«Іменні блоки – повернення в первіснообщинний лад»
С.К. Ваша партія має мізерні шанси на подолання прохідного бар’єру. Відповідно, чим для вас є нинішній похід на вибори – гра в довгу? Проба сил? Що це для вас?
Це відповідь на волю Майдану, волю людей, щоб у політику прийшли нові фахові люди. Якщо подивитись на список «Самопомочі» – там нові люди, багато людей з «Реанімаційного пакету реформ». Це ті, хто є гідний бути сьогодні в парламенті. Не маючи бюджетних повноважень, не маючі влади, вони сьогодні написали понад 60 законопроектів, 40 з яких знаходяться на розгляді у парламенті, 12 вже є проголосовані.
Важко дебатувати, який відсоток візьме «Самопоміч», чи 12%, чи більше, чи менше, але люди, які ввійдуть в парламент, будуть гідно представляти виборців, які за них проголосують. В цьому я переконаний.
О.Б.: «Самопоміч» – насамперед локальний львівський бренд, який трохи відомий у Києві, можливо – інших великих містах. Яким чином виборці мають дізнатися про вашу партію, зважаючи, що виборча кампанія є дуже короткою?
Я розумію що ми маємо непросту ситуацію, досить важко донести інформацію до людей. Тому, безперечно буде дуже багато зустрічей, по всій Україні, з різними середовищами, і кожен голос – це є й потиснута рука і погляд очі в очі.
С.К.: Ви готові, що ця ваша прекрасна команда може не пройти до парламенту? Ви таким чином цих людей просто «палите», якщо називати речі своїми іменами.
Люди, які увійшли в список «Самопомочі», це гідні люди. І кожен з тих людей мав дуже багато спокусливих пропозицій, які б гарантували їм мандат автоматично. Вони ці пропозиції не прийняли, я в тому числі, тому що для нас важливою є ідеологічна складова.
С.К. Хто пропонував?
Різні партії. Не знаю, чи коректно це говорити, тому що ці розмови відбувалися як правило один на один. Але можу запевнити вас, що пропозицій було надзвичайно багато, від усіх тих, кого ви вважаєте лідерами перегонів.
О.Б.: Добре, поставимо питання по-іншому. Чому ви відмовили Петрові Порошенку піти по його списку?
Тому що я вважаю взагалі некоректним на сьогоднішній день формування будь-яких іменних блоків. Це не є правильним.
С.К.: Чому?
Тому що це повернення в первіснообщинний лад. Тому що ми маємо 240 партій, ми маємо політтехнологів, які на кожні вибори придумують красиві всякі штучки і дурять людей. І за 23 роки ми маємо біду сьогодні в країні. Повинні бути ідеологічні партії, вони повинні змагатись своїми програмами, своїм баченням розвитку країни.
Все треба робити правильно. Якщо ти хочеш, щоб будинок був міцний, то треба закладати добрий фундамент і добре мурувати стіни. А просто так збудувати, аби воно було на якийсь час, це не правильно. Це моє глибоке переконання.
О.Б: Як у списку «Самопомочі» опинилися представники батальйону «Донбас»?
Семен Семенченко сьогодні робить «Самопоміч» своєю працею. Його ніхто не наділяв повноваженнями йти, служити. Він сам пішов, взяв зброю і захищає свою державу.
О.Б.: Все-таки, як пересіклися дороги Семена Семенченка і Андрія Садового?
Він зателефонував до мене, ми домовилися з ним зустрітися. Ми з ним зустрілися, поспілкувалися, і я чесно кажучи був приємно вражений глибиною його людських цінностей і його відчуттям справедливості. Після цього ми з ним почали частіше спілкуватися, і пройшли достатньо гідно цей шлях. Це відкрита, чесна людина, яка ризикує своїм життям і захищає сьогодні державу. І порядок в батальйоні «Донбас» надзвичайний, якщо порівнювати з іншими батальйонами. Я познайомився з бійцями батальйону. Це високоосвічені люди. Мені було дуже приємно.
Той же самий Семен Семенченко їздив у США, з візитом у військові навчальні центри домовлятися про навчання. Сьогодні надзвичайно важливо вибудовувати військову доктрину нашої держави. Сьогодні важливо, щоб ми мали професійну армію, щоб ми мали професійну оборону, щоб ми мали якісні військові служби.
Він дуже швидко вчиться, і його рішення йти в парламент – це свідоме рішення. Він був активний в 2004 році, і потім пережив велике розчарування. Він був активний під час Революції Гідності, і він потім не закрився в кабінеті, а взяв зброю і захищав нашу державу, ризикуючи кожного дня своїм життям. І він прекрасно розуміє, якщо сьогодні не піти в парламент, і там не займатися законотворчою роботою, буде велика біда. Сьогодні кожен з нас повинен чимось пожертвувати. І збудувати цю країну, в якій хочеться жити. Якщо ми з вами цього не зробимо, буде біда.
О.Б.: У вас є відчуття цієї біди?
За 20 років ми все глибше і глибше опускаємося в провалля, і втрачаємо дуже багато можливостей. Після Революції Гідності всі очікували, що уряд, який було сформовано, насправді дуже багато зробить. Пройшло півроку. Яка реформа відбулась в нашій державі?
С.К.: Освіти, наприклад.
Оце чи не єдиний закон. Але які ще реформи були проведені і до них долучились власне експерти РПР?
С.К.: Як би ми не хотіли, все і одразу не буває. Це перехідний уряд, і парламент тимчасовий.
Мене вразив принцип формування уряду. Я був свято переконаний, що на міністерські посади будуть запрошені найкращі фахівці галузі, їм дадуть можливість самостійно сформувати команди. На превеликий жаль, оцей квотний принцип вбив надію на фаховість. Коли почали кликати людей, десь збирати, невідомо кого, якісь квоти... Я вже казав, багатьох з тих людей, які пішли в уряд працювати, я б начальниками ЖЕКів ніколи б в житті не взяв на роботу. Тому що дуже низький і фаховий рівень, і моральний рівень.
О.Б. Наша політична система передбачає формування уряду за квотним принципом, на основі парламентської коаліції. Вам доведеться грати за цими правилами, якщо потрапите в парламент.
Знаєте, чого бракує нашим політикам? Сміливості приймати рішення і брати відповідальність на себе. Якщо у Львові, наприклад, є та чи інша проблема, я не шукаю крайніх. Я крайній, я винний. Тоді дуже просто жити.
«Парламент треба було давно розігнати, тому що користі з нього нуль»
С.К.: У вас достатньо опозиційна риторика. «Самопоміч» в опозиції до нинішньої влади?
Я особисто на виборах голосував за Порошенка, як за президента. Хоча вважаю, що формування іменного блоку, це є неправильно. Що він міг підтримати ту чи іншу політичну силу, і таким чином показати приклад. Він вирішив іти іншим шляхом. Це його право.
С.К.: Все-таки, ваша політична сила в опозиції чи ні?
Маєте на увазі до кого? До президента? До прем’єра? До парламенту?
С.К.: Це ви скажіть.
Я завжди даю людям час, щоб вони показали себе. Якщо говорити про президента, я маю очікування, що президент буде дуже багато працювати і своєю працею буде заряджати всіх інших. Я маю ці очікування. Якщо говорити про уряд, я вам свою думку сказав. Якщо взяти парламент, то його треба було давно розігнати, тому що користі з нього нуль.
С.К.: Тим не менш, парламент залишався єдиним працездатним легітимним органом влади в країні в критичний час.
Цей парламент проголосував би і за відкриті списки, і за пропорційну систему, якби цього захотіли. На жаль, цього не сталося.
О.Б.: Цього не захотів, в тому числі, і президент, на якого ви покладаєте великі очікування.
Це дуже боляче для мене, насправді. От ще раз наголошую, цей парламент був готовий проголосувати і за відкриті списки, і за пропорційну систему. Цього не сталося.
Я думаю, що парламент, який буде обрано, не матиме довгих років життя. Але власне в короткий час своєї каденції він обов’язково має ухвалити рішення про наступні вибори, якими вони мають бути, за якою формулою. Я думаю, можливо варто ухвалити рішення щодо зменшення кількості депутатів. Прийняти рішення щодо другої палати. Треба зменшити кількість депутатів в місцевих органах влади. У нас забагато депутатів всіх рівнів. Їх кількість треба зменшувати хоча б в 2-3 рази у всіх радах. Потрібно ухвалювати непопулярні рішення. Тобто, ці політики, які готові йти у парламент, повинні будуть себе у певній мірі «спалити», але зробити поступ для держави.
О.Б.: Друга палата парламенту – це федералізація?
Ні, я категоричний противник федерального устрою. Я за унітарну державу, але я також за те, щоб регіональні влади мали своє представництво, чого нема на сьогоднішній день.
О.Б.: Представництво регіонів у другій палаті парламенту – це певний елемент федералізму все ж таки.
Давайте я поясню на прикладі. Я працюю міським головою Львова вісім років. Це дуже велика честь – народитися у Львові і працювати міським головою Львова. Та з кожним роком стає працювати все важче і важче. 5% свого часу я витрачаю на роботу, 95% – на подолання труднощів, які створює нам власна держава. І тих труднощів стає все більше і більше.
Якщо б, наприклад, від кожної області 2-3 депутати входили б у другу палату парламенту, яка б можливо студила цей парламент, я думаю, що рішення були б більш збалансовані. Тому що в парламенті нема відчуття реальності.
С.К.: Зараз триває велика дискусія щодо надання особливого статусу Донбасу. Хотілося б почути вашу думку з цього приводу.
Якщо б у 2005 році місцеве самоврядування отримало імпульс для розвитку, нинішньої біди не сталося б.
С.К.: Тоді була спроба адміністративної реформи…
Була спроба, але не було політичної волі віддавати владу в міста. Ми маємо в Україні 500 міст. Це є 500 реактивних двигунів, які працюють на холостому ходу сьогодні. І якщо оцей особливий статус буде передбачати повноцінне місцеве самоврядування для Луганська і Донецька, а для інших міст буде лишатись система яка є, то це буде нелогічно.
Нещодавно у Львові був великий, практичний семінар з питань муніципальної міліції. Ви всі знаєте, що ми у Львові у лютому пережили «ніч гніву», коли кілька тисяч львів’ян, емоційно реагуючи на вбивства людей на Майдані, пройшлися ходою по всіх райвідділах міліції, прокуратури, СБУ... На ранок я отримав ситуацію у місті, коли силовиків не було взагалі. Всі втекли. Ми зібрали керівників підприємств, вони дали людей для патрулювання міста, охорони. Рівень злочинності впав в два рази за цей час. Тобто, для мене очевидно, що потрібна муніципальна міліція. Громадська безпека має бути у підпорядкуванні міст, дільничні, плюс Державтоінспекція. Держава за собою має лишати кримінальну міліцію. Але МВС не готове навіть на міліметр поступитися. Це дуже сумно.
С.К.: Вам достатньо просто обговорити свою пропозицію з президентом, прем’єром. Не потрібно ж як при Януковичі півроку у черзі стояти, правильно? Ви використали особисті канали комунікації?
Так, звичайно.
С.К.: Розкажіть детальніше.
З Гройсманом ми неодноразово говорили про муніципальну міліцію. І наскільки я зрозумів, готовності немає. Мотивація така: от бачиш, є різна влада, в різних містах, по-різному це може бути використано…
О.Б.: Сьогодні міста мають можливість фінансувати муніципальну міліцію?
Звичайно.
О.Б. Але ж є і дотаційні регіони...
Міста ніколи не можуть бути дотаційними. Великі міста.
О.Б.: Є маленькі міста. Що робить наприклад, маленьким містам, в яких теж потрібна муніципальна міліція, але в них грошей...
Якщо ми будемо консервувати існуючу систему, ніколи не буде порядку в нашій державі. Тому що ми вбиваємо будь-яке бажання в людей заробляти кошти.
Що сьогодні є основою міського бюджету? Це є податок на зарплату. Значить у Львові, грубо кажучи, 70% податку лишається у місцевому бюджеті, а 20% йде в обласний бюджет. Якщо брати маленьке місто, наприклад, Городок. Там навпаки, 20% лишається в місцевому бюджеті і 80% йде в область. І я кажу меру Городка: «Слухай, а чого ти не залучаєш нові робочі місця?». Він каже: «Мені не вигідно». Тому що лишається мізер, і його недостатньо для того, щоб розвивати інфраструктуру. Тобто, держава своїми правилами вбиває взагалі будь-який намір створювати нові робочі місця, розвивати малий/середній бізнес.
«Влада відправляє дітей на фронт, а в цей час міліція, прокуратура, усі ці УБЕЗи, УБОЗи займаються тим, чим і раніше»
О.Б.: У «Самопомочі» є якесь бачення децентралізації влади? І як це має виглядати?
Максимальні повноваження треба віддати містам.
О.Б.: Це дуже загальні слова. Це зміна Бюджетного кодексу? Це створення муніципальних міліцій? Які повноваження мають бути передані на місця?
Оперування місцевими податками і зборами. Я б взагалі місцеву податкову підпорядкував містам. Було б більше користі.
Наприклад, приходить до тебе інвестор, і говорить: «Я готовий збудувати завод, дай мені землю, я збудую». А я не маю права йому землю давати. Тому, що я можу її тільки виставити на аукціон, продати право оренди, чи продати право власності. Він говорить: «По таких цінах, друже мій, купуй сам». От Hewlett Packard мали бажання відкрити бізнес в Україні, але вони зробили це в Болгарії. Тому що їм там землю дали безкоштовно, тільки за те, що вони створюють робочі місця.
О.Б.: Ви готові були давати землю безкоштовно?
Якщо я бачу, скільки я отримую в бюджет міста подохідного податку, то чому ні?
Звичайно, є багато інших проблем. Насамперед, рівень корупції в нашій державі. Якщо він зберігатиметься, то жодна західна компанія взагалі не прийде сюди.
Тому для мене є критично важливо, щоб ми чим скоріше почали імплементувати всі закони, які мають бути змінені, враховуючі підписання угоди про асоціацію. Таким чином мінімізувати рівень корупції. Корупція у нас тотальна.
О.Б.: Яке у вас відчуття – після Януковича рівень корупції хоч трошки зменшився?
Я цього не відчув.
Знаєте, влада відправляє дітей на фронт, а в цей час міліція, прокуратура, усі ці УБЕЗи, УБОЗи займаються тим, чим і раніше.
Що змінилося? Перевірок стало більше – це реалії нашого життя. Це я говорю вам з середини того, що я бачу кожного дня.
Хоч прокуратура, слава Богу, вже починає зараз трохи ставати на місце, тому що період, коли нею керував пан Махніцький, який перед тим у Львові очолював земельну комісію міськради, це, звичайно…
О.Б.: Враховуючі вашу зі «Свободою» «любов», до вас, певно, було особливе ставлення?
До мене завжди особливе ставлення, я до цього звик, тому це нормально.
О.Б.: Чому у вас так не склалися стосунки зі «Свободою»?
Є закон України «Про місцеве самоврядування» і є Конституція України, яка чітко регламентує відносини між міським головою і депутатами. Інші відносини я не приймав і ніколи приймати не буду. Там все чітко прописано як має працювати. А в нас у державі інший принцип: депутати обираються, формують більшість, і вважають себе акціонерним товариством. І думають, що, маючи більшість, вони мають право на майно громади, землю громади, і бюджетні кошти громади. Тих мерів, які не погоджуються працювати за такими правилами, як правило, відправляють у відставку.
В мене у Львові дуже просто. Я в порядок денний включаю тільки ті питання, які виключно відповідають букві закону. Якщо якесь питання порушує норми чинного законодавства, я накладаю вето. Маючи більшість, вони вето долають, я звертаюся в суд. В мене сьогодні вже більше 60 судів з депутатами.
О.Б.: Від «Свободи»?
Звичайно.
О.Б.: Що стримує «Свободу» від того, щоб відправити вас у відставку?
Не знаю. Вони можуть це зробити завжди. Вони це планували зробити з наступного дня, як вони прийшли до міської ради. Єдине, що мене тримає, це довіра людей.
«Росія буде нашим сусідом все життя»
О.Б.: Які зараз у Львові настрої щодо війни на Донбасі?
У нас немає жодної родини, жодного підприємства, які б не допомагали нашим воякам. І люди готові захищати свою державу.
О.Б.: А нема такого настрою, мовляв, чому ми повинні вмирати за Донбас?
У Львові дуже поважають позицію церковних ієрархій. Є чітка позиція патріарха Святослава, патріарха Філарета, що ми захищаємо свій власний дім. І якщо не зупинити ворога там на рубежах сходу, то ворог може бути дуже швидко біля нашого дому.
От, наприклад, ми зараз поставили собі за мету максимальну кількість навчити військовій справі. Перша група уже пройшла теоретичне навчання на базі Академії сухопутних військ. Друга велика група навчається наданню першої медичної допомоги. До кінця року велика група львів’ян пройде такі навчання. Це дуже важливо. Сильних не рухають.
С.К.: Тобто, ви готуєте львів’ян до того, що це протистояння не на півроку і не на рік?
Росія буде нашим сусідом все життя, тому треба бути готовим до найнепередбачуваніших моментів.
С.К.: Давайте повернемося до «мінських угод». Ви згодні з тим, що райони Донбасу, які залишилися під контролем сепаратистів та Росії, потрібно обгородити стіною, як це пропонує уряд? Ви згодні з наданням їм особливих прав та статус вільної економічної зони?
Ми з вами, на превеликий жаль, не знаємо результатів домовленостей, які досягнуті на різних високих рівнях. Ми з вами можемо гадати на кавовій гущі. Ми прекрасно розуміємо, що є жорстка позиція Росії, яка буде робити все можливе і неможливе для того, щоб ослаблювати нашу державу. Тому всю свою політику ми повинні планувати таким чином, щоб витрачати кожен наш день на те, щоб країна ставала сильнішою.
Для цього потрібні реформи, зміни – непопулярні, жорсткі. Тому що перемогти у війні з агресором, не очищаючи власний організм, неможливо. Люди готові до таких реформ. На превеликий жаль, політичної волі їх проводити немає. Можливо, коли буде обраний новий парламент, така політична воля з’явиться.
Те, що має бути потужний кордон на сході – це факт. Але кордон між Україною і Росією, в тих межах, які визначені.
С.К.: Те, як розвиваються події, вказує на те, що ми отримаємо на своїй території аналог Придністров’я.
Я не люблю, знаєте, говорити припущеннями. Я ж не знаю, про що мінські домовленості.
С.К.: А Вас не бентежить той факт, що ці домовленості кулуарні? І чи не нагадує це історію, коли Україна дізнається із твіттера журналіста The Economist про домовленості між Путіним та Януковичем? З того часу минув рік, був Майдан, триває війна, а ми знову чуємо про таємні домовленості між президентами України та Росії.
Якщо б в нашій державі були відповідальні політики, я би напевно був щасливий працювати мером Львова, вирішуючи кожного дня ті чи інші інфраструктурні проекти, маючи час на своїх дітей. І все було б окей. І я б ніколи не думав про інший рівень політики. Але сьогодні я багато часу витрачаю, спілкуючись з різними людьми, шукаючи класних людей, переконуючи їх іти у владу. Тому що я розумію, що є біда в країні. І сьогодні всі адекватні люди повинні бути знайомими один з одним, співпрацювати і зшивати нашу країну. В різний спосіб...
«Політики боялись, щоб Схід і Захід країни спілкувався між собою...»
С.К.: Як після всього, що сталося, зшивати країну?
Минулого року на початку літа я був у Луганську. І зустрів там заступника мера, який перед тим приїжджав з делегацією до Львова. Оце перший раз в житті вони виїхали з потужною делегацією до нас і пробули у Львові три дні. І я спитав його: «Як справи? Як ситуація?». Каже: «Місто поділилося на дві частини. Ті, хто були у Львові, і ті, хто мріє до Львова приїхати».
Кількість людей, які сьогодні приїжджають до Львова, особливо зі Сходу, дуже велика. І ця кількість людей зростає. Це є дуже великий плюс. Бо, на превеликий жаль, в нашій державі так вибудовувалась політика, щоб люди між собою не спілкувались. Тому не вигідні були авіаційні сполучення, тому не вигідні були залізничні сполучення. Нащо ж дороги ремонтувати? Тобто, політики боялись, щоб Схід і Захід країни спілкувався між собою...
С.К.: Ви вважаєте, це була свідома політика влади?
Я думаю, що це була чітка політика. Питання, чи це була політика української влади, чи це була політика, яку українська влада через свою немудрість реалізовувала.
Якщо ми говоримо, що Україну треба зшивати, то це мають люди робити. Які між собою мають банально спілкуватися. Львів пробує це робити. Ми за останні три роки проїздили десятки міст. Ми запрошуємо людей до себе. І я бачу шок керівництва тих чи інших міст, які перший раз приїжджають до Львова. Я також бачив наскільки міняється враження львів’ян, які перший раз в житті приїхали в Донецьк, Луганськ...
О.Б.: Насправді, це дуже така дика ситуація, коли в принципі є керівники українських міст, які вперше приїхали до Львова. Це ненормально.
Так в нас така політика. Ви ж подивіться, квиток на літак з Донецька до Львова дорожче коштує, ніж зі Львова до Нью-Йорку полетіти.
Познімали всі поїзди, кажуть – ми ж економимо гроші! Розумієте, не треба, щоб люди їздили між собою, спілкуватися. Це нонсенс! Кожна країна світу навпаки старається, щоб люди між собою спілкувалися, їздили. В нас це економічно не вигідно! Нонсенс, абсурд!
С.К.: Львів створює такий привабливий образ європейського майбутнього для всієї України. Образ того, якими мають бути всі українські міста.
О.Б.: Всі не зможуть.
Друзі мої, кожне місто має ті самі бюджетні кошти. Що Львів, що Харків, що Запоріжжя, що Луганськ, що Луцьк. Просто є міста, де крадуть, а є міста, де не дають красти.
С.К.: Самі не крадете і іншим не даєте?
Так, звичайно. Наскільки це можливо на сьогоднішній день.
От у мене за вісім років більше шести тисяч студентів пройшли стажування у міськраді. Я кращих беру на роботу. Наприклад,у департаменті міського голови, який займається контролем і аудитом міста, внутрішньою політикою, міжнародними відносинами, промоцією міста, працює 43 людини. Середній вік працівників – 26 років. Керівнику департаменту теж 26 років – молодий хлопець, який прийшов стажуватися волонтером. Я беру «молодняк» на роботу, вони інші, не зіпсуті. У них думки не виникає красти. І я завжди беру на роботу людей, які сильніші від мене. Я в них сам вчуся. Маю таке маленьке вміння – шукати людей. От я шукаю постійно людей.