«У мене немає сподівань на те, що ми прийдемо до спільного драфту Дорожньої карти»
Головний предмет нашої розмови – наслідки зустрічі в Берліні. За її результатами міністри закордонних справ-учасників Нормандського формату до кінця листопада мають розробити перший драфт Дорожньої карти; драфт, який пропонуватиметься до затвердження головам держав. Чи вкладаєтесь у відведений таймінг і яким загалом вам бачиться документ?
Навколо Мінського процесу, “нормандського формату” існує багато міфів. Якщо реально подивитися на результати Берліну, я бачу їх тільки два. Перший – сам факт зустрічі - за рік після Парижу. Хоча насправді ще за два тижні до не було зрозуміло чи відбудеться вона.
Другий результат – те, що ми надалі працюватимемо над логікою цієї Дорожньої карти. Хоча, скажу одразу, у мене немає сподівань на те, що ми прийдемо до спільного драфту чи спільного проекту. Згідно доручення, на підготовку маємо приблизно місяць. Але дискусії ще тривають... Оскільки Дорожня карта – поєднання двох підходів, послідовність кроків, які мають бути здійснені...
Кроків і документів, підписаних щодо мирного врегулювання (ситуації на Донбасі - С.К.).
Безперечно. І гарантії, що Росія, врешті-решт, буде ці кроки виконувати. Тобто ми створюємо певний конструктор. Але зібрати будь-який конструктор та користуватися тим, що зібрано, можна лише, якщо є воля. На сьогодні такої волі - просуватися вперед - я не бачу.
Нашими пріоритетами - з точки зору Дорожньої карти - є забезпечення базового пакету безпеки, виконання безпекових умов. Я завжди кажу нашим друзям і партнерам, що безпека – це не тільки припинення вогню чи розведення важкого озброєння. Це, в першу чергу - місія ОБСЄ, яка буде здатна ефективно - я підкреслюю - ефективно і цілодобово контролювати усю територію Донбасу, усю ділянку українсько-російського кордону, яка наразі не під контролем України. До речі, в мандаті місії, який Росія колись підтримала, усі території (в тому числі і не підконтрольні - С.К.) зазначені як українські.
І, звичайно, відведення військ. Але якщо відбувається відведення важкого озброєння, а кордон не закритий, це працює, як решето: щось відводиться, щось знову заводиться. І це буде тотальна маніпуляція з боку Росії.
Цікаво, що від початку формат Дорожньої карти був ініційований Російською Федерацію. Зокрема, в червні минулого року про це говорив пан Лавров. Українська сторона попередньо цю ідею відкинула, але за кілька місяців знову до неї повернулася.
Дорожня карта Лаврова була зовсім іншою.
Я кажу про ідею формату.
Говорячи про те саме, ми маємо на увазі різні речі. Росія каже: «Спочатку проголосуйте всі закони!», що означає легітимізацію усіх, хто присутній на Донбасі. І ця російська колонія, яка - за російською логікою - має нею залишитися, продовжуватиме дестабілізувати нас.
Наша ж логіка у наступному: Росія поступово виходить (з території України - С.К.), а ОБСЄ або міжнародна спільнота (пам’ятаєте, спочатку була ідея залучати не тільки ОБСЄ) отримує контроль над Донбасом.
На контрольованій Україною території кордону! Це - велика різниця.
Ні! І там, і там, оскільки кордон – ключове питання для майбутньої Дорожньої карти. Ми погодили з ОБСЄ логіку: ОБСЄ висувається до кордону, розміщується на спеціальних базах, встановлює відеообладнання, розставляє людей на пунктах пропуску, які є квазі-офіційними, і починає інспекцію на ділянках кордону між пунктами пропуску. Це означає, що ми, може, не на 100%, але на 99% здатні перекрити кордон.
99% – чи не занадто оптимістично?
Ні, ми маємо працювати з ОБСЄ дуже чітко. З тим, щоб щонайменші ешелони, важка техніка і боєприпаси не проходили (через кордон - С.К.).
«Звичайно, серед представників ОБСЄ є ті, хто працює на Росію»
Чинний міністр оборони Степан Полторак сидів на вашому місці два тижні тому і дуже жорстко критикував місію (ОБСЄ - С.К.)…
(Посміхається - С.К.) Жорстка критика ОБСЄ?
Так. Він жорстко критикував місію ОБСЄ за її, м*яко кажучи, не надто високу ефективність. Кажучи, зокрема, про те, що наразі вона не має доступу до багатьох ділянок українсько-російського кордону. Що обов’язки свої вона виконує тільки допоки на дворі світло, згортаючись з першими сутінками, коли саме починаються обстріли бойовиків. Що з цим робити, як зарадити?
Що таке спостережна місія? Це менше як 800 спостерігачів. Вони мають контролювати всю територію Донбасу, оскільки там сховано безліч зброї, і неконтрольовану ділянку кордону. В чому проблема ефективності місії? Звичайно, серед представників ОБСЄ є ті, хто працює на Росію.
Як для міністра закордонних справ, резонансна заява. Дуже.
Я говорив про це багато разів. Ми ж робимо місію такою, щоб вона не зашкодила нашим інтересам. Найголовніше тут, щоб місія ОБСЄ була присутня та отримувала доступ до територій цілодобово. Але вона не отримує!..
А цілодобово працює?
Так. Але є нюанси. Ось ведеться вночі обстріл. По його закінченні патруль місії виїжджає подивитися на результати обстрілу. Як тільки ОБСЄ повертається у “сіру” зону, вогонь знову відкривається. В результаті виходить спотворена інформація. Але на сьогодні СММ контролювати це нездатна. Та навіть якби була здатна на 101%, це не дасть нам просунутися вперед все одно. Оскільки основний елемент безпеки - це не припинення вогню і не просто відведення зброї чи розведення військ, як би це дивно чи контрверсійно не звучало, а лише повний і ефективний контроль з боку кого завгодно. Наразі в нас є тільки спостережна місія, вся територія Донбасу і кордон. Коли контроль буде встановлено, тоді ми зможемо говорити про подальші кроки, оскільки з перекриттям кордону ОБСЄ російські регулярні війська і - частково техніка - на території Донбасу не залишаться.
Ви вірите в те, що ОБСЄ здатна повністю перекрити кордон?
За логікою, яку я щойно змалював, ОБСЄ здатна досить ефективно перекрити кордон.
Але для того, щоб це була повноцінна поліцейська місія ОБСЄ - котру називали великим досягненням України за результатами переговорів у Берліні - погодити її мають усі країни-члени ОБСЄ, серед яких є й Росія. Вона своєї згоди не дасть. Як бути у цьому випадку?
Ми кажемо про дві абсолютно різні місії. У нас є спостережна місія ОБСЄ. За що вона відповідає? За контроль і моніторинг - це прописано в її назві. Контроль за всією територією Донбасу та кордоном, і тут є питання, які ще не вирішені. Наприклад, ми говоримо про виведення російської зброї.
Як ви ідентифікуєте: де російська, а де неросійська?
Прекрасне питання. От як довести, що цей танк саме російський, а не куплений в Африці, як дехто заявляє? Путін же казав, що на базарі можна придбати будь-яку зброю. Саме тому нам потрібен хтось - з озброєним компонентом - хто б контролював цю зброю.
“Хтось” - це хто? Ви про кого говорите?
Озброєний компонент ОБСЄ. Але наразі у нас немає відповіді, чи це буде спостережна місія, чи це буде майбутня поліцейська місія ОБСЄ.
Яким чином можна посилити чи реформувати ту місію ОБСЄ, котра вже працює на Донбасі, щоб вона повноцінно виконувала те, що має виконувати?
Дуже просто. По-перше - збільшити її склад. Радикально, у декілька разів. Другий момент - надати представникам місії можливість, з нашої згоди, звичайно, озброєного компоненту. Оскільки інакше зберігати, охороняти (вилучену у бойовиків - С.К.) зброю і здійснювати інспекцію в тому середовищі неможливо. І третє - забезпечити місію фінансово для того, щоб вона ефективно працювала.
Як уникнути участі РФ у цій місії, якщо вона є країною-членом ОБСЄ?
Росія, на жаль, присутня в місії СММ. І потрібно дійти консенсусу, щоб таку (реформовану озброєним компонентом - С.К.) місію погодити.
Згідно правил, погоджують її або усі країни-члени ОБСЄ, або ніхто…
Або рішення немає, так. Більш того, ускладнити процес може і хтось інший з партнерів. Що ми можемо зробити - максимально обмежити роль Росії. Я на сьогодні послідовно виступаю за те, щоб представники Росії в поліцейській місії участі не брали.
І як це забезпечити?
Тільки за допомогою тиску партнерів по ОБСЄ.
Конкретніше. Не/формальне спілкування? Якісь документи?
Це має бути політичне рішення і тиск з тою метою, щоб Росія прийняла політичне рішення…
Ще раз: погодити поліцейську місію мають усі - без виключення - країни-учасниці ОБСЄ.
Безумовно. Але Росія погодила мандат спостережної місії.
Але це (спостережна і поліцейська місія - С.К.) - різні речі.
Німецьке головування нам у цьому допомагає. На сьогодні потрібно мати згоду Росії на саму місію.
Німеччину дуже скоро змінить Австрія.
А чому Австрія має бути гіршою чи кращою за Німеччину?
Вона більш скептично налаштована до України і українського конфлікту.
З точки зору головування в ОБСЄ, я з цим не погоджуюсь. Інше ми можемо обговорити окремо.
Підсумовуючи цей блок, скажіть, як надалі за таймінгом розвиватиметься новий “нормандський формат”, з огляду на все, що зазначено вище?
Я б не називав його новим. Оновленим, так. У нас було 12 зустрічей міністрів у “нормандському форматі”. Думаю, що під кінець листопада ми вийдемо з деякими питаннями, по яких буде загальна згода, і з деякими фундаментальними політичними рішеннями, з яких згоди ми, напевно, не досягнемо.
Наприклад?
Наприклад, контроль над кордоном, виведення військ, виконання всієї безпекової частини, послідовність кроків.
Тобто Дорожня карта парафована не буде?
Я на це навіть не сподіваюся. Але буду працювати над максимальним звуженням кола розбіжностей. Ми дійдемо, звичайно, і до питання можливого проведення виборів. Виборів за змістом, а не якогось фарсу. Вільні і чесні вибори означають, що ті, хто будуть обрані на них, повністю переберуть на себе владу. І всі ці фейкові структури, як би вони не називалися - “президенти”, “парламенти”, “міністерства” (“ДНР”/ЛНР” - С.К.) - припиняють існувати. От чітку логіку цього перехідного періоду - коли ті структури зникають, а легітимні обранці перебирають на себе повноваження - ми і маємо прописати. Думаю, це - також питання складної дискусії.
Добре, якщо не кінець листопада, то коли можна говорити про погодження Дорожньої карти по Донбасу?
Ми дуже активно розмовлятимемо щодо цього у листопаді. Думаю, з цим питанням ми вийдемо на обговорення під час міністерського засідання, яке, можливо, відбудеться наприкінці листопада – на початку грудня. Наразі обговорюються варіанти - 28, 29, 30 листопада. Тобто у цьому графіку (визначеному після зустрічі у Берліні - С.К.) ми залишаємося. А потім вже дивитимемося на те, якими будуть розбіжності. Для Росії це питання залежить від багатьох аспектів.
Зокрема, від санкцій...
Звичайно. Від санкцій, від результатів політичних процесів, які вони бачать по всьому світу. Від результатів американських виборів. Наприкінці листопада стане зрозуміло, чого ми можемо досягти.
«В Берліні обговорювалося створення озброєного компоненту. Яким він буде - детальної дискусії навколо цього не було»
Чи не намагається офіційна позиція України видати бажане за дійсне? Ось, що сказав Петро Порошенко після зустрічі у Берліні: «Про поліцейську місію. Нас підтримали, і ми очікуємо на кроки своїх партнерів з Німеччини. Можу особливо підкреслити, що російська сторона також підтримала введення озброєної місії ОБСЄ”. Далі - слова Ангели Меркель: «Поки немає закону про вибори (на Донбасі - С.К.), необхідність такої (поліцейської - С.К.) місії ОБСЄ не очевидна». І те, про що говорив пан Путін: «Ми підтвердили. Ми готові розширити місію ОБСЄ в зоні відведення важкої техніки». Виглядає, що всі троє під оновленою місією ОБСЄ розуміється кардинально різне.
Я протистворення будь-якої міфології, адже нестача інформації очевидна. В Берліні обговорювалося створення озброєного компоненту. Яким він буде - детальної дискусії навколо цього не було. Кожен виклав певні думки. Вони не є вичерпними. Згоди щодо формату майбутньої місії у нас на сьогодні немає.
І про конструктивне рішення до кінця року годі й говорити?
Про формат місії, її модальності ми говоритимемо у Відні. Чи вийдемо на згоду, сказати не можу. Але я бачу декілька дуже складних питань для обговорення. Щодо озброєного компоненту, дійсно, згода в Берліні була, і це я можу однозначно заявити. Та й Путін чітко підтвердив.
Чи правда - хочу, щоб ви підтвердили чи спростували - що в Берліні йшла мова про повернення Україні територій не тільки за першими, а й за другими Мінськими домовленостями? Зокрема, про Дебальцево?
Дебальцево – важливе не тільки з політичної чи військової точки зору. Фундаментальна його важливість саме з боку емоційного. Це питання чесності і справедливості, адже атака на місто йшла під час переговорів у Мінську.
У нас є “мінська” лінія, і я проти розділення її на етапи. В результаті ми маємо вийти на домовленості станом на вересень 2014 року. Та й навіть якщо ми - в результаті виконання всіх безпекових умов - вийдемо на вибори, в «сірих» зонах, які були зайняті після вересня 14-го року, вони все одно не відбудуться.
Саме тому я і питаю. Адже після 2014 року російські загарбники додатково «віджали» в нас 1500 кв. км.
І там теж утворилася «сіра зона», де вибори формально відбутися не можуть.
У других Мінських домовленостях йдеться про “негайне і повне припинення вогню в окремих районах Донецької, Луганської областях України”. Так в окремих районах чи на всій території цих областей?
У вересні 2014 року була встановлена чітка межа (лінія розмежування - С.К.), і вільні чесні вибори, до яких ми прийдемо в результаті виконання усіх кроків Дорожньої карти, проводитимуться тільки в рамках цієї лінії. Дебальцеве і ще 1500 кв. км – поза нею.
Там встановлена «сіра зона», і ніяка влада не має права на існування?
Вакууму бути не може. Ми маємо турбуватися про тих, хто проживає на тих територіях, вони - громадяни України. Тому коли ми кажемо про Дебальцеве в контексті повернення решти українських територій під український контроль, це, скоріше...
Символ.
Не люблю оперувати в політиці символами, але це - символ для всіх нас, так. Ми пам’ятаємо, як проходило його захоплення. Місто має повернутися (під контроль України - С.К.), інакше я не розумію, яким чином ми будемо просуватися до виборів.
Прес-секретар Володимира Путіна Дмитро Пєсков заявив - вже після Берліна - що Дебальцево не буде повернено ні за яких умов.
Я ніколи не коментую прес-секретарів, зокрема Пєскова. Він ж не зі своєї волі це заявив.
Не зі своєї, факт. Тож чи буде повернення Дебальцевого пріоритетом при напрацюванні Дорожньої карти?
Вимогою в процесі формування Дорожньої карти буде рішення проблеми щодо Дебальцевого. Моє бачення вирішення – повернення міста під український контроль. В нашому проекті Дорожньої карти буде окремий рядок щодо того, що робити з Дебальцевим. І буде ще один окремий рядок - над цим рядком - що робити з «сірими» територіями? Як саме воно буде написано, я поки що не скажу.
Питання в тому, як долучити «сірі» території до окупованих?
Ні, як долучити «сірі» території - до наших. А потім й окуповані до наших, після того, як вони пройдуть деокупацію.
«Ми маємо примусити ОБСЄ!»
Пане міністре, до проведення переговорів у Берліні Президент Петро Порошенко, а потім і ви, говорили про те, що вибори на Донбасі пройдуть лише після виведення військ з окупованої території. Після Берліну меседж Президента, а згодом і ваш, полягав у тому, що контроль над кордоном (з Росією - С.К.) буде забезпечений на другий день після виборів.
(Посміхається - С.К.).
Дякую, що ви поставили це питання, оскільки наша позиція завжди була однією. Але наразі плутаються два дуже важливих поняття. Перше - це відведення російських військ і зброї, друге – контроль, те, яким чином ми будемо контролювати наразі неконтрольовану – даруйте за тавтологію - ділянку українсько-російського кордону. У “Мінську” (Мінських угодах - С.К.) чітко написано, що контроль для наших прикордонників за кордоном починається на другий день після виборів.
Добре. Тоді проясніть, будь ласка, ще один пункт – четвертий - у Мінських домовленостях. Звучить він наступним чином: «В перший день після відведення (російських військ - С.К.) почати діалог щодо модальності проведення місцевих виборів відповідно до українського законодавства». «Модальності проведення» - цікаве формулювання.
Реально, у нас є дві фундаментальні речі. Перша - ніяких виборів, коли на території Донецької і Луганської областей знаходяться російські регулярні війська бути не може. Звичайно, ми розуміємо, що там є і місцеві найманці. Наріжне питання в тому, яким чином будуть відведені російські війська разом зі зброєю? А от одразу за ним, постає проблема, що робити з місцевими найманцями.
Друге питання, де є тотальне непорозуміння – це кордон. До виборів кордон має контролювати ОБСЄ, але контролювати саме так, як я сказав - за чіткою трьохступеневою схемою.
Даруйте, трохи повторююся, поза тим: чи є впевненість у тому, що ОБСЄ здатна в повній мірі контролювати кордон? Де гарантія, що, отримавши необхідні засоби, вона не відновить контроль, знову ж таки, тільки в світлий період доби?
ОБСЄ має здійснювати контроль цілодобово і на всій території Донбасу та вздовж кордону. У ОБСЄ є чітка схема, розроблена разом з нами: спочатку - бази, потім відеообладнання, зокрема інфрачервоне на всіх дорогах і на всіх залізницях, потім місія ОБСЄ на всіх пунктах і, звичайно, інспекції ОБСЄ.
Всі фахівці, з якими ми розмовляли, не тільки німецькі, кажуть, що ця схема дозволить достатньо ефективно перекрити кордон, з точки зору, по-перше, важкої зброї, регулярних військ, важких боєприпасів. Кажу чесно: це не означає, що хтось один або там якась маленька група не може перетнути кордон вночі, така вірогідність завжди існує, проте великі підрозділи цього вже не зроблять.
І в ОБСЄ є досвід. Вони черпають його в ООН, а в ООН великий досвід таких миротворчих місій з перекриття кордону. Для цього потрібно, як я казав, розширити склад місії, оскільки 800 людей не можуть контролювати всю територію Донбасу і кордон вдень, і вночі, та надати їм всі необхідні технічні засоби. Насправді, ОБСЄ теж розвивається.
Якщо хоче!
Звичайно! Але ми маємо примусити ОБСЄ!
Примусити? Україна?! Щось ви занадто оптимістичні.
Ні! Взяти, наприклад, відеообладнання, яке ОБСЄ сьогодні встановлює, воно працює достатньо ефективно. Подекуди його (відеообладнання - С.К.) замінили дрони, і це - непоганий досвід.
Одна із пропозицій ОБСЄ - на період врегулювання ситуації перед виборами - створити на території Донбасу такі собі склади для військового обладнання, зброї, де б вони зберігалися на час виборів. Тобто Росія фактично матиме на території України, нині окупованій, військові бази для тимчасового згортання і розгортання, ми нічого не зможемо з цим зробити! І це - під мандатом місії ОБСЄ!
Наразі на Донбасі сотні одиниць важкого озброєння. Це і танки, і броньовані машини, що завгодно! Коли ОБСЄ візьме контроль над кордоном, все це там за визначенням не залишиться.
Мені б хоч трохи вашого оптимізму.
Насправді, я не оптиміст, просто чітко розумію, що якщо вся ця зброя залишиться на Донбасі, ні про яку безпеку говорити не можна.
Ви розумієте, що у нас є лише три місяці?!
Чому три ?
За три місяці переглядатимуться санкції проти Російської Федерації. І якщо вони будуть продовжені, Росія не матиме ніякого зиску врегульовувати ситуацію на Донбасі!
Але й сьогодні я не бачу політичної волі російського керівництва працювати далі.
Насправді, санкції – дуже важливий елемент тиску на Росію. Але не єдиний. Повертаючись до сховищ, назвімо їх так, це не є завданням будь-якої місії. Її робота - вивести все озброєння з території України та роззброїти місцевих найманців.
Як вона має їх роззброїти? Суто технічно.
У миротворчих місій досвід такий є. Щоправда у ОБСЄ він дещо менший. Уся зброя - саме місцевих найманців - має бути передана на зберігання ОБСЄ саме в таких сховищах.
Скільки часу потребує ОБСЄ, щоб провести роззброєння, врегулювати ситуацію на Донбасі та підготувати його до виборів? Приблизно? На ваш погляд.
Це триватиме досить довго. Справа одного, двох, трьох місяців, звичайно! Нам після такого роззброєння потрібно буде провести пошукові заходи, провести інвентаризацію. І поки у нас не буде впевненості, що це працює ефективно, до наступних кроків ніхто не перейде. Іноді я чую, що все можна зробити за місяць - півтора – це неправда.
«До виборів ще дуже-дуже далеко»
Нехай до кінця листопада новий документ, який регламентуватиме врегулювання ситуації на Донбасі, формалізований таки не буде. Але очевидно, що він має з'явитися.
Безумовно. Без такої Дорожньої карти ми не бачитимемо логіки подальших кроків, та й засобів стримування Росії не буде.
Чи пов'язуєте ви формалізацію Дорожньої карти із появою нової влади у США (за результами виборів у США – С.К.)?
Ні. На сьогодні у нас є “нормандський формат”. Ми працюємо в його рамках. США співпрацюють паралельно.
(Посміхається - С.К.)
Чи говорить ваша посмішка про те, що ви згодні визнати США серйозним гравцем в цьому напрямку?
США є визначальним гравцем, не просто серйозним.
В процесі переговорів в Берліні Росія попередньо погодилася з необхідністю врегулювання ситуації на Донбасі, зокрема, й на поліцейську місію. Але за чотири дні представники бойовиків заявили у Москві, що не потерплять цього. Очевидно, така заява не була їхньою ініціативою. Тобто можна зробити висновок, що Росія спочатку офіційно робить одні кроки, згодом – зовсім інші?
В Донецьку і Луганську немає жодних своїх представників. Це - окупована частина Донбасу, що з військової точки зору керується з Ростова, з політичної - з Москви. Тому ніяких окремих представників з їхніми окремими заявами немає. Є тільки Росія.
Таким кроком вона нівелює попередню заяву.
Я б, насправді, звертав увагу на те, що відбувається в “нормандському форматі”, а решту заяв залишив поза нею.
Повернемося до питання виборів. Якщо ефективно просуватиметься берлінська версія “нормадського формату”, коли мають шанс відбутися місцеві вибори на Донбасі?
Я цього не знаю і ніколи не скажу, все залежить від виконання безпекових умов. Я вважаю, що до виборів ще дуже-дуже далеко.
Дуже - це скільки? Рік? Десять? 15?
От дивіться: треба провести роззброєння. Ефективну інвентаризацію тієї зброї. Розвернути нову місію. На це потрібно багато місяців. Не два і не три.
Але на Україну - в питанні проведення виборів - тисне Захід.
Тиск має працювати на те, щоб умови виконувалися усіма сторонами, щоб ОБСЄ могло реально працювати. І другий елемент - це послідовний тиск на Росію. Тоді буде якийсь прогрес.
А говорити про те, що вибори - умовно - відбудуться за рік чи за три - тотальна спекуляція. Ви прекрасно розумієте, що будь-яка Дорожня карта, навіть якщо вона ідеальна, погоджена російською стороною, не буде працювати як задумано. Така вже реальність. Окрім того, будуть якісь перехідні періоди.
Говорите про можливі порушення Дорожньої карти?
Вони не можливі, вони точно будуть. Я навіть впевнений, що будуть провокації з російської сторони, якісь сюрпризи неприємні.
Отже, мова йде про роки й роки (для вирішення ситуації на Донбасі - С.К.).
Я не можу визначати, місяці це будуть чи роки. Для нас реально має значення зміст. Без змісту просування вперед не буде. Попри все ми маємо послідовно працювати над цими питаннями, оскільки зробити подарунок Росії своє бездіяльністю, віддати мільйони українських громадян, подарувати територію, подарувати потенціал - це неможливо.
А ми хіба вже не подарували?
Ні. Зараз частина території дійсно окупована Росією. Якщо сказати, ок, зробити ми все одно нічого не можемо, давайте триматися лінії розмежування й чекати на кращу ситуацію, це призведе до того, що Росія активніше намагатиметься створити свою колонію на Донбасі. І почне роботу по інших напрямках.
На сьогодні Україні потрібні вибори на Донбасі?
Україні потрібні кроки, які повернуть Донбас в Україну, український Донбас.
Вибори потрібні чи ні?
Україні потрібна послідовність кроків.
Давайте все відкинемо і уявімо, що російські сили відійшли, якимось чином зникли бойовики, залишилися тільки ті люди, які наразі проживають на території Донбасу. У виборах братимуть участь тільки вони. Хтось з них підтримує бойовиків...
Можливо.
Якби Моторолу не підірвали в ліфті, і він міг би взяти участь у виборах. Ми говоримо лише про те, як відвести російські війська, деокопувати Донбас, але зовсім не говоримо про його реінтеграцію. Про те, як змінити свідомість людей, котрі там знаходяться.
Дійсно, це дуже важливе питання. Ми повинні мати чітку концепцію.
Але ми не маємо її вже 2,5 роки! Про це взагалі ніхто не говорить!
Ми говоримо. Може, насправді, недостатньо. Говоримо про те, що можна буде зробити в деокупованій частині Донбасу з точки зору його відновлення.
Хто про це говорить?
Ми, зокрема я, разом з Європейським союзом. Але нам потрібна дуже чітка дискусія з цього приводу.
«Ми з Європейським союзом» – колективна безвідповідальність.
Має бути названий хтось за прізвищем?
Хіба не Петро Порошенко?
Безумовно.
Але щось за останні 2,5 роки я жодного разу не чула від нього нічого, що стосується саме реінтеграції Донбасу.
Деокупація і реінтеграція – це процеси, які будуть перетинатися. Не хочу проводити якихось паралелей з Боснією, але коли будуть підписані наші “Дейтонські угоди” (угоди про припинення вогню, розподіл територій та відокремлення їх, що поклали кінець громадянській війні у Боснії і Герцеговині - С.К.), цей процес з точку зору ментальності триватиме роки. І буде дуже складним. Реальний засіб, який дозволить продемонструвати переваги реінтеграції – це успіх країни і допомога тій частині Донбасу, яка буде деокупована. На цих двох речах і має побудуватися будь-яка концепція.
В нас є ще одна проблема - Крим, про реінтаграцію якого не йдеться взагалі. Але ж величезна кількість людей щодня і в Криму, і на Донбасі дивляться російське телебачення, слухають радіо, читають російські газети. Їхні мізки як, даруйте за прямоту, нам «перепрошити»?
Давайте спочатку деокупуємо Крим, а логіку реінтеграції, я думаю, ми чітко реалізуємо. Питання Донбасу дуже важливе з точки зору подальших кроків. І тут треба враховувати, що люди 2,5 роки знаходяться під російською пропагандою, і багато хто дійсно вважає нас хунтою. А доступ до України в них обмежений народною поштою. Тобто інформація про те, що відбувається в Україні надходить до них від тих, хто залишив окуповану територію Донбасу.
Міністр закордонних справ розповідає про те, що на Донбасі працює народна пошта! Це, взагалі, як?!
На жаль, так і є.
Тобто ви констатуєте той факт, що українська держава не має ефективної змоги інформувати своїх громадян, котрі залишилися на окупованій території, про те, що відбувається на неокупованій території України!
Насправді, є люди, які мають доступ до інтернету, навіть в окупованому Донбасі, але є люди, у яких такого доступу немає. Вони отримують інформацію, в основному, через телебачення, а українського телебачення там немає.
Чому його там немає? Пройшло 2,5 роки з моменту окупації, а вишки (українські телевізійні - С.К.) досі не працюють!
Якщо на Донбасі не буде українських ЗМІ, то про будь-які вибори не тільки вільні і чесні, а про будь-які вибори теж говорити за визначенням не має сенсу.
Я перепрошую, але коли міністр закордонних справ України розказує про те, що «сарафанне» радіо сьогодні - найбільш ефективний спосіб донесення інформації до населення, яке проживає на окупованій території , - це дуже, дуже сумно.
Ви мене не зрозуміли. Я кажу, що на сьогодні, на жаль, це єдиний шлях інформування багатьох людей, які не мають українського телебачення і доступу до інтернету. На жаль. Сьогодні українське телебачення блокується, і без доступу до нього ми теж до виборів не підійдемо.
«Право голосу матимуть й ті, хто залишив Донбас»
Повернімося до закону про вибори. Деякі ваші колеги зазначають: аби мати аргументи у переговорах з нашими європейськими та американськими партнерами, потрібно прийняти відповідний закон, оскільки він не означає проведення виборів вже завтра. Проте ухвалення такого закону, бодай навіть дискусії щодо нього, можуть збурити серйозну політичну кризу в країні, ви це розумієте?
Я не тільки розумію, я вважаю, що так обов’язково буде! Окрім того, говорити про такий закон, навіть, якщо він відповідатиме усім критеріям ОБСЄ, що наразі заперечує Росія, можна тільки в контексті того, що право голосу матимуть й ті, хто залишив Донбас. Це - фундаментальна умова. Майбутнє Донбасу мають визначати усі його мешканці.
До того ж, реально розглядати закон про вибори на Донбасі можна лише тоді, коли буде виконаний перший блок безпеки, а фундаментальні безпекові умови будуть прописані в тексті закону. Тільки тоді Верховна Рада зможе його прийняти.
Але ж це не влаштує наших західних партнерів?
Чому?
Тому що виконання фундаментальних умов – це, вибачте, як «мир во всем мире»! Занадто розпливчасте поняття!
(Посміхається - С.К.) Ні!
Так! І ваша посмішка це лише підтверджує.
Насправді, це дуже конкретний перелік умов! Перший блок безпеки включає: повне припинення вогню, повний цілодобовий контроль ОБСЄ на території Донбасу, і це означає контроль над неконтрольованою Україною ділянкою кордону.
Є ще жорстка позиція «Народного фронту», котра не змінюється протягом останнього року: ця політсила ні за яких умов не голосуватиме за проведення виборів на Донбасі і за будь-який спеціальний статус. Розумієте, що є ризик розколу коаліції?!
При чому тут статус чи закон про особливості місцевого самоврядування?
А як інакше ви уявляєте цей процес?
Ми щойно говорили з вами про Дорожню карту!
Все ж таки, ви - невиправний оптиміст!
Ні!
Я бачу тільки один сценарій: Президент Петро Порошенко приходить у Верховну Раду, вимикає табло електронного голосування, гримає кулаком по столу і каже: «Ми повинні за це проголосувати, інакше західні партнери відвернуться від нас!» І Верховна Рада або голосує, або не голосує. Іншого сценарію бути не може. Наразі.
Отут я на 100% з вами не згоден. Ми ж, насправді, все це робимо не для того, щоб західні партнери і друзі щось нам сказали. А для того, щоб повернути окупований Донбас. Саме тому ми розглядатимемо закон (про вибори на Донбасі - С.К.) лише після виконання ряду безпекових умов та погодження майбутньої місії. В самому законі також будуть визначені безпекові умови, без яких встановлення дати проведення виборів неможливе. Такий стадійний процес, на мою думку, має стати основою Дорожньої карти. Тоді у нас буде чітка гарантія, що ніяких виборів без виконання безпекових та інших умов не буде. І жоден тиск значення не матиме.
Цим ви заперечуєте, що вибори на Донбасі - у будь-якій формі - є перемогою Путіна?
Проведення нормальних виборів, вільних і чесних, під контролем ОБСЄ, аж ніяк не є перемогою Росії.
Добре. А яким чином, скажіть, відфільтрувати учасників цих виборів? Зрозуміло, що найбільш одіозних персон - очільників так званих «ДНР»/«ЛНР» - можна відсторонити. Але є менш відомі, котрі співпрацюють з цими фейковими режимами, і визначити їх та не допустити до виборів буде значно складніше.
В майбутньому усе буде складно, оскільки складним буде сам процес. Можливим фільтром стане процес амністії. Ця процедура законодавчо встановлена і є юридичною. Вона відбувається через суди і прокуратури. І я вважаю, що в майбутніх виборах, якщо ми до них підійдемо, будуть брати участь ті, хто пройде через фільтр амністії.
«Хто перший - Грузія чи Україна - отримають безвіз, питання не стоїть»
На цьому з Донбасом завершимо. Є ще достатньо питань, котрі цікавлять українців, зокрема, безвізовий режим. Президент Петро Порошенко заявив, що безвіз ми отримаємо до кінця цього року. Наскільки реальними є ці очікування?
Я вважаю їх цілком реальними. Вони залежать від вирішення однієї дуже важливої задачі. Наразі між країнами-членами Європейського Союзу і Європарламентом ведеться складна дискусія, яким чином схвалити механізм реагування на міграційні ризики. Визначається, хто і на якому етапі буде приймати рішення про можливість звуження безвізового режиму для країн, з яких буде радикальне збільшення нелегальної міграції, чи щодо дозволеної кількості мігрантів, або кількості запитів на надання притулку тощо. Сенс у тому, що Європарламент наполягає на розширення своєї компетенції.
Так.
І оскільки питання міграційної кризи – питання способу життя для громадян Європейського Союзу, дискусія є дуже запеклою. Коли це питання вирішиться, справа щодо безвізового режиму для України і Грузії автоматично піде далі.
Деякі експерти, зазначають, що, насправді, питання щодо надання Україні безвізового режиму може бути відкладено. Таким чином, Україна опиниться позаду Грузії.
Ситуація, насправді, дуже непроста. Я не просто погоджуюсь, оскільки цим безпосередньо займаюся. Ситуація непроста і для Європейського Союзу. Оскільки в один вузол зв’язалися різні, але дуже важливі політичні питання. Щодо того, хто перший - Грузія чи Україна - отримають безвіз, питання реально не стоїть. Безвізовий режим для Грузії теж запрацює лише після схвалення механізму реагування на міграційні ризики.
Чому безвізом займаєтеся безпосередньо ви? Хто в нас головний дипломат в країні?
В умовах війни з Російською Федерацією, думаю, головним дипломатом є Президент.
В парламентсько-президентській республіці?!
За визначенням так воно і має бути. Але, насправді, на сьогодні ролей і роботи вистачає абсолютно всім. Я абсолютно не страждаю від того, що є якийсь механізм або елемент підпорядкованості. Те, що відбувається на сьогодні, з точки зору роботи, відбувається, як на мене, досить добре. Це - моя особиста думка.
Ще одне питання, яке стосується безпосередньо вашої компетенції - авіакатастрофа малазійського “Боїнгу”, що був збитий на Донбасом з окупованої території. Коли буде обраний формат суду? Очевидно, що це має бути міжнародний трибунал. Яким чином участь у ньому братимуть країни, яких зачепило це лихо?
По цій справі, звісно, має бути міжнародний трибунал. Насправді, є два можливих механізми. Один – власне, трибунал; другий – національна юрисдикція. Кожен з цих механізмів має прецеденти. Обрання котрогось з них залежить від розслідування. Воно, сподіваюся, наступного року - може, навесні чи дещо пізніше - буде завершено, і в нас будуть остаточні результати. За ними й обиратиметься котрась з цих опцій. Ми детально обговорили це і з голландцями, і з бельгійцями, і з малайзійцями.
Але міжнародний суд, не кажучи вже про трибунал, вочевидь, є більш ефективним за національний суд.
За юридичну сторону не хвилюйтеся. Вона пропрацьована, і заяву щодо того, який механізм буде обраний, ми зробимо, як тільки будемо готові. Наразі є домовленість не робити жодних відповідних заяв.
Домовленість з ким?
Це п’ять країн - Україна, Голландія, Бельгія, Малайзія і Австралія. Як тільки ми будемо мати чітку доказову картину, ми зробимо формальну заяву.
Маю останнє запитання. У 1998 році було підписано договір про дружбу і співробітництво України з Російською Федерацією, у 2008-му його продовжили. Наразі підходить час для вирішення питання щодо чергового продовження. Ми робитимемо це чи договір буде нівельований?
Насправді, Росія порушила всі ключові положення цього договору. Але однозначно заявляти про те, що ми не продовжуватимемо договір, я наразі не буду. На це є свої причини. Обіцяю, що ми знайдемо правильне і креативне рішення, і про нього я скажу найближчим часом.
Чому не можна сказати зараз, адже вже по Криму - навіть не беручи до уваги Донбас - очевидно, що Росія порушила територіальну цілісність України, а з нею і цей договір? Можливо, Президент не дав вам відповідної санкції на таку заяву?
Справа не в цьому.
З вашої реакції бачу, що вгадала.
Ні-ні! Я відкрию вам наші плани на 1%: ми хочемо пов’язати це з іншими юридичними заявами і юридичними зобов’язаннями.
Йдеться про судові заяви щодо Російської Федерації?
Зокрема. От бачите, я уже навіть забагато сказав.
Контент-редактор - Ігор Соловей.