры, ни языка субтитров, почувствовал спектакль на уровне ритма и звукового выражения, и получил от него удовольствие.
То же самое можно сказать и об «Эдипе», и о «Макбете»: какой ритм в этих текстах, какова их форма? В связи с этим возникает другой аспект работы с этими пьесами – в том, чтобы понять, почему, спустя много сотен лет после их написания, мы все равно к ним возвращаемся? Какова причина того, что мы снова и снова хотим увидеть их поставленными на сцене? Самым лучшим объяснением может быть то, что эти тексты очень сильные, и мы не можем не возвращаться к ним; самым худшим – ну, что же, ребята, у вас просто нет новых сюжетов, поэтому вы все время используете старые (смеется).
Вы собираете продолжать работу в театре, или вам было бы интересно поработать, например, в кино?
Вы знаете, у меня никогда не было ощущения того, что «вот это моя профессия, и я буду заниматься ею всю жизнь». Я работал в психиатрии, потом учился на актера и был уверен, что не буду заниматься этим постоянно, то же самое происходит с режиссурой. Для меня не важны дискуссии о том, что такое кино, театр, изобразительные искусства, для меня важно лишь то, каким образом я могу выразить себя, почувствовать себя живым. Мне интересно поработать с разными медиа-технологиями, и кто знает, может быть, через несколько лет я перестану работать в театре. Снять фильм – это, было бы неплохо, конечно.
Значит, вашей целью является исследование тех вопросов, которые придут вам в голову?
(смеется) Это нечто вроде игры, это способ почувствовать себя живым и посмотреть на мир так, как будто идешь по улице и просто размышляешь о каждой вещи, которая попадается тебе на глаза. Самый главный стимул к работе – это то, что ты любишь играть, тот факт, что зрители это увидят, понравится им или нет, не так важен. Иногда мне кажется, что зрители мне не так уж и необходимы, если у меня есть свой мир, который я создаю, и который мне нравится. Если кто-то придет на него посмотреть и скажет «Здорово получилось!», я буду только счастлив.
В этом вы похожи на ученого, который пытается добраться до истины, неважно, поймет ли кто-нибудь результаты его деятельности. И в этом же вы отличаетесь от многих современных режиссеров, пытающихся поставить диагноз нашему обществу и вылечить его своими тяжелыми и мрачными спектаклями.
Я думаю, это скорее вопрос жанров – драмы и комедии. Ставить драму очень интересно, и иногда она действительно нам необходима. Считается, что драму тяжелее поставить, чем комедию. Но посмотрите на Ларса фон Триера, он действует по одной и той же модели – берет женщину, портит ей жизнь, как может, мучает ее, – и зрители плачут. Мне кажется, комедия предлагает более тонкий способ описания мира. Я думаю, Чарли Чаплин и Бастер Китон сказали больше о нашем мире, чем Вагнер или Виттгенштейн.
Ну что вы, у Виттгенштейна было очень хорошее чувство юмора.
Да, вы правы, это не очень удачный пример. Заменим его Хайдеггером. (смеется)
Таким образом, ваш спектакль провоцирует не чувствительность, а работу мозга, скорее. Это кажется более современным решением, ведь на чувствительность воздействовали еще в Средние Века.
Вы знаете, в контексте всего, о чем мы говорили, – о театре будущего, искусстве будущего, – художнику очень важно не быть догматичным. Я учился у поколения 68-го года, вы понимаете, что это означает, – мы не могли ничем шокировать наших преподавателей. Кто-то мог выйти на сцену голым, и они сказали бы: «Нет, такое уже было 20 лет назад», могли положить на сцену кусок дерьма, а они бы ответили: «Такое мы видели 10 лет назад». Наша революция против преподавателей заключалась в том, что мы пытались найти другой, немой, способ выражения, не провоцируя кого-либо.
Так что моим девизом всегда было оставаться открытым и не следовать догмам, не говорить актеру, что правильно, а что нет. Можно поставить старомодную Шекспировскую пьесу, но сделать это искренне и потому, что вы действительно этого хотите, а не потому, что это модно или вызывающе. Возвращаясь к постановкам по Интернету – если это то, чем люди живут и по-настоящему этим увлечены, то они ничем не уступят Шекспиру. В какой-то мере это даже забавно – никогда не быть ни в чем уверенным, всегда задаваться вопросами и искать нечто новое.
Как вы взаимодействуете со своими актерами, вы позволяете им импровизировать, добавлять что-то в ваши пьесы?
Каждый раз, когда этот вопрос задают на встречах после спектаклей, один из актеров отвечает: «Нет, он не разрешает ничего добавлять, он диктатор». (смеется) Но мне кажется, у нас получилась удачная смесь диктатуры и демократии. Полная демократия никогда ведь не срабатывает, есть риск попросту не закончить проект, проводя все время в дискуссиях. А мы экспериментируем, потом обсуждаем, а после 50 минут разговоров кто-то из актеров обязательно скажет: «Ну ладно, Лукас, ты принимай решение, если получится плохо, мы скажем, что это ты виноват».
Что касается импровизации – в нашем театре ее не так много. Когда я был актером, я принимал участие во многих проектах, где нужно было импровизировать. Режиссер садился в кресло и говорил: «Дайте импровизацию о сексуальности. Два часа», а потом только мотал головой и отмечал «это хорошо», «это плохо». Мне кажется, это очень странный метод работы. Я люблю конструировать спектакли, как часовые механизмы, а потом уже мы с актерами можем поэкспериментировать. С другой стороны, когда я пишу пьесу, я всегда помню об актерах, которые будут ее играть. Поэтому когда я отдаю актерам текст – я делаю нечто вроде подарка и всегда оставляю им пространство для полета, для их самовыражения. Хотя иногда получается так, что я слишком занят технической подготовкой, так что актеры сами вынуждены справляться с игрой, они ведь уже знают, как я мыслю и что я хочу увидеть, мы работаем вместе уже 10 лет.
У вас одна и та же труппа?
Мы стараемся сохранить баланс между инцестом и вливанием новой крови. (смеется)
Были ли какие-то сложности с постановкой в Украине?
Сложности были технического характера, наша аппаратура два дня стояла на таможне, и до последнего момента перед спектаклем нам пришлось все доделывать и монтировать. Таковы сложности работы с технологиями, иногда ты их используешь, иногда они тебя. Но я думаю, что все прошло хорошо.