Все публикацииПолитика

Анатолій Матіос: “Амністія бійців АТО - страшна річ для держави”

Негласне протистояння між ГПУ та новоствореними НАБУ і САП – один із головних трендів політсезону, що завершується. Щоправда, конкуренція розгортається не стільки за те, хто скільки (і яких) корупціонерів запроторить за грати, скільки навколо того, хто про це голосніше й красномовніше розповість. Рахунок наразі рівний. Щойно ГПУ викладає нові факти у справі Курченко, НАБУ тягне до суду військового прокурора Кулика, який нею займається (інтерв'ю записувалося до відновлення Кулика на посаді за рішенням суду). В НАБУ небезпідставно вказують на незаконне збагачення пана Кулика, в ГПУ лише посміхаються – ніхто за цією статтею ще не сів.

Конфронтації відомств головний військовий прокурор країни Анатолій Матіос у цьому не бачить. Мовляв, було б за що сперечатися – корупціонерів на всіх вистачить. Все ж, не в змозі заперечувати очевидне, доволі відверто розповідає про субординацію, що склалася наразі всередині силового блоку в цілому. Соратників з НАБУ та САП – з ледве чутними зверхніми нотками – називає «молодшими колегами», яким, мовляв, ще варто набути досвіду.

Разом з тим – вичерпно звітує про успіхи у справах Кацуби, вже згадуваного Курченко, інших привілейованих «об'єктів уваги»; пояснює причини непорозумінь з Сергієм Горбатюком, розмірковує щодо можливості покарати навіть тих, хто має – чинній напівпритомній коаліції у поміч – голоси в парламенті. Того таки красномовства Матіосу не займати, водночас в оцінках він доволі стриманий – відчувається досвід роботи в чиновницькій вертикалі. Наразі пан Матіос номінується на роботу в ДБР. Якщо, звісно, воно буде створене. «Працювати в неіснуючій структурі», як сам зізнається, точніше сказати – займатися профанацією, бажання не має.

Наразі представляємо читачам LB.ua повну версію програми «Лівий берег з Сонею Кошкіною», що напередодні вийшла в ефірі «24-го» телеканалу.

Соня КошкинаСоня Кошкина, Шеф-редактор LB.ua

«Якими тільки словами не називав мене Віталій Шабунін. І що тепер, реагувати на це?»

Почнемо з резонансної справи - затримання вашого колеги пана Кулика (у зв’язку з придбанням дорогої нерухомості - С.К.). За поданням НАБУ суд виніс рішення про тимчасове відсторонення його від прокурорської діяльності. Чи вбачаєте ви в цьому якісь політичні ігри чи розслідування дійсно проводилося об’єктивно?

Я дотримуюсь закону та поважаю будь-яке рішення українського суду. Якщо фігурант кримінального провадження не згоден з рішенням (суду - С.К.), за законом мирного часу - не військового, не “трійок” НКВД - він має право його оскаржити. Наскільки я знаю, Кулик так і зробив. Далі справу розглядатиме апеляційна інстанція (інтерв'ю записувалося до відновлення Кулика на посаді за рішенням суду, - С.К.).

Як щодо політичної оцінки?

Ви ж добре знаєте, що я не можу давати політичних оцінок.

Як громадянин України, цілком можете. Наприклад, відносно протистояння ГПУ та НАБУ…

Ніякого протистояння немає. У нас так багато корупціонерів, що вистачить ще на десяток нестворених органів (з боротьби з корупцією - С.К.). Усе, що відбувається - це робочі моменти.

Скандал з квартирами, машинами та способом життя Кулика, який не відповідає його посаді, розгорівся ще в березні... 

Він (Кулик - С.К.) був призваний на військову службу влітку 2014-го року, в найактивнішу фазу трагічних подій в зоні АТО. Часу розбиратися, хто яке має минуле, не було. Та й відбувалося все (затримання - С.К.) без скандалу. За зверненням народного депутата Купрія НАБУ зареєструвало провадження. За законом, вони (члени НАБУ - С.К.) мають провести розслідування. Єдине, що стаття 368 зі значком 2 («Незаконне збагачення»), за якою порушена справа, є контроверсійною. Вона ніколи не застосовувалася, по ній немає жодного судового вироку. Але й вона є знаковою, тому що суб’єктом її розгляду може бути лише особа, яка займає особливо відповідальне становище.

Фото: 24tv.ua

Тим не менш, факт затримання військового прокурора підточує репутацію Генеральної прокуратури.

Репутація Генеральної прокуратури знищується усі два роки постмайданних реалій. Довіри суспільства до неї вже давно немає.

... А уособлювати мене з ГПУ не варто, я не є її частиною. Випадком долі мене призначили головним військовим прокурором в організацію, якої не існувало. Лише тому я займаю там відповідне становище.

Чому з березня ви не давали жодних коментарів щодо ситуації з Куликом?

А чому я мав коментувати? Проблеми в публічній площині мають всі. Якими тільки словами не називав мене Віталій Шабунін. І що тепер, реагувати на це? Усе, що неможливо пояснити, я просто приймаю.

Спитаю ще раз: Кулик є заручником протистояння НАБУ та ГПУ?

Я вважаю, що Генеральна прокуратура і НАБУ діяли за законом.

Чому ж ви тоді не відсторонили Кулика від виконання обов’язків ще в березні?

Таке право має лише генеральний прокурор і верховний головнокомандувач.

Але ж ви могли порадити йому (Луценку - С.К.) це зробити (відсторонити Кулика від виконання обов’язків - С.К.)

За 2 роки ми посадили троє власних військових прокурорів за службові злочини. Наразі НАБУ розслідує ще декілька справ. А стосовно того, радив я щось чи ні генпрокурору, суспільство знати не може. Адже за обставини медійного поля відповідає прес-служба, інформаційну політику якої визначає генпрокурор. Якщо відповідного коментаря не було - такими були вказівки.

Прибічники Кулика говорять, що його затримання пов’язане із справою Курченка, якою він активно займався останнім часом.

Не знаю, хто там прибічник Кулика, суспільство розділилося. В мене з приводу цього є власна думка, проте я залишу її до рішення суду. Коли генпрокурором був призначений дієвий і рішучий Юрій Луценко, нас зібрали і дали (зокрема мені й Столярчуку) 100 днів на розслідування - пріоритетних нині - справ, пов’язаних із колишньою владою.

Я не просив після двох років млявої без/діяльності (ГПУ - С.К.) передавати до військової прокуратури економічний блок справ Курченка і Клименка. В нас лише 123 слідчих на всю територію держави, а в центральному апараті - 15. Погодитися на це завдання - на грані самогубства.

Чому ж так вийшло?

Фото: 24tv.ua

Вивчаючи матеріали провадження, ми дізналися про те, що справу Курченка, арешт Тімонькіна, Бугая, оголошення у розшук Курченка та інших осіб (що передані до військової прокуратури - С.К.) здійснював Кулик ще у 2014 році, спільно з Голомшею. Я цього не знав. А коли почав з’ясовувати, виявилося, що він (Кулик - С.К.) доповів генеральному прокурору, що абсолютно володіє ситуацією по цих справах. От і був призначений постановою генпрокурора - не моєю, зауважте, - старшим групи в епізоді Курченка.

А є ще епізод Азарова, Клименка, Арбузова та інших осіб - це величезний пласт роботи. Після призначення Кулик був відряджений із зони АТО в ГПУ, припинив виконувати обов’язки прокурора АТО, зосередившись на нових повноваженнях. Із сумною гордістю можу сказати, що в цей період були винесені топові застави в українському судочинстві: зокрема, Кошель – компаньйон Курченка - вніс 100 млн застави при затриманні, а при арешті на 2 місяці її розмір склав ще 200 млн. Розмір застави Кацуби при арешті склав 450 млн, і ми його відстояли попри політичні інтриги.

Розкажіть детальніше.

За чутками, Коломойський мав намір внести зі своїх легальних джерел заставу за Кацубу. Про це доповіли оперативні служби.

…З-за лаштунків розповім, що Антон Кіссе, який не безпідставно вивчався СБУ у частині причетності до ймовірного створення Бесарабської республіки, обходив півпарламенту і збирав підписи щодо видачі Кацуби на поруки. Попередньо було зарезервовано 67 підписів.

...Були й інші моменти. Наприклад, намагання встановити контакт з усіма можливими і не можливими керівниками, які дотичні до справи Кацуби. Окрім мене - адже маю репутацію не зовсім фахової людини. Але ми добилися арештів й, на диво, виграли апеляцію (по справі Кацуби - С.К.). Хоча в кожен день затримання цих людей (колишніх чиновників Януковича - С.К.) Кулик отримав повістку від НАБУ, а генеральний прокурор мав просити (НАБУ - С.К.) про перенесення кримінальних процесуальних дій відносно нього на тиждень.

Збіг?

Я не вірю у конспірологію, але посміхнувся.

Кому ж це вигідно? Ви натякаєте на підкуп НАБУ?

Фото: 24tv.ua

Я не можу розкривати таємницю слідства. Те, що Кулик наговорив в інтерв’ю, захищаючи себе - його право. Наговорив він багато чого, і я змушений це підтвердити.

Справді, юридичним опікувачем, хедлайнером всіх схем Курченка є юридична компанія - надзвичайно потужна, фахова, впізнавана - «Арзингер». Колишній компаньйон, керуючий партнер компанії «Арзингер» - Віталій Касько (колишній замгенпрокурора - С.К.). По Віталію Каську незаконного збагачення НАБУ не знайшло. По Кулику активно розслідують. Я не вірю у збіг та й підозрювати не хочу, але й не маю жодних документальних підстав говорити, що це випадковість.

…Зрозумійте, корпоративні війни, в тому числі, які розгорілися внаслідок обшуків адвокатів (НАБУ заявило про причетність до справи Онищенка трьох адвокатів, що нібито реєстрували фіктивні фірми - С.К.), досить деталізовано регламентовані в законі. Щоб проводити слідчі дії відносно адвокатів у зв’язку зі здійсненням ними професійної діяльності, треба мати достатньо вагомі підстави. Тільки час і дієва робота покажуть, хто був правий.

Ви вбачаєте невідповідність у тому, що по Каську немає активного розслідування, в той час коли проти Кулика воно проводиться?

Я не сприймаю вибірковість. Закон рівний для всіх: і для мене, і для вас. Наскільки я розумію, генеральний прокурор і НАБУ не прийняли рішення про закриття впровадження відносно Каська, значить, не все так чисто.

Касько займається політикою, ваші слова можуть бути сприйняті як політичне переслідування. 

Каська я знаю прекрасно, завжди вітаю його на день народження. Він добре оперує законодавством та так само пройшов вишкіл львівського єзуїтства.

«Весілля Кацуби у Франції обійшлося у 1,768 млн євро»

Які ще справи Луценко передав до військової прокуратури?

Тільки два блоки - по Курченко та Клименко.

В заяві Луценка говорилося про 4-5 топових чиновників часів Януковича, але, на жаль, без деталізації прізвищ...

Фото: 24tv.ua

Якщо все зробити правильно - а ми так і зробимо, потрібен лише час, бо за останні два роки його втрачено дуже багато - все буде доведено до логічного завершення. Янукович і усі то, хто втекли (з України після Майдану - С.К.), споживають те, що насмоктали з українського суспільства і бюджету. Я не вірю і знаю, що так не може бути, аби вони могли зробити це самі. Усі злочинні схеми Януковича у вигляді державної зради, створенні злочинної організації тощо почалися у 2010 році - з підписання харківських угод (з Росією - С.К.). І саме цей термін розслідує прокуратура: від харківських угод (газові угоді із РФ були укладені в квітні 2010 року - С.К.) і до 24 лютого (2014 року - С.К.), коли Янукович залишив країну. Ви, до речі, дуже гарно описали закулісся цих подій (у книзі “Майдан. Нерозказана історія” - С.К.).

Так от у цій злочинній організації ні Сухомлин (один із авторів схем Курченка - С.К.), ні тим більше Кацуба, не були вхожі до Януковича. Це “фунти” (в жаргонній лексиці так називають директорів “фірм-смітників” - С.К). Їхня діяльність обумовлена тим, що один прагнув зберегти свій тютюновий бізнес (Сухомлин - С.К.), інший - мати можливість влаштувати весілля у Франції за 1,768 млн євро (Кацуба - С.К.) та купувати дружині щодня по 2-3 кольє “Карт’є” вартістю 100 тисяч євро. Про все це йдеться у матеріалах переписки, які були вилучені при затримані Кацуби-молодшого Куликом. Він прилетів до України на два дні. Маючи такі статки, вирішив відвідати концерт Вакарчука - показати себе тусовці. При затриманні мобільний телефон вилучили. А цей “цар життя” нічого розумнішого не придумав як залишити усю переписку у своїх месенджерах за останні 3 роки.

Це може бути доказом у суді?

Це вже є доказом. Усе оглянуто і надано суду. І суд, оцінивши докази, залишив заставу в 450 млн гривень.

З ким Кацуба переписувався?

Ви всіх знаєте. Лише по весіллю у Франції спливла наступна інформація щодо витрат (на гонорари - С.К.): Лепс – 120 тис. євро, “95 квартал” - 73 тис. євро, Вєра Брежнєва - 25 тис. євро. Найбільше мені сподобалися іменні рушники за 40 тис. євро. Дуже слушне придбання під час війни, в 2015 році.

А Зеленського будете допитувати?

Про що? Чи сплатив податки? Це прерогатива фіскальної служби. Ми відправимо запит, хай пан Насіров цим займається, у нього достатньо фахових працівників. Але походження цих коштів (Кацуби - С.К.), їх використання викликають серйозні запитання.

Знаєте, пан Кацуба має колег у парламенті…

Це ситуативні попутники, яких він фінансує. Напевно з тих статків, які накралися раніше, і з того легального бізнесу, який утворився за 20 останніх років.

Фото: 24tv.ua

Але ці ситуативні попутники дають голоси, які необхідні для функціонування нинішньої парламентської більшості.

Треба визначитися: ми боремося за голоси чи за верховенство права? Я - за верховенство права, а Президент хай приймає політичні рішення.

Вам просто не дадуть довести справу до кінця.

Ви серйозно?

Абсолютно.

Провадження по Кацубі ми розслідуємо фактично місяць, і вже арештовано 4 “топи” (топ-чиновники - С.К.). Будуть й інші.

Ви переконані, що буде політична воля надати вам можливість довести справу до кінця? А як же нестача голосів для коаліції?

Щось ми розмовляємо, як в українських реаліях, – сліпий з глухим. Це мій обов’язок - довести справу до логічного процесуального завершення. Оголошено підозру, значить повинен бути обвинувачувальний акт. У них (у обвинувачених - С.К.) є право - за українським законом - піти на співпрацю зі слідством. Це було озвучено пану Кацубі-старшому особисто генеральним прокурором.

Кому з двох старших? (У Олександра Кацуби - колишнього голови “Нафтогазу” - є, окрім батька Володимира Кацуби (народний депутат, група “Відродження”), старший брат Сергій - народний депутат 7-го скликання - С.К.).

Батькові. Брат за кордоном - в нього є для цього підстави.

Його теж буде затримано, якщо повернеться в Україну?

Є оперативні слідчі комбінації, є спонукання нашими партнерами і колегами.

Тобто “Океану Ельзи” треба дати ще один концерт - щоб тепер старший брат Кацуби приїхав в Україну?

Фото: 24tv.ua

Ні, він (Сергій Кацуба - С.К.) більш прагматичний і був головним генератором всіх ідей з розкрадання бюджету «Нафтогазу» за різними схемами: газовими, нафтовими, бензиновими й буровими вишками тощо.

У вас є оперативні комбінації на випадок повернення Сергія Кацуби до України?

Український закон дозволяє укласти угоду з підозрюваним, якщо він визнає провину. За співпрацю зі слідством можна закрити кримінальну справу у суді шляхом укладення - ще на стадії слідства - угоди про визнання винуватості. Визнає вину, дає свідчення, відшкодовує збитки - залишається на волі.

Питання стосувалося брата Кацуби. Проти нього є процесуальні дії?

Вони є і будуть рухатися з тією чи іншою динамікою, незалежно від мого знаходження на посаді. Після відсторонення Кулика, у справу довелося вводити іншого прокурора, дівчину. Вона 3 доби провела на роботі, вивчаючи 700 томів для того, щоб володіти матеріалами справи, оскільки адвокатське середовище і коло адвокатів, які захищають Кацубу, це не хлопчики - дуже фахові люди.

«Для нас (ГПУ), НАБУ - молоді колеги»

Чи є у вас конфлікт із паном Горбатюком?

Конфлікту (із Горбатюком - С.К.) у мене не може бути. Єдине що: після винесення постанови щодо передачі справи Клименка й Курченка до нас (до військової прокуратури - С.К.), Горбатюк 12 днів її не виконував - не хотів.

Конкуренція за результативні справи?

Та які ж вони результативні в світлі останніх двох років? Це величезний пласт роботи. Але у нас інший підхід до слідства.

Чим тоді пояснити небажання Горбатюка передавати матеріали?

Запитайте в нього.

Хочу почути вашу версію.

Я не знаю, чому. Може, йому не вистачало мужності. Він же так і не зміг спрямувати якісь підозри до суду або оголосити підозру і піти на арешт.

Визнайте, що протистояння з НАБУ все ж таки є. Зацитую ваше недавнє висловлювання: “Ми робимо усе, щоб допомогти нашим молодим колегам (з НАБУ - С.К.), які поки що лише з теорії знають ази розшукової та слідчої роботи”. Тонкий натяк на непрофесійність…

Фото: 24tv.ua

Всі ми - люди. Вчимося ходити – падаємо, набиваємо шишки. Дитина не може одразу стати космонавтом. Тому шість місяців реальної роботи людей з юридичною освітою, але без достатньої оперативно-агентурної підготовки, слідчої роботи, ще не роблять їх професіоналами. Для нас (ГПУ - С.К.) вони (НАБУ - С.К.) - молоді колеги. Але роботи вистачить навсіх. Держава потребує очищення струпів, а НАБУ і САП (Спеціалізована антикорупційна прокуратура - С.К.) - це асинізаторисуспільства у хорошому сенсі.

Прозоро натякаєте на те, що робота у вас виходить краще.

За цифрами - так і є. Поки що. Я буду страшенно радий, якщо вони (НАБУ та САП - С.К.) зможуть привести цю державу з усіма її корупціогенними факторами до тями.

А чи не є це банальним змаганням за те, хто посадить чиновників часів Януковича та фігурантів його корупційних схем? Адже люди вже 2,5 роки чекають на швидкі та якісні результати.

НАБУ когось з колишньої влади посадило? Конкуренції в державі, де рівень корупції сягає 70-80% в бюджетоутворюючих сферах, бути не може.

Наведу приклад ваших «непорозумінь». Нещодавно на брифінгу пан Луценко зізнався: інформація про зняття недоторканності з Онищенка застала його у літаку зі Львівщини - саме в час, коли пани Ситникта пан Холодницький проводили прес-конференцію в Києві...

В мене з цього приводу власна думка. НАБУ і САП досить плідноспівпрацюють з міжнародними колегами і партнерами, як зі спецслужб, так іантикорупційних органів. Вони добре виштудіювали іноземні кейси щодо того, як повинно проводитися розслідування та й медійну складову тощо. Але розслідування не проводиться у медійній площині. Перед фактом нікого не ставлять (в даному випадку мається на увазі ГПУ - С.К.), це досить серйозні речі. Їм (Ситнику та Холодницькому - С.К.) просто хотілося показати, що вони, нарешті, щось зробили.

Власне, нате, що Генпрокуратуру про такі ініціативи заздалегідь треба повідомляти, і натякав Луценко...

За останні два роки закони, які пише і приймає Верховна Рада, настільки контраверсійні, м’яко кажучи, а деколи абсурдні, що їх важко виконувати. Проблематика між НАБУ і Генеральною прокуратурою в світлі цього дійсно є.

О! Нарешті ви це визнали!

Фото: 24tv.ua

Протистояння є через підслідність. За великим рахунком - так написано у законі - усі справи з часів Майдану (Євромайдану- С.К.), які стосується корупції, мають бути передані до НАБУ. Довелося вносити зміни до закону. Це тонкі юридичні моменти, які кожен юрист трактує по-своєму. Але, повірте мені, злочинів, злочинців і корупції в цій державі вистачить на НАБУ, на Нацполіцію, на СБУ, тому що ця метастаза покрила 90% держави.

«Навколо ДБР вже ведуться політичні торги»

18 травня ви брали участь у засіданні комітету з питань нацбезпеки й оборони. Ваша доповідь стосувалася системного розкрадання армії за останні 15 років й вийшла досить гучною.

(Посміхається).

Я доповідав стосовно зниження обороноздатності країни - шляхом розкрадання майна, державної зради, жахливого стану військ, який ми побачили на момент приходу (у ГПУ - С.К.). За вказівкою Яреми (колишній генпрокурор - С.К) було зареєстроване відповідне провадження.

Ми досліджуємо період діяльності всіх міністрів оборони. Українські реалії свідчать: в той час коли за армію ніби відповідали міністри, різні лобістські групи проводили на нормативному рівні рішення з тим, щоб Кабмін переводив техніку у категорію надлишкової. Все це робилося з дуже великим зиском: внутрішня компанія отримувала за безцінь придатний, притомний, сучасний вид озброєння і перепродавала його за шалені гроші - через посередництво агентських угод - в різні країни третього і другого світу.

На засіданні комітету пролунали конкретні суми: пан Єхануров реалізував війського майна на 504 мільйони гривень, пан Гриценко - на 1,3 млрд, в.о. міністра Іващенко - на майже 254 млн тощо.

Документи, надані парламентськими слідчими (членами ВСК - С.К.), не є доказом за українським законодавством. Усі дані - лише їхня суб’єктивна думка.

Але ж належні процесуальні дії проводяться вже два місяці…

(Посміхається)

Фото: 24tv.ua

Що таке два місяці, якщо вивчається 10-15-річная каденція… 

Має ж бути вже якась інформація.

Сухі цифри чи статистика відчуження майна не є доказом.

На засіданні оборонного комітету прозвучали і такі дані: Кузьмуком розформована аеромобільна бригада; Володимиром Шкідченком - 15 військова частина, зенітно-ракетних військ; Гриценко - 16 оперативна аеромобільна тощо...

Ці документи кримінального провадження свідчать про те, хто приймав ці рішення. А щоб оцінити їхню не/законність, потрібно провести експертизу, бо я не є фахівцем. Необхідна ревізія ДФС (держфінінспекції - С.К.) усіх наявних документів, оскільки майна вже немає - воно продано. Але й ревізію ми зробити не можемо, оскільки через нововведення колишнього уряду Державна фінансова інспекція ліквідована. І тепер робиться тільки аудит - ревізію зробити нікому. А вона потрібна за законом, щоб провести судову експертизу.

І які ваші подальші кроки в цій справі?

Військова прокуратура розслідує провадження щодо доведення обороноздатності країни до нульового стану.

Хто за це має відповідати?

Ті, по кому будуть зібрані докази їхньої вини або бездіяльності, або умисних дій. Але це може не відбутися за однієї умови.

Якої саме?

Коли буде створене ДБР, а військова прокуратура - ліквідована. Це буде зовсім скоро.

Ви хочете очолити ДБР, так?

Я не хочу працювати в структурі, якої не буде. А військової прокуратури не буде - так написаний закон.

Ви хочете очолити ДБР?

Я подав документи. Маю таку амбіцію.

Не факт, що вас затвердять.

Звісно. Навколо ДБР вже ведуться політичні торги.

Говорячи про процесуальні дії щодо знищення обороноздатності України, ви сказали, що відповідальність за це мають понести посадові особи. Чи належать до їх числа керівники Міністерства оборони?

Фото: 24tv.ua

Є процедура прийняття управлінських, державницьких і міністерських рішень. Є відділи, департаменти й відповідальні особи, що їх (рішення - С.К.) готують. Це не може бути одна людина! Міністр у більшості випадків просто підписує документ. Якщо він не зовсім компетентний, то погоджується на усну доповідь, оскільки не має часу вивчати талмуди паперів.

Юрій Луценко свого часу за це вже поплатився (один із вироків Юрія Луценка у 2012 стосувався службової халатності при продовженні строку стеження в рамках розслідування отруєння Віктора Ющенко. За це його засудили на два роки - С.К.)

Я йому дуже по-доброму і відповідально завжди говорив: «Юрій Віталійович, ставте дату, коли підписуєте документи».

Виступаючи на оборонному комітеті щодо розпродажу військового майна, ви сказали наступне: “Це не було тупим розкраданням. Це були підготовлені, легітимізовані, проголосовані та прийняті рішення органами виконавчої влади, які готували уповноважені особи, що працювали на Росію”. Мова йде про державну зраду?

Абсолютно. Ми розслідуємо державну зраду злочинної організації Януковича, дії, спрямовані на шкоду оборонній, економічній, інформаційній сферам держави. І всі ці складові чудово простежуються. Хоча б взяти до уваги призначення міністра оборони з подвійним громадянством...

Маєте на увазі пана Саламатіна (мав українське і російське громадянство - С.К.)?

Звичайно!

А якісь нові прізвища у справі про державну зраду і підрив обороноздатності фігуруватимуть?

Я не буду гадати. Ми робимо свою роботу. Прізвища будуть озвучені, коли ми звернемося до суду.

Фото: 24tv.ua

Коли це станеться?

Одразу як закінчиться ревізія того, що ще не почалося. А ДФС (держфінінспекції для проведення ревізії - С.К.) немає. Такі реалії.

Пан Гриценко у відповідь на зазначені вище обвинувачання, назвав їх політичним переслідуванням через те, що дав військовій прокуратурі покази щодо 11 керівників, включаючи Президента України. Що скажете?

Гриценко ініціативно з’явився у військову прокуратуру і в межах кримінального провадження управління війни (у нас таке є, розслідує все, що стосується військової агресії і гібридної війни Росії проти нас) дав свідчення, починаючи з подій Криму. Надав своє особисте бачення тих чи інших процесів.

І як це пов’язано зі справою про підрив обороноздатності країни?

Жодним чином. Усе, що він розповів (у військовій прокуратурі - С.К.), - його особисте бачення.

За звинувачення, що пролунали, він обіцяв викликати вас на дуель.

Я йому відповів, що не потрібно робити замах на вимахи, сидячи в студії, де мене немає. Я очі в очі готовий відповісти: жодної підлості Гриценку не робив. Жодних звинувачень особисто йому не оголошував. Але якщо підстави для притягнення до відповідальності будуть, рука у мене не затремтить.

Звинувачення в адрес Гриценка не є політичним замовленням?

Офіційних звинувачень ще не було.

Але ж прізвище його в рамках процесуальних дій пролунало.

Там є прізвища Марчука, Єханурова, Іващенка, Шкідченка, Замани тощо.

В них не та політична вага…

Вони - генерали армії і генерал-полковники. Він - полковник. А його політична вага - “перший непрохідний”.

Фото: 24tv.ua

Про «бурштинову мафію»: «10-15 військових прокурорів не можуть зупинити те, що не в змозі побороти держава»

Поговоримо про «бурштинову мафію». Днями відбулися гучні затримання «ключових фігурантів», за вашими словами. Чи дозволить це зупинити незаконний видобуток бурштину в Україні або хоча б серйозно його обмежити?

Тут є дві складові: економічна, що стосується легалізації розробки надрів видобутку бурштину, і це питання не до нас. Є й інша складова – на цьому паразитує і паразитувала правоохоронна система в окремо взятих областях - Рівненській, Житомирській, Волинськиій. Ми розкрили пласт мафіозних утворень, які існують на території цих регіонів, але неможливо охопити неохоплюване. 

Мене викликав генеральний прокурор зі словами: «Я з Рівненщини, ти знаєш що там відбувається? Я хочу вам (військовій прокуратурі - С.К.) доручити цю справу, тому що серед тамтешніх працівників СБУ шалене хабарництво. Організуйте роботу». Ми провели досить тяжкі дискусії з узгодження моментів. Але до честі міністра Авакова, він виділив максимальну кількість найкращих оперативників, більше 400 чоловік з Національної поліції. Василь Сергійович Грицак (голова СБУ - С.К.) надав усі технічні можливості для того, щоб ми отримали всі інструменти.

Так це дозволить принаймні на якийсь час припинити незаконний видобуток бурштину?

Воно вже припинено, тому що немає кому нести гроші. Українець такий: якщо з головою сільради не узгодив, голосувати не піде, бо той кричить. Але, на жаль, це ненадовго. На місці будь-якої голови дракону виростають декілька нових.

Тобто «бурштинової мафії» не позбутися?

Ми будемо робити свою роботу. Окремих 10-15 військових прокурорів не можуть зупинити те, що не в змозі побороти держава.

«Готовий схилити голову перед кожним захисником Вітчизни, але це не дає йому індульгенції»

Коли справа по Іловайську буде передана до суду?

Фото: 24tv.ua

Іловайськ - це локальна, страшенна проблема, де загинуло найбільше наших бійців за дуже короткий період часу. Але ми свідомо розширили цю справу (оскільки в нас немає військових судів, немає фахівців в цивільних судах, які б могли вивчати причинно-наслідкові зв’язки наявності боєприпасів, військ, театру бойових дій) і тепер досліджуємо період від Кримських подій до підписання Мінських угод після операції в Дебальцевому з виведення наших військ.

Ми вилучили документи, опрацьовуємо їх - всі вони секретні та свідчать про наявність резервів, моделювання планів, прийняття управлінських рішень, у тому числі, і вищим керівництвом держави. Я не фахівець з цих питань. Ми зібрали 20 найкращих експертів, які займаються вивченням документів на громадських засадах - Кабмін досі не виділив гроші, щоб за якоюсь угодою цю працю можна було оплатити.

Серед експертів присутній, зокрема, Юрій Бутусов.

Так, я запропонував йому долучитися до групи експертів, оскільки він є уособленням суспільного експертного середовища. Скільки триватиме експертиза, залежить від експертів. Я не можу їх бити, підганяти. Адже треба вивчити десятки тисяч аркушів таємних документів. Вони мають їх опрацювати і написати висновок. По закінченню експертизи, можна буде говорити про те, хто винен.

Хоча б якісь приблизні часові межі назвіть.

Ми плануємо оголосити результат десь в кінці липня - серпні. Як тільки експерти підпишуть висновок, я зроблю ще одну річ.

Розсекретите документи?

Ми не можемо їх розсекретити - це підірве державу, адже матеріали читатиме розвідка агресора. Ми зробимо інакше - рішення погоджено з генеральним прокурором. У нас є народні депутати - представники народу, котрим відкритий допуск до державної таємниці. Всі вони зможуть ознайомитися з матеріалами експертизи, побачити, чи провели ми слідство в повному обсязі, чи дослідили усі моменти, хто є винним. Вже тоді будуть прийматися якісь рішення.

Наступного ж дня все буде на фейсбуці.

Немає нічого страшнішого, ніж державна зрада і розголошення державної таємниці в період війни. Це не жарт.

Що зі справою по Дебальцево?

Ситуація така ж. Це все одна справа, прописана за декадами.

Хіба можна Іловайськ і Дебальцеве змішувати в одну справу?

Населені пункти - ні, але управлінські рішення на період війни приймалися одними й тими ж особами.

І Муженко, і Гелетей можуть понести відповідальність?

Гелетей? За що?

За Іловайськ.

Фото: 24tv.ua

Його неодноразово допитували. Він мужня людина - бігав з автоматом тоді, коли треба було щось робити.

Приймати міністерські рішення?

Міністр не приймає рішення про військові дії. Це підміна понять. Внутрішні рішення про військові дії приймає керівник АТО, потім вже його перший заступник, начальник генштабу.

Але міністр має бути в курсі.

Міністр не завжди в курсі того, що робить начальник генерального штабу.

Чи можуть перші особи держави понести відповідальність за те, що відбулося в Іловайську?

Не будемо гадати на кавовій гущі. Ви знаєте моє ставлення до розслідувань кримінальних проваджень в онлайн режимі: це - недопустимо. Я зроблю максимум для того, щоб суспільство дізналося правду. А Бутусов – це суспільний експерт, якому повірять. Доступ будуть мати і народні депутати, і добровольці, наділені правом знати державні таємниці. Нехай вони перевіряють чи не було підміни понять, чи є підстави для засудження когось.

Хочу додати, що точно знаю: масової агресії і введення російських збройних сил на територію України не було б. Реально з втратами, але ми б зробили деблокування і визволення Донецька і Луганська (мається на увазі, при відповідному наказі - С.К.). На своїй території ми - царі, і держава має для цього спроможність. Воювати проти монстра Росії, з її потенціалом, площадок до Уралу і за Уралом, з технікою, ми не можемо.

Ще одна резонансна справа – судовий процес над командиром «Айдару» «Батею». В одному з інтерв’ю він назвав своє затримання «замовленням Мельничука (Сергія Мельничука - колишнього комбата “Айдару” - С.К.), який нібито заплатив військовій прокуратурі та суду».

Я не коментую позицію людей, які перебувають під слідством. Півтора роки ми розслідуємо кримінальні провадження про вчинення тяжких і особливо тяжких злочинів в зоні АТО представниками збройних сил, зокрема підрозділу «Айдар». Дуже незначна частина «Айдару» має відношення до вчинення тяжких злочинів. Ті підозри, які були висунуті “Рубіжу” (він же Радченко) й «Баті» (він же Лихоліт) - вони майже ідентичні. І Лихоліт був арештований на підставі наданих прокурорами доказів, і Рубіж - за аналогічним складом злочину. Я готовий схилити голову перед кожним захисником Вітчизни, який проливав свою кров, але це не дає йому індульгенції.

Фото: 24tv.ua

Ставити під загрозу людське життя за 150 км від лінії розмежування тільки з метою пограбування, щоб отримати гроші, а не автомобіль для військових потреб, при цьому в пазуху жінкам ставити гранати, - це не саме позитивне військове переможне рішення.

Погоджуєтеся з оцінкою Юрія Луценка, щодо того, що не можна застосовувати закони мирного часу до подій війні?

В нас була досить серйозна, світоглядно дещо несумісна, дискусія з генеральним прокурором. Він має багато політичного досвіду, і його заява - політична. Але ми повинні виконувати нещодавно прийнятий Закон України «Про амністію». І ми будемо його виконувати.

Це амністія людей, які перебували в зоні АТО, обвинувачених або засуджених за вчинення злочинів, які не є особливо тяжкими проти життя і здоров’я. В законі йде перелік статей, за якими кримінальної відповідальності вдасться уникнути. В основному, мова йде про злочини середньої тяжкості. Це досить складна і страшна річ для держави.

Ви вважаєте амністію хибним рішенням?

Громадяни України мають виконувати державні закони. Але, на моє глибоке переконання, ця практика є досить поганою. Вона може стати підставою для подальшої амністії уже з тієї сторони.

Маєте на увазі бойовиків ДНР/ЛНР?

То громадяни України. Ми не відділили Донбас. Якщо “нашим” можна, чого не можна іншим?

Як просувається розслідування вбивства відомого волонтера Ендрю (Андрія Глущенка - члена зведеної мобільної групи, яку розстріляли в вересні 2015 року біля Щастя Луганської області - С.К.)?

Воно йде. До кримінальної відповідальності притягнуті три колишні військовослужбовці 92-ої бригади…

Зокрема, з позивним «Муравєй»...

Так. Служба безпеки виділила нам значні технічні й інші ресурси. Але знати і мати докази – дві різні речі. Не всі учасники групи (що організувала розстріл - С.К.) встановлені. Докази були знищені одразу на місці злочину.

Коли ви очікуєте закінчення розслідування?

Є процесуальні строки відносно тих, кому вже оголошені підозри. Розслідування відносно тих осіб, які не встановлені, або перебувають на неконтрольованій Україною території, може продовжуватися далі.

Фото: 24tv.ua

Ви переконані в тому, що вбивця Ендрю понесе покарання?

Троє вже притягнуті до кримінальної відповідальності. А от чи безпосередньо всі понесуть покарання, мені важко сказати. Ми знаємо, хто це зробив, але довести дуже важко. На мене вже шипить вся технічна служба СБУ, скільки ми забрали під себе для негласних слідчих розшукових дій технічні можливості служби. Допитано більше 5 тисяч осіб.

Чи співпрацюєте ви з СБУ в питаннях боротьби з контрабандою в зоні АТО і в так званій сірій зоні? 

В липні минулого року рішенням керівництва АТО до складу мобільних груп були введені прокурори. Через місяць тим же рішенням штабу АТО прокурори були виведені і не здійснюють нагляд за діяльністю мобільних груп.

Негласна співпраця з СБУ в цьому напрямку є? Тому що часто вам закидають неефективність цього процесу, попри те, що ви зараз сказали.

Люди не хочуть розбиратися: є територіальні прокуратури, які наглядають за міліцією і за мобільними групами, і є військові прокурори, які розслідують військові злочини або злочини вчинені військовослужбовцями в зоні АТО, хабарництво.

З контрабандою це не пов’язано?

Там (в зоні АТО - С.К.) немає контрабанди, є незаконне перетинання лінії розмежування.

Назвати можна як завгодно.

Називати можна тільки юридичними термінами. Коліївщина в Україні – недопустима. Якщо ми втратимо залишки державності у вигляді юридичних конструкцій – держави не буде. Буде Махновщина, Кіровоградська і інші усілякі республіки. Румунські відділення, Русинські….

Запитання наостанок: як просувається справа з тепловізором (справа щодо замаху на життя Віктора Шокіна - С.К.)?

Тролите?

Так.

Замах на життя державного діяча - без огляду на прізвище - розслідується виключно СБУ. Я за СБУ не наглядаю…

Але ж саме ви сказали про спробу вбити Шокіна з використанням тепловізора через скло.

Я використовую інший тепловізор. І, по-моєму, діяльність з тим тепловізором, виявлення злочинів, розслідування і доправлення до суду найбільш ефективна. Навіть на сонці бувають плями. Я помилився.

Ви вперше це визнаєте.

В мене вперше про це публічно запитали.

Соня КошкинаСоня Кошкина, Шеф-редактор LB.ua