Все публикацииПолитика

Минские договоренности: мир или подготовка к большой войне

19 февраля в Институте Горшенина состоялся круглый стол на тему: «Минские договоренности: мир или подготовка к большой войне». Предлагаем Вашему вниманию стенограмму выступлений участников мероприятия.

Фото: Макс Требухов

Владимир Застава, Институт Горшенина: В эти дни, как мы все знаем, годовщина трагических событий на Майдане, которые, с одной стороны, привели к свержению режима Януковича, а с другой стороны – к тому, что мы оказались в текущей тяжелой ситуации. 27 февраля 2014 года, буквально через несколько дней после трагических событий на Майдане, произошла аннексия Крыма. По усмотрению многих экспертов, Путин не смог вынести такого самоопределения украинской нации и решил, что Крым теперь российский.

То, что сегодня происходит, все-таки война. Очередные Минские договоренности, которые были заключены буквально несколько дней назад, дали определенное перемирие. Сегодня мы с нашими уважаемыми экспертами будем обсуждать, является ли это перемирие началом стабилизации ситуации, замораживанием конфликта, или это подготовка к еще большей эскалации. Сможет ли Украина использовать эту короткую либо долгую паузу для того, чтобы усилить свои переговорные и силовые позиции в конфликте с Россией?

Прошу экспертов коротко высказать свою позицию по такому вопросу: все-таки, Минские договоренности – это начало стабилизации, или это лишь кратковременная пауза, после которой произойдет еще большая эскалация?

Александр Давиденко, президент Международной ассоциации офицеров специальных подразделений по борьбе с организованной преступностью «Центр»: Я считаю, что это небольшой тайм-аут, который взяла Россия для еще более серьезной «работы» на нашем Юго-востоке. Никаких планов относительно примирения или мира, я думаю, у Путина нет. Вся эта большая машина российского государства, превосходящего Украину во многих отношениях, в том числе по размерам, по мощности, работает сейчас на активизацию конфликта.

Олег Рибачук, державний секретар України в 2005-2006 роках: Я думаю, що це насправді не Росія взяла паузу. Росія була змушена провести цей раунд переговорів. Відомо, що ініціювали переговори в Мінську саме керівники Франції та Німеччини, після того як отримали, за словами британського посла, надзвичайно цинічну пропозицію від Путіна.

Фото: Макс Требухов

Я розглядаю це, очевидно, як етап. Позитив бачу тільки в тому, що нашій дипломатії вдалося значно підняти рівень переговорів, оскільки за столом у Мінську сиділи безпосередньо канцлер Німеччини, президент Франції, президент Путін, який уникав таких форматів, і президент Порошенко. У мене немає ілюзії щодо подальшої долі цих угод, але те, що вдалося Путіна таки вивести на світло, є позитивним.

Зараз конфлікт на Донбасі стає вже особистим викликом для Оланда та Меркель як для не останніх в Європі політиків. Загалом Путін змушений був у форматі, який нам з вами невідомий, багато речей говорити, які він зараз очевидно не виконує. Це для нього може закінчитися досить погано.

Зорян Шкіряк, радник міністра внутрішніх справ України: Путін змушений був погодитися на мінський формат, на Мінськ-2, якраз з огляду на те, про що говорив Олег Рибачук. Але з боку Путіна це черговий цинічний фарс, це відвертий плювок в обличчя, у першу чергу, представникам Європейського союзу, та й взагалі усьому цивілізованому світу.

Вже наступної хвилини після наказу президента України в ніч з 14 на 15 лютого усім підрозділам Збройних сил України, Національної гвардії та Міністерства внутрішніх справ припинити вогонь розпочалася чергова хвиля атак з усіх видів артилерії на позиції сил антитерористичної операції. Власне, це відбулося, безперечно, за прямим наказом Кремля. Тому Мінськ-2 – це, на жаль, з огляду на позицію Кремля, фарс, і, на жаль, конфлікт буде тривати.

Карл Волох, блогер, бізнесмен, представник громадського люстраційного комітету: Я не вважаю, що альтернатива «Мінські домовленості: мир чи підготовка до великої війни», яка винесена сьогодні як тема, є єдиною. Насправді варіантів розвитку подій, очевидно, більше, є і більш оптимістичні. Я не кажу про припинення вогню і про мир, очевидно навряд чи так буде, але, на мою думку, Путін взяв цю перерву для того, щоби ще раз пошукати якусь, можливо, іншу тактику щодо України. Санкції все ж таки досить болючі, і на даний момент питання, чи продовжувати у тому ж темпі, для нього є досить критичним.

Михаил Пашков, содиректор программ внешней политики и международной безопасности Центра Разумкова: Решения Минска-2 не являются какими-то универсальными решениями по урегулированию конфликта. Безусловно, это рамочный документ, который не предполагает конкретных механизмов по верификации, по реализации тех или иных позиций, в нем зафиксированных.

Фото: Макс Требухов

Однако вполне очевидно, что переговорный процесс может происходить не только в минском формате. Есть тот же «женевский формат», например. Нам нужно переговорный процесс, безусловно, продолжать. Перечеркивать что-то нет необходимости, но, с другой стороны, питать иллюзии нам не стоит.

Я приведу одну цифру: мы проводили опрос экспертов по международной проблематике, и среди опций, которые могут укрепить национальную безопасность страны, эксперты в первую очередь выделяли укрепление Вооруженных сил Украины, оборонных сил. Второе, что они выделяли, – это информационная безопасность, а третье – европейская и евроатлантическая интеграция. Со стороны Украины возможно только комбинированное решение, состоящее как из переговорного процесса, так и из внутренних реформ, в первую очередь в секторе безопасности.

Владимир Застава: Спасибо. Переходим к дискуссии. Вопрос к господину Рыбачуку. Вы сказали, что минские переговоры «вывели на свет Путина». Вы считаете, что теперь в глазах международного сообщества Путин несет некую персональную ответственность за эскалацию конфликта? Если это так, то какой тогда будет следующий шаг Европы? Она предоставит вооружение Украине? Или же опять будет говорить, как сильно она обеспокоена, в то время как украинских солдат будут убивать и дальше, и линия фронта будет продвигаться все ближе к Киеву?

Олег Рибачук: Моя думка базується на моєму досвіді спілкування і розуміння дипломатії не як якоїсь науки, а як стосунків між людьми. Хочу провести паралель з Януковичем. Янукович, як і Путін, прийшовши до влади, не мав репутації проєвропейського політика. Однак він почав розказувати шаблонні речі про євроінтеграцію, яким українське суспільство не мало жодної віри. Проте з Брюсселю ми чули заохочення. Ми обурювалися: як же це так, людина ж говорить очевидно брехливі речі, які не збирається робити, а керівництво ЄС вітає його заклики? Європейські дипломати говорили, що це така політика.

Фото: Макс Требухов

Коли почалися у Януковича проблеми? Коли він почав брехати у вічі, один-на-один. Коли він пообіцяв у Ялті європейським дипломатам високого рівня, - це я чув із бесід дипломатів, - що випустить Юлію Тимошенко, змінивши статтю. З недотримання цієї обіцянки почалися його проблеми. І напевне, вершиною його проблем, зокрема в стосунках з Меркель, була ситуація, коли він запропонував бартер: мовляв, Юля ж витягла декілька мільярдів, так от, ви заплатіть 14 млрд гривень. Німецькі дипломати мені казали, що Меркель була в ступорі.

Тому я роблю висновок такий: не було ілюзій щодо того, що Путін робить; але коли ти на рівні глав держав у форматі один-на-один обіцяєш певні речі, то не виконувати такі обіцянки у топ-лізі не прийнято. Розуміють, коли ти брешеш на камеру, - всі політики, всі все розуміють, - але ти не повинен брехати у форматі один-на-один. Якщо ти один-на-один обіцяєш і нахабно не робиш, то починається трагедія.

Я бачу долю Путіна дуже песимістичною. Зверніть увагу: він потрапив у реальну ізоляцію. Так, він може насолоджуватись імітацією гімну Росії в Єгипті, може до Орбана з’їздити, при чому його приїзд супроводжується акціями протесту. Але ще зовсім недавно він мав близьких друзів у Євросоюзі, – це була його політика, про це говорило мені найближче оточення Путіна, – і він мріяв бути членом європейського клубу і насолоджуватися життям так, як насолоджується зараз Тоні Блер чи  екс-президенти США. Це була його мрія років 5-6 назад.

Хто він зараз? Які у нього друзі? Великобританія ніколи не буде другом, США ніколи не будуть другом, Меркель та Німеччина – також, Францію він втратив теж зараз. Тому якщо політик такої держави потрапляє у таку ситуацію, я роблю дуже песимістичний прогноз.

Тепер відповідь щодо того, що буде далі. Я колись прочитав таку вдалу метафору про те, що світ піймав Путіна на гачок. Коли ти ловиш велику рибу на гачок, ти її вимотуєш: ти її трошки підтягуєш, а потім відпускаєш. І коли Кісєльов і його компанія розказують, як Путін ганяє світ, то насправді, я просто бачу це, світ Путіна на цьому гачку веде.

Що говорила російська пропаганда відразу після Мінська? Що все, «Містралі» вже продають, санкції знімають. І Путін, коли говорив про Дебальцево у Мінську, думав, що так буде. Цього не відбувається.

Фото: Макс Требухов

Обійми анаконди – ще одна вдала метафора щодо того, як ЄС і світ стискують РФ санкціями. Путіна заохочують словами до поступок, але з гачка не спускають. І не він визначає довжину вудки і те, коли його викинуть на берег. У мене відчуття цього абсолютно чітке. Я знаю, що санкції не будуть зменшуватися.

Я розумію, що не можна війну виграти військовим методом, але я точно так само можу сказати, що війну неможливо виграти дипломатичними методами. 16 годин перші особи сиділи один-на-один за столом. Який результат? Будуть комбінації.

Конфлікт в Україні стає особистісною проблемою лідерів ЄС та США як гарантів нашої безпеки. Будуть вибори, і хто б не став президентом США, чи представник демократів, чи республіканців, Кремлю жоден варіант нічого гарного не обіцяє. Тобто на перспективу у Путіна немає можливості вийти сухим з води, санкції будуть наростати, вони будуть комбіновані. До того ж, тема продажу зброї зараз стає набагато реальнішою, ніж вона була до Мінська.

Владимир Застава: Пане Волох, продовжуючи тему сценаріїв, який сценарій бачите ви?

Карл Волох: Я продовжу думку. Я бачу ситуацію так само. Мені найпростіше це проілюструвати прикладом Великобританії. Декілька років тому, коли тільки починалося слідство щодо вбивства Литвиненка, Foreign Office «стояв на голові», щоб не допустити розголосу офіційної інформації щодо того, що у цьому вбивстві брав безпосередню участь Кремль і що насправді це є теракт із застосуванням зброї масового ураження. Вони робили все для того, щоб це не стало відомим. У них є процедура слідства коронера, але вони засекречували інформацію про це слідство. Вони не дозволили скористатися інформацією розвідувальних служб тощо.

Для чого? Бо якщо би ця інформація стала відомою суспільству, то британці ніколи б не вибачили своєму керівництву business as usual із кримінальним злочинцем та терористом. Це означало б, що Путіна потрібно оголосити людиною, з якою цивілізований світ не може мати справи. Відповідно, це би мало наслідком всілякі неприємні для будь-якого уряду наслідки: бізнесові втрати на десятки мільярдів в торгівлі із Росією, втрату робочих місць тощо.

Ми сьогодні багато критикуємо Раду безпеки ООН, ми говоримо про її неефективність. Насправді вона і не була ніколи дуже ефективною. Був певний період, коли росіяни ще були більш-менш притомні, але в основному від самого початку, коли ООН була створена в такому вигляді, як зараз, після війни, Рада безпеки ніколи не була дуже ефективною: Радянський союз був ще більш агресивним і неадекватним, ніж сьогодні Росія. Але все ж таки деякі конфлікти саме в рамках Ради безпеки ООН вдається певним чином вирішувати. І тому голос Росії тут дуже важливий. Коли вона заважає, умовно кажучи, вживати серйозні ембарго щодо Ірану чи Сирії, то це дуже серйозно б’є по всьому світові.

Фото: Макс Требухов

Тому я кажу ще раз: для такої країни, як Великобританія, на той момент назвати речі своїми іменами було дуже складно. Подивіться, що ми маємо тепер: ситуація помінялася повністю, Великобританія дозволила використання розвідувальної інформації, все розсекретила, почала друкувати речі, які доводять персональну відповідальність Кремля, персональну відповідальність Путіна, те, що він давав добро на цей теракт. Чому я кажу «теракт»? Тому що там могло бути уражено набагато більше людей, аніж лише Литвиненко.

В деяких країнах вже прийняті такі рішення, які є безповоротними. Повернути назад це неможливо. Завтра британці не зможуть сказати: «А, ні, все ж таки він погодився замиритися в Україні, він вже хороший хлопець». Цього вже ніколи не станеться. І це є, в принципі, індикатор того, що на Заході прийняті рішення щодо Путіна, і вони є безповоротними.

У мене немає ніякого інсайду (проте мені здається, що я непогано розумію, як думають і приймають рішення, скажімо, американці), але я думаю, що наступна криза в Росії приблизно такого формату, як була в 1991 році, буде мати абсолютно іншу реакцію від цивілізованого світу. Я думаю, що рішення не підтримувати цілісність, а навпаки, підтримати всі відцентрові тенденції в Росії, вже прийняте. Вони не будуть спеціально її розривати, але коли у Росії почнуться серйозні проблеми і ознаки близькості до розвалу, вони підтримають цей процес.

Владимир Застава: Давайте от политики перейдем к военной составляющей. Как сказал господин Рыбачук, переговоры – это как политическое давление, так и военное. Линия фронта все больше приближается к Киеву. Может на обывательский взгляд показаться, что украинская армия существенно проигрывает террористам, которых поддерживает Россия войсками. Господин Шкиряк, это так или не так? Почему мы отходим и когда начнем побеждать в военном плане?

Зорян Шкіряк: Першза все давайте почнемо час від часу, а краще постійно, наголошувати на тому, що сьогодні силам антитерористичної операції протистоять не «вчорашні трактористи і шахтарі», як висловився Путін. Якщо його послухати, то складається враження, що «вчорашні трактористи і шахтарі» сідають за управління «Буками», якими збивають малайзійські «Боїнги», сідають за управління «Смерчами», «Ураганами», новітніми системами протиповітряної оборони, застосовують новітні системи ведення вогню, розвідувальну техніку, системи перехвату тощо. Я хочу, що оця ілюзія у нас раз і назавжди зникла.

Фото: Макс Требухов

Сьогодні на території Донбасу українська армія протистоїть регулярним частинам російської армії. При чому, хочу наголосити, елітним частинам. Мова не тільки про Псковську, Кантемирівську дивізії, про десантно-штурмові батальйони, а мова, зокрема, про елітні ракетно-артилерійські дивізіони. Власне, саме за допомогою цих дивізіонів щоденно знищуються цілі міста, щоденно перетворюються на випалену землю райони Донецької і Луганської областей. Власне, саме ці військовослужбовці Росії і здійснювали жахливі криваві терористичні акти і в Маріуполі, і в Волновасі, і в Краматорську, і в Артемівську. Якщо говорити відверто, то все те, що відбувається на Сході, це один кривавий теракт з боку Російської Федерації.

Хотів би згадати події останніх днів, тих, які сталися вже після підписання мінських угод, які, як я вже казав, насправді були з боку української сторони ще одним проявом нашої відданості і розуміння всіх міжнародних норм дипломатії, а з боку російської сторони це був просто вимушений крок – сісти за стіл переговорів, а мета полягала зовсім в іншому. Я хочу, щоби всі громадяни України розуміли, що те, що сталося на дебальцевському напрямку, - це масовий прояв героїзму наших солдатів і офіцерів. Те саме стосується і південного напрямку. Повторюю: це масовий прояв героїзму.

Ми можемо багато говорити про невдачі, але ми повинні розуміти одне: нам протистоїть одна з найпотужніших армій світу. Можна довго займатися шапкозакиданням, але є реалії сьогодення. Ми будуємо нову армію, яка була тотально розвалена агентурою ФСБ та ГРУ Генштабу ЗС РФ за часів Януковича. Наша армія була знищена! Якби я вам зараз сказав, скільки наших воїнів і солдатів готові були вийти в період, коли почалися кримські події, то ви, можливо, мені б не повірили. Тому треба бути об’єктивними. Але при цьому я зазначу: сьогодні, в тих жахливих умовах, українська армія, мабуть, уже є однією з найперспективніших і найпрофесійніших армій у світі.

Ми вчимося воювати в умовах нав’язаної нам кривавої бійні із однією з найпотужніших армій. І втрати російських солдатів сьогодні колосальні: це тисячі і тисячі цинкових гробів, які колись доходять, а колись не доходять до Росії. Я вже говорив про те, що російським матерям потрібно було б усвідомлювати, що заради задоволення своїх параноїдальних забаганок їхніх братів, чоловіків, синів Путін посилає на забій.

І щоби підсумувати, хочу сказати: відведення військ з Дебальцевового, безперечно, було правильним кроком. Комусь він може здатися непопулярним, але ми вберегли воїнів, ми зберегли техніку, ми вийшли з мінімальними втратами. З одним можу погодитися: щось, мабуть, у нас не так в Генштабі, мабуть, потрібно робити висновки.

Олег Рибачук і Карл Волох говорили про те, що процес ізоляції Росії триває, що Путін очевидно, вже став ізгоєм для всього цивілізованого світу. Ну, став він ізгоєм, але від цього мирні українці, наші діти, наші матері, сестри, наші воїни не перестануть гинути. Вони гинуть кожного дня. Тому, безперечно, потрібне радикальне рішення, і, безперечно, Україні повинна бути надана оборонна високоточна летальна зброя, оскільки ми сьогодні захищаємо не тільки українську землю, ми захищаємо вест цивілізований світ від планетарного зла, я на цьому постійно наголошую. Я сподіваюся, що таке рішення буде прийняте.

Фото: Макс Требухов

Але те, що сьогодні і воїни українських Збройних сил, і підрозділів Національної гвардії, і передових загонів МВС є надзвичайно професійними і готові до останнього подиху захищати Україну, безсумнівно.

Владимир Застава: В общем-то, с этим тяжело не согласиться, более того, из открытых источников мы знаем, что Путина очень сильно удивило - по крайней мере, так считает Стас Белковский и некоторые другие путиноведы – то, с каким остервенением Украина начала защищать свои границы. В его сознании, как говорят эксперты, Украина не является государством, соответственно, здесь нет нации, которая бы могла защищать свою страну. Поэтому, конечно, то, что происходит на фронте, - наверное, большое удивление как для Путина, так и для российских военных. Они удивлены, что не смогли, условно, дойти до Киева за два-три дня.

Давайте перейдем к вопросу о предоставлении вооружения. Господин Давиденко, на ваш взгляд, в этом больше плюсов или минусов? Украинская армия только строится, конечно, мы проигрываем российской, в которую деньги вложены совершенно несопоставимые, у нас еще советское оружие, у них новейшее. Конечно, предоставление новейшего оружия со стороны Европы сразу бы подняло уровень ведения Украиной боевых действий на несколько порядков, и эти дээнэры не долго бы продержались.

С другой стороны, есть экспертные оценки, что после предоставления Украине оружия неадекватность российского президента может усилиться, и это станет толчком к еще большей эскалации. На ваш взгляд, чего здесь больше будет? И как лично вы считаете, необходимо предоставлять Украине новейшее оружие или нет?

Александр Давиденко: Сразу скажу, что я не претендую на роль эксперта в таких глобальных вопросах, эта тема достаточно глобальная для той организации, которую я представляю. Но если говорить глобально, то, конечно, предоставление Украине новейшего оружия и, главное, подготовка кадров, я считаю, абсолютно необходимы. Поскольку в таком случае появится много возможностей обороняться, не тратя живую силу. Это самое важное для нас. Во-вторых, появится возможность эффективно поражать противника. Я думаю, что все-таки наступит тот момент, когда Украина получит оружие. Она уже начинает «каким-то боком» получать, то БТРы без оружия, то что-то еще. Потихоньку все это будет. Тем более, я думаю, что на уровне соседних с нами стран, то есть Прибалтики, Польши, наверное, уже происходят какие-то маневры и есть договоренности о предоставлении оружия. У них, конечно, такого оружия, как у США, нет. Но, наверное, есть какое-то оружие, которое уже они получили от Евросоюза и НАТО, и они, наверное, с удовольствием передадут его нам, чтобы война все-таки была на нашей, а не на их территории.

Фото: Макс Требухов

Я полностью согласен с экспертным опросом Центра Разумкова: первая задача для нашей страны все-таки – это не какие-то там дипломатические усилия, а налаживание системы обороны. Это самое важное. Если Украина будет сильной страной в этом плане, все остальное будет складываться тоже положительно. Но система обороны – это не только Вооруженные силы, танки, ракеты и прочее, а это еще и работа спецслужб. Спецслужбы малым количеством и незаметной работой иногда делают такие вещи, какие армия не может сделать. Можем вспомнить работу Рихарда Зорге в Японии во время той большой войны, когда одно его слово о том, что Япония не будет вступать в конфликт и не будет второго фронта, высвободило целые армейские подразделения, и они сработали в другом месте.

Поэтому я хотел бы остановиться на роли спецслужб, используя то, что здесь присутствует советник министра внутренних дел. Одна из спецслужб, Главное управление по борьбе с организованной преступностью МВД и его подразделения на местах, сейчас находится в стадии ликвидации. Зачем это делается? У меня есть на этот счет конкретные соображения и конкретная информация, не буду ею сейчас делиться, но хочу сказать одно: это абсолютно деструктивный шаг. Я бы хотел просить остановить эту штуку. Я по своим каналам использую различные методы воздействия: и через министерство, и через СНБО, и через президентские структуры, и через структуры Верховной Рады.

ГУБОП - единственная спецслужба, которая располагает возможностями на территориях – техническими, оперативными. Около миллиона внутренне перемещенных лиц переехало сюда. Скажите, а какое число из этого миллиона приехало с конкретным заданием? Этого никто не знает, но, наверное, это не единицы. А задача же ставится большая, если ведется такая война. Мы поражаемся тем, как путинская Россия на каждом направлении работает превосходящими силами. Но ведь мы недорабатываем совершенно, вместо этого уничтожая спецслужбу, которая может нести золотые яйца. Это настолько диссонирует с тем, что сейчас происходит! Это, конечно, тема, может быть, отдельной беседы, отдельного круглого стола, но к этому надо вернуться. Я думаю, что, наверное, есть проблемы и у других спецслужб.

Я вас уверяю: есть четкие наработки на захваченных территориях у этой нашей конторы, есть четкие наработки здесь, на украинской территории, и это надо использовать. Надо мгновенно, завтра же закончить все эти разговоры о ликвидации ГУБОП.

Зорян Шкіряк: Перш за все, я хочу тут погодитися з позицію щодо ГУБОЗу. Більше того, я вам хочу сказати, що сьогодні українське ГУБОЗ є одним найефективніших спеціальних підрозділів, які діють в зоні проведення антитерористичної операції. Власне, я впродовж всього часу перебування на фронті бачив, що там постійно перебувають наші підрозділи, там постійно перебуває, до речі, керівництво ГУБОЗу. Зокрема, останнього разу ми були разом із Євгеном Малінком, першим заступником керівника ГУБОЗу. Там постійно перебуває спецпідрозділ ГУБОЗу «Сокіл», який виконує надзвичайно важливі спецоперації в рамках проведення контртерористичних заходів, зачисток територій тощо.

Фото: Макс Требухов

Я можу сказати, що в рамках реформування ГУБОЗу люди нікуди не зникнуть, оскільки це наш золотий фонд. Я думаю, що не зовсім коректне слово «ліквідація», радше це реорганізація зі збереженням усіх відповідних функціональних навантажень, які мав цей насправді надзвичайно важливий спецпідрозділ Міністерства внутрішніх справ.

Владимир Застава: Господин Пашков, у вас, как я вижу, много ремарок. Вам слово.

Михаил Пашков: Мне представляется, что Владимир Путин будет сейчас существенно менять свою внешнюю политику по отношению к Европейскому союзу. Речь идет о том, что РФ сконцентрируется на точечных контактах с отдельными странами, а не со структурами Евросоюза. Последний визит в Венгрию об этом свидетельствует весьма явно. Будут использоваться также поощрительные экономические механизмы в отношении отдельных стран. Очевидно, такая политика будет активно проводиться в французском, немецком направлениях. Понятно, к чему это все будет вести.

Мы косвенно затронули проблему санкций. Ведь санкции носят очень серьезный упреждающий характер, сдерживающий. Приведу буквально несколько цифр даже из российских источников: 40 млрд долларов ежегодно бюджет РФ теряет от введенных разноуровневых санкций, в том числе секторальных; из-за падения цен на нефть российский бюджет недополучил около 100 млрд долларов; отток капитала за прошлый год, по некоторым оценкам, составил около 120 млрд долларов; четырехлетняя программа импортозамещения в аграрном секторе России оценивается примерно в 640 млрд рублей, в сравнении с дефицитом бюджета Крыма это несопоставимая цифра; плюс ко всему минусовая динамика российского ВВП, которая предполагается в этом и в следующем году. У ЕС и мирового сообщества есть еще в запасе отключение России от системы SWIFT, что очень важно. Россия к такой перспективе относится крайне болезненно.

Нельзя приуменьшать значение этих санкций. Но, с другой стороны, не будем их преувеличивать по двум причинам. Во-первых, Россия имеет очень существенный золотовалютный запас, около 400 млрд долларов, который будет снижаться некритическим образом. Во-вторых, это, естественно, нефтегазовая сфера, где Россия имеет сильные позиции.

Возможна ли минимизация российско-украинского конфликта в ближайшее время? Мне она представляется маловероятной по меньшей мере по двум причинам.

Фото: Макс Требухов

Первая причина – это то, что Украина получила колоссальный травматический опыт в этом конфликте. Оккупировано примерно 7% территории, колоссальные человеческие потери и экономический ущерб. По предварительным только прогнозам оккупация Крыма – это более триллиона гривен ущерба. Стоит вспомнить и миллион временных переселенцев. Все эти процессы, безусловно, сказываются на ментальности и мировоззрении людей, и они будут во многом определять в дальнейшем атмосферу и характер отношений Киева и Москвы на весьма значительную перспективу.

И вторая причина – это колоссальная ментальная трещина, которая возникла между гражданами России и гражданами Украины. По нашим опросам населения, 83% украинцев считают, что за прошлый год отношения между россиянами и украинцами кардинально ухудшились, 54% считают, что отношения между Россией и Украиной сегодня враждебные, 70% наших граждан относятся негативно к Владимиру Путину, примерно столько же – к парламенту РФ и к российскому правительству. Понимаете, насколько это будет сказываться на двусторонних отношениях? Можно полагать, что это будет не один год и не два, это уже является определенным ментальным водоразделом. Я вполне согласен с Владимиром Путиным, когда он говорил о том, что главная проблема – это отчуждение украинского и российского народов. Как мне представляется, вот это будет играть очень важную роль. Потому что можно принимать некоторые паллиативные решения в сферах экономики, энергетики, но вот эта сфера будет во многом определять отношения в дальнейшем.

И последнее. Нам необходимо, и это очень важно, разработать концептуальные основы, какую-то своеобразную программу, модель отношений с РФ на перспективу, на кризисный и на посткризисный период. То есть нам необходимо сформулировать новую природу, новый алгоритм отношений с Россией. Конечно, шаги уже сделаны в этом направлении, я имею в виду решение Верховной Рады от 20 марта прошлого года, недавнее решение о признании России агрессором. Исходя из этих позиций, мы должны сформировать алгоритм и новый формат отношений с Россией в самых разных сферах, в том числе в энергетике, политике, экономике и прочее. Вот это, как мне кажется, одна из очень важных задач.

Владимир Застава: Учитывая тот тектонический ментальный разлом, который уже произошел.

Михаил Пашков: Да.

Владимир Застава: Господин Волошин, вам слово. У меня к вам такой вопрос. Все эксперты в общем-то были едины во мнении, что санкции, внешнеполитические действия работают, однако эффект, оказываемый этими санкциями, растянут по времени, а война идет уже сегодня. Будет ли тот момент, когда санкции подействуют настолько, что Путин уже не сможет вести войну? Неважно, экономические ли это санкции, политические. Либо таким фактором станет количество убитых российских солдат?

Олег Волошин, колишній спікер МЗС України, експерт-міжнародник: Я не уявляю собі ситуації, при якій суто економічні санкції змусять Путіна відмовитись від, як мінімум, нейтралізації України, тобто мається на увазі недопущення інтеграції України в західні структури. Це ідентифікаційна загроза для Росії – втрата України. І навіть не в сенсі території, а в сенсі перетворення України у можливий плацдарм для Заходу. А росіяни вірять в гіпотетичну війну, котра все одно рано чи пізно буде зі США, для них це така сама пряма загроза, як для нас, скажімо, втрата Донбасу чи Криму. Тобто вони абсолютно точно так само вважають, що за це варто воювати.

Фото: Макс Требухов

Дуже показова, до речі, історія з цими мурманськими контрактниками, які, хоча й  відмовилися, але сказали, що якщо буде наказ головнокомандуючого, то всі підемо воювати. Це ключове, я в цьому не сумніваюся. Вони абсолютно готові, російське суспільство заряджене, і якщо буде наказ головнокомандуючого, вони підуть навіть до Львова.

Інша справа, що у Путіна інші міркування. Я, в принципі, не вірю в сценарій повномасштабної війни. Путін усвідомлює її вартість, і головне, заради чого? Якщо мета – просто зберегти Україну в сірій зоні, то тоді ніякий похід навіть на Харків, не кажучи вже про Львів та Київ, не має сенсу.

Статично, я вважаю, він домігся певних речей, які його в цілому задовольняють. Що я маю на увазі? На Заході, у ЄС сьогодні дуже поширена думка (ніхто публічно у цьому не зізнається, але у людей, які впливають на ухвалення рішень, ця думка настільки часто звучить, що я переконаний, що вона є в голові і у Меркель, і у всіх інших), що саме намагання інтегрувати Україну в західні структури спровокувало конфлікт, поспіх, як вони вважають, з цим. Це теза, яка достатньо часто і широко згадується в західних виданнях. Звичайно, що публічно ніхто з європейських лідерів цього не скаже.

Хоча Оланд зробив заяву про НАТО. Інтеграція в будь-який блок як мінімум передбачає згоду двох сторін, тому він як представник країни-члена НАТО має право сказати, мовляв, ми не хочемо брати ту чи іншу країну в склад альянсу. Але фактично він зробив більше, тому що ми розуміємо контекст цієї фрази - це не просто загальні теоретичні розмірковування щодо того, чи можна в НАТО прийняти, умовно, Єгипет чи Китай, це є конкретна заява, адресована росіянам. Є такі самі думки і щодо євроінтеграції.

Тобто певних своїх цілей Путін досяг, при тому, що, безумовно, він тотально втратив довіру західного істеблішменту. Він втратив довіру Меркель, і це для нього є дуже великою поразкою. Для Росії ключовим було вбити клин між ЄС і США, це була довготермінова стратегія, в яку Путін вкладав багато зусиль і яку він і зараз намагається проводити.

До речі, мене дуже обурює частково принизлива, частково кепкувальна інтонація з боку українців щодо Меркель. Якби не Німеччина, відчутних санкцій для Росії не було б. США економічно тиснути на Росію можуть дуже обмежено, у цих країн дуже незначний товарообіг. На практичному, щоденному рівні реально відчутні тільки санкції ЄС. А Євросоюз би ніколи не ввів санкції, якби Меркель не зайняла жорстку позицію. Тому применшувати роль Німеччини в цьому процесі некрасиво і неправильно. Ми очікували на Мюнхенській конференції від Меркель такої ж промови, як від Грібаускайте. Але це все одно що очікувати від, умовно кажучи, пана Зоряна Шкіряка таку саму промову, як від міністра Авакова, - радник міністра більш вільний у своїх висловлюваннях, аніж міністр. Те саме тут: є президент Литви, де 3,5 млн населення, і канцлер Німеччини з населенням 80 млн і третьою економікою світу. Вага слова Меркель набагато більша, ніж вага слова, при всій повазі, Далі Грібаускайте, враховуючи до всього, що Литва – парламентська республіка. Грібаускайте просто настільки харизматична особистість у своїй країні, що вона своїми особистими якостями затьмарює прем’єра.

Фото: Макс Требухов

Я вважаю, що Росія на дуже тривалий час перейшла в стан протистояння із Заходом. Я не бачу можливості виходу з цього протистояння при збереженні режиму Путіна. Тобто це буде дуже тривале протистояння, і поступово Захід починає розуміти, що нікуди він від цього не подінеться.

Але треба розуміти, що Захід хвилюють і інші проблеми, окрім Росії і нас. Треба чітко розуміти, що Росія, при всьому бажанні Путіна, нездатна нанести сьогодні серйозної шкоди США. А от, наприклад, ІДІЛ здатний. Китай є великою потенційною загрозою, як і дестабілізація на Близькому Сході чи не дай Боже, повномасштабна нова арабо-ізраїльська війна. Тобто ми маємо теж розуміти, що 100% часу приділяти увагу тільки нам вони не можуть в силу того, що у них є теж свої національні інтереси і міркування безпеки.

Карл Волох: Хотів би пару слів додати щодо теми постачання зброї Україні. Щоб не було ніяких сумнівів, я за постачання зброї.  Але я дуже хотів би застерегти від надто плаского розуміння цього питання. Взагалі критика, яка звучить на адресу Заходу, мовляв, чому вони такі нерішучі, з моєї точки зору, дуже наївна.

По-перше, слід розуміти, що ризики переходу локального конфлікту в повномасштабний в Україні, а згодом в міжнародний тощо з постачанням в Україну зброї сильно зростають, і це не можна не брати до уваги.

Є ще один дуже важливий аспект. Як друга або, за іншими оцінками, третя армія світу Росія має чим відповісти на потенційну, досить обмежену, військову допомогу. Ну, дадуть нам триста «джавелінів», - росіяни мають чим відповісти на це. Тобто розуміння ситуації у тому руслі, що, отримавши від Заходу зброю, ми будемо втрачати менше бійців, а вони будуть втрачати більше своїх танків і «Градів», абсолютно невірне. Путіну є чим відповісти, і це означає просто, що рівень ескалації підвищиться: не 30 людей буде гинути на день і не 5 танків в середньому буде знищено, а буде гинути 300 людей і 50 танків будуть знищені. Але у Путіна є ці танки, танків у нього дуже багато, як і «Градів».

Зброя очевидно необхідна, тому що інші заходи поки що не дають, принаймні швидкого, результату, оскільки, як абсолютно резонно відмічалося колегами, золотовалютні резерви Росії ще досить великі, і санкції вони деякий час ще можуть терпіти. А у випадку постачання Україні зброї ми отримаємо фактор, якого досі не було. Цей фактор, як би це цинічно не звучало, - кількість гробів. І от коли кількість гробів зросте на порядок, то реакцію російського суспільства ми сьогодні передбачити не можемо. І не тільки суспільства, ми не можемо передбачити сьогодні реакцію російських військових.

Фото: Макс Требухов

До речі, мурманські військові не єдині, тобто сьогодні вже є поодинокі випадки того, що військові не хочуть їхати сюди воювати. Якщо кількість гробів зростає, цей рух може стати більш масовим, і це може дуже серйозно вплинути на людей, які приймають рішення у Росії. Тому я за постачання Україні зброї, але, кажу ще раз, я проти надто плаского розуміння цієї проблеми.

Зорян Шкіряк: Абсолютно сприймаю аргументи мого колеги, але висловлю свою точку зору. Немає ніяких сумнівів, що будь-яка дипломатія і будь-які мирні угоди кращі, ніж війна, це не обговорюється. Правильними є кроки, зроблені українською владою у цьому напрямку. До речі, треба віддати належне: мінські переговори президент Порошенко провів на надзвичайно високому рівні, і по-людськи велика повага і респект президенту за те, що він зробив у Мінську. Втім, дипломатія працює там, де є адекватне сприйняття тих, хто сидить з тобою на цих перемовинах. Вибачте за недипломатичний вислів, коли за столом переговорів відморозки, коли за столом переговорів людина із хворою уявою і,  в принципі, з реальними проблемами з психікою, то очікувати результату важко. Я думаю, що ні в кого немає сумнівів, що проблема сьогодні полягає в адекватності чи неадекватності однієї людини, це факт.

Те, що сьогодні намагаються зробити наші європейські партнери, важливо. Я тут з усіма погоджуюсь: санкції працюють ефективно, я думаю, що питання реального соціально-економічного колапсу Росії – це питання часу.

Однак корінь проблеми лежить сьогодні у бажанні однієї людини перекроїти світовий порядок. Прорахувати його кроки неможливо, і ми повинні всі собі в цьому зізнатися. Тому коли ми говоримо про зброю, то давайте я дещо поясню: та буде війна, та будуть все одно їхати цинкові гроби, і, на жаль, будуть ще загиблі Герої України. Це гірка правда сьогодення.

Втім, якщо російський солдат чи танкіст, які сьогодні направляються в Україну, будуть знати, що ми маємо «джавеліни», які за 34 кілометри рознесуть в шмаття будь-який танк, «Град», «Ураган» чи артилерійську установку, то є питання, чи захоче цей солдат або танкіст сідати в танк. «Джавеліни» - це одна з тактичних високоточних установок, як і «стінгери».

Фото: Макс Требухов

Поставки зброї Україні - питання дискусійне, я абсолютно приймаю аргументи Карла, але, ще раз повторюю: про них можна було б говорити, якби ми мали справу з людиною, яка приймає міжнародні правила гри. Путін їх не приймає, він сьогодні налаштований як мінімум загнати нас в сіру зону, як сказав колега Волошин, як максимум, як будь-який диктатор (а він диктатор, я думаю, що у цьому сумнівів нема, він диктатор з маніакальною уявою Сталіна чи Гітлера, він не може сприйняти поразку у будь-якому вигляді) не зупиниться, якщо його не зупинить цивілізований світ, не зупинить тут, в Україні.

Власне, з огляду на це, усвідомлюючи і враховуючи всі ризики, треба розуміти, що сьогодні військова допомога нам вкрай необхідна.

Владимир Застава: Переходим к вопросам от журналистов.

Володимир Колодзінський, голова ГО «Блок патріотичних сил»: Я хотів би перевести дискусію у трохи іншу площину. Ми повинні, я так думаю, зробити інвентаризацію тих можливостей, які у нас є, реальних ресурсів, в жодному випадку їх не знищувати, переформатувати СБУ для того, щоб вона нам допомагала. Потрібно піти на контакт з громадськими організаціями, щоб деякі речі не робилися підкилимно і одноосібно. Ми не повинні забувати, що ми ведемо війну з імперією, не з Путіним. Імперія, буде на її чолі Путін чи хтось інший, знову робитиме у нас ДНР, ЛНР, щоб ці шматки захоплювати. Ми повинні звернути увагу на п’яту колону, яка достатньо потужно у нас працює. Тобто потрібно об’єднати зусилля СБУ і громадських організацій щодо боротьби з внутрішнім ворогом.

Зорян Шкіряк: Якщо говорити про МВС, то я цілком відповідально заявлю, що сьогодні МВС України є, мабуть, найбільш відкритим міністерством внутрішніх справ у всьому світі. Я говорю абсолютно серйозно. Тому, безперечно, і щодо надання інформації, і щодо контакту з громадськими організаціями ми тільки за.

Журналіст: У мене два запитання. Перше стосується Дебальцевого. Чи не вважають присутні, що це такий свідомий чи несвідомий своєрідний гамбіт української влади? Бо обстріли впродовж минулого перемир’я якось то фіксувались, то не фіксувались. Зараз ми бачимо, що після оголошення перемир’я українські війська були змушені відступити під натиском іншої сторони, і тепер стає очевидним для цивілізованого світу, що та сторона ніякого перемир’я не дотримується.

Друге питання таке. Вчора на засіданні РНБО пролунала теза про можливість введення в Україну миротворців. Раніше українська влада виступала категорично проти такого варіанту. Що змінилося?

Фото: Макс Требухов

Зорян Шкіряк: Щодо Дебальцевого. Я провів там достатньо багато часу, і безпосередньо у місті, і на лінії фронту в прилеглих населених пунктах, при чому це було буквально в останні дні перед підписанням угод в Мінську. До речі, якраз на наступний день після мого від’їзду було по-звірячому вбито російськими диверсантами нашого побратима, начальника дебальцівської міліції Євгена Юханова. Це насправді було для мене шоком особистим: тільки вчора спілкувалися, сьогодні вже його нема.

Можливо, журналісти були і можуть згадати: Дебальцево в останні дні – це був один суцільний вибух, постійні атаки. Вже з 19 січня там тотально почали знищувати місто, планомірно. Однак з моменту підписання мінських угод почався просто шквал ударів зі ствольної артилерії, «Смерчів», «Ураганів», снаряди «Торнадо» застосовувались. Навіть перебування у будь-якій частині міста було небезпечним для життя. Ми підписали Мінські угоди, Україна зробила цей крок, котрим ще раз показала свою не просто прихильність, а відданість будь-яким мирним угодам і дипломатичним намаганням вирішити конфлікт. І ви знаєте, що українська армія наносила тільки удари у відповідь, власне, здійснювала винятково стримувальні заходи.

Чому сталася ця дуга? Я вам скажу так: це питання лежить в площині розгляду діяльності і Генштабу, і тих попередніх дій, які здійснювало керівництво Генштабу, коли планувалися відповідні заходи на дебальцевському напрямку.

Що стосується прийнятого головнокомандуючим рішення щодо відведення військ і сил АТО, то воно абсолютно вірне, і в цьому ніяких сумнівів нема. Ми зберегли величезну кількість українських воїнів.

Путін у своїх промовах заявляв про те, що в Дебальцевому перебувають ледь не 10 тисяч українських солдатів. Вчора ви всі побачили, і я можу це підтвердити, що там не було і 3 тисяч бійців сил АТО.

Ще раз наголошу на тому, що Дебальцеве і те, що сталося останнім часом на дебальцевській дузі, повинно увійти в новітню історію України як прояв масового героїзму солдатів і офіцерів ЗСУ, НГУ та передових підрозділів МВС.

Щодо миротворців. Рішення РНБО прийняте, я, звичайно, підтримую такий план. Чи вдасться його реалізувати, є сумніви. З точки зору міжнародної дипломатії і з точки зору спроб локалізації конфлікту я вважаю, що РНБО прийняла правильне рішення.

Карл Волох: Я б хотів відповісти на перше питання. Воно було дуже конкретне: чи було це гамбітом? Як на мене, було. Так, це була жертва фігур, наскільки б цинічно це не прозвучало, але такі речі відбуваються під час війни. Я вам скажу більше: я думаю, що прорахувати, що росіяни будуть діяти саме таким чином, було нескладно. Імовірність такого кроку була десь 98%, вони завжди так діють. Можна згадати грузинський конфлікт, та навіть можна почати з фінської кампанії. Три рази угоди підписували, на наступний день радянські війська просувалися далі. Тут ніякого секрету немає, це їх модус операнді.

Фото: Макс Требухов

Я думаю, що тут був навіть такий елемент, що надія на те, що деяке врегулювання конфлікту, принаймні деяка тиша, деяке перемир’я буде саме після того, як, даруйте мені, Україна дасть себе в цьому місці зганьбити, щоб Путін міг вийти з цього локального конфлікту переможцем, якщо він не виходить переможцем глобально. Тоді, можливо, на деякий час ми побачимо певне перемир’я. Саме так виглядають справи станом на зараз. 

Михаил Пашков: Я буду отвечать на вопрос про миротворцев. Как мне представляется: введение миротворческого контингента - это одна из составных частей процесса урегулирования. Но тут есть три существенных момента, которые действительно проблемные. Во-первых, решение и его реализация будут не сейчас, не завтра и не послезавтра, это будет минимум через полгода в лучшем случае. Во-вторых, Россия, как мы определили, страна-агрессор, это участник конфликта, отсюда вопрос, как направить миротворческий контингент. В-третьих, решение ввести миротворцев для каждой страны будет весьма чувствительным. Ведь речь идет о том, чтобы направить свой миротворческий контингент в зону боевых действий,  в зону, где идет вооруженная борьба. То есть эти ограничивающие моменты нужно учитывать.

Владимир Застава: Вы к чему больше склоняетесь, что это решение будет реализовано или что не будет?

Михаил Пашков: Нужно использовать все возможные каналы, шаги, механизмы, в том числе и Совбез ООН, и даже Генеральную ассамблею ООН в первую очередь, и ОБСЕ, все механизмы международные. Просто нужно иметь в виду, что есть некоторые ограничивающие моменты. Такое решение возможно, но с учетом трудностей, которые я перечислил. Мы должны не надеется только на введение миротворцев, но и работать по другим направлениям, вот что я имею в виду.

Олег Волошин: Мене веселить, як швидко у наших спікерів, які наближені до влади, змінюється риторика. Дійсно, пару місяців назад, коли дехто казав, що потрібні миротворці, всі казали: ні, ні в якому разі. При чому використовували абсолютно ідіотичний аргумент: мовляв, це будуть російські війська під виглядом ООН. Ну, слухайте, давайте вже настільки ідіотами не вважати американців та інших наших партнерів на Заході. Вони не санкціонують операцію з боку СНД чи якихось вірменів. Хоча, до речі, щодо білорусів, враховуючи останні всі події, не все так однозначно. Але навіть білорусам не дозволили б бути миротворцями, звичайно.

Абсолютно зрозуміло було ще як мінімум після першого Мінську, що іншого механізму розмежувати сторони, крім миротворців, немає. У ОБСЄ було три чи чотири безпілотника, один з яких не літає. Як вона могла гарантувати, що обстріли припинилися?

Тобто якщо ми обрали стратегію тимчасово не звільняти силою Донбас, то потрібно було відразу звертатися з проханням ввести миротворців, це абсолютно нормальний механізм. І 100%, що за цей час ми або, як мінімум, показали би, якщо мова йде про іміджеві штуки, що Росія – країна, яка не хоче врегулювання, яка ставить палки в колеса в цьому процесі, або отримали би солянку з підрозділів з країн, які відносно нейтральні, які більш-менш прийнятні і для росіян, і для нас. Умовно кажучи, миротворцями могли би бути фіни, індуси, австрійці, тобто представники країн, які політично займають досить нейтральну позицію, але не є маріонетками Москви. (Хоча й враховують думку Путіна, судячи з того, як його приймали у Відні в розпал санкцій.)

Фото: Макс Требухов

Що дає введення миротворців? Це дає ключове, це дає нарешті змогу нам отримати якийсь певний бар’єр, який дозволить нам далі вибудовувати повноцінну оборону і почати мирне життя організовувати на звільненій частині Донбасу. Тому що в тому ж Слов’янську люди думають: а якщо завтра нас здадуть?

Так, введення миротворців стало би замороженням конфлікту. Але ми й так маємо заморожений конфлікт. Краще вже так. Хоча це можуть бути десятки років: миротворчий контингент на Кіпрі стоїть з 1974 року, Кіпр вже член ЄС, але це ніяким чином не заважає кіпріотам себе гарно почувати. А з того боку стоїть 40 тисяч турецьких військ.

Щодо Дебальцевого, то мені особисто психологічно дуже не хотілось би думати, - я все ж таки, сподіваюсь, що це не так, - що наше керівництво держави свідомо, знаючи, що втримати позиції не вдасться і будуть жертви, пішло на те, щоб на прикладі ситуації з Дебальцевим показати, який агресор Путін. Мені здається, що і так всі знають, який агресор Путін. Можна було послухати військових експертів, які ще в жовтні казали, що дебальцевський плацдарм має сенс або в рамках наступу, або не має сенсу взагалі. І треба було цей агонізований відхід організовувати ще тоді.

Я дивився останній матеріал в New York Times, з іншими джерелами ознайомився, і можу сказати, що в західній пресі ситуація з Дебальцевим виглядає як поразка української армії, це факт. І це, до речі, аргумент проти постачання нам зброї. Вони вважають, що ми в принципі не здатні воювати. І треба було це також прорахувати, не дозволяти таку перемогу отримати Путіну.

Тепер Путін скаже: от бачите, все, питання Дебальцевого вирішили, тепер перейдемо до питання припинення вогню. Він ще в Мінську сказав, що з Дебальцевим буде проблема, і це не тому, що росіяни завжди порушують угоди. Я думав, що якщо ми не поступаємось, то є впевненість, що ми зможемо цей плацдарм тримати місяць-два як мінімум.

Владимир Застава: И это было бы очень серьезным аргументом против Путина.

Зорян Шкіряк: З чим можу погодитися з того, що сказав колега? З тим, що, звичайно, є речі, які потрібно було серйозно планувати заздалегідь. Є речі, які лежать в площині відповідальності керівництва Генштабу. Це не обговорюється.

Але ще раз хочу наголосити: комусь може здаватися, що робляться непопулярні кроки. Це правда. Але те, що було зроблено вчора, це ні в якому разі не поразка, я не хочу, щоб у нас це так сприймали. Я просто подивився би в очі тим людям, якби їм так само, як мені, дзвонили сотні матерів, дружин, сестер. А я, згадуючи Іловайськ, проводячи паралель, все це дуже добре пам’ятаю, я був і там, і там.

В цій ситуації потрібно одне усвідомити – це війна, на війні бувають тактичні відведення військ для того, щоби максимально укріпити оборону, вибудувати лінію фронту і, безперечно, готуватися до контрнаступальних дій, ми від цього нікуди не дінемося. Тому приблизно потрібно розуміти так: нам важливо те, що ми вийшли з мінімальними втратами, з технікою, з високопіднятими знаменами, зі збереженими життями тисяч українських воїнів.

Журналіст: Яка імовірність того, що вдасться конфлікт вирішити шляхом введення миротворців?

Александр Давиденко: В моем окружении есть очень много людей, которые участвовали в таких же полицейских миротворческих миссиях в Югославии. Сам лично не был, но наслышан и владею ситуацией, как там все было. Там были невооруженные полицейские миссии. Такой конкретный факт: ни одна из этих миссий к объединению территорий не привела, только к разъединению. Можно вспомнить Косово, Сербию, Македонию, Хорватию и так далее.

Фото: Макс Требухов

Журналіст: Прокоментуйте ще одне вчорашнє рішення РНБО про зміни в закон про воєнний стан. Які це можуть бути корективи?

Друге запитання стосується заяви Яценюка про репарації. Чи реально стягнути кошти з Росії за Крим та Донбас, і коли це може бути?

Михаил Пашков: Действительно, одним из условий минимизации выхода на нормальные отношения с РФ является проблема возмещения колоссального ущерба Украине. Возможно ли это? Не будем говорить, что это невозможно категорически, но возможно только в одном случае: при изменении политической системы в России, при изменении внешней и внутренней политики, полной переориентации. В таком случае можно вести об этом разговор. Но это единственное возможное условие. В сегодняшней ситуации это представляется абсолютно нереальным.

Владимир Застава: Я добавлю. Понимаете, они же никогда не признают, что они не правы в этой войне. Ни общество, ни политикум. Максимум, о чем можно будет через 20 лет говорить, это о том, что они признают: мол, во всем Путин виноват. И то это очень маловероятно. Но как фактор давления требование репараций - важный элемент международной политической игры, но уже после того, как война будет завершена.

Карл Волох: На самом деле, это факты, которые устанавливаются в судах, если они документируются в достаточной мере, если будет собрано достаточно доказательств вины непосредственно России в том, что происходит. Сбор доказательств нужен, чтобы не дать России говорить: это украинские трактористы воюют с другими трактористами, только одни трактористы донбасские, а другие с Волыни. Если можно факты российской агрессии документировать, то этот вопрос не обязан решаться только в результате договоренностей между государствами, он может решаться и в суде.

Иск в международные суды возможен, но, насколько я понимаю, в том числе базируясь на информации от моих контактов в Минюсте, я не вижу, что существует сколько-нибудь направленная и осмысленная политика по сбору доказательств.

Фото: Макс Требухов

Зорян Шкіряк: Те, що докази потрібно збирати, те, що потрібно звертатися до міжнародних інституцій, не обговорюється. Чи можливо отримати репарації? Відверто скажу: ні, не можливо.

І взагалі ми повинні одну річ собі закарбувати, принаймні на найближчі десятиліття: з 2014 року Росія - ворог України. Крапка. Доведеться нам з цим жити, і нікуди ми від цього не дінемося. Хто б не прийшов після Путіна, імперська складова, імперська ментальність нікуди не дінуться. Вони можуть варіюватися в тих чи інших прогресіях, але, на жаль, ми сьогодні повинні звикнути до того, що на найближчі десятиліття Росія все одно буде ворогом України. Безперечно, у нас можуть бути покращені стосунки з тим чи іншим режимом, який буде після Путіна, але готовність оборонятися перед нашим ворогом у нас все одно буде зберігатися. Так сталося.

Владимир Застава: Спасибо, уважаемые коллеги, до новых встреч.