Все публикацииПолитика

Володимир Огризко: "Людство перейде до своєї справжньої історії, коли управлятиметься світовим урядом"

Екс-очільник МЗС Володимир Огризко 18 лютого, коли ще не було ані «небесної сотні», ані втечі Януковича, ані «вежливых людей» попереджав Європу про «югославський сценарій» в Україні. Його не почули. Зараз він є одним із найбільш непримиренних критиків європейських урядів.

Огризко під час бесіди з LB.ua прямо говорить, що не варто аж надто розраховувати на підтримку лідерів континентальної Європи. За його словами, там досі не всі усвідомили, що, якщо агресора не зупинити, то сам він ніколи не заспокоїться.

Він займає жорстку позицію щодо перемовин з сепаратистами на Сході. Каже: якщо центральна влада піде на це, то підпише собі смертний вирок.

В цьому інтерв’ю ми також говоримо про реальність вступу до НАТО, про блюзнірство Тимошенко і про цивілізаційну роз’єднаність людства, яку не змогла приховати навіть глобалізація.

Евгений ШвецЕвгений Швец, журналист

Фото: Макс Левин

Пане міністр, 18 лютого Ви у блозі написали щодо західних демократій: “Чи, може, ви вже досягли підкилимних домовленостей з Москвою про її протекторат над Україною? Якщо так, знайте: нічого не вийде. Натомість ви отримаєте в Європі таке джерело небезпеки, на фоні якого колишня Югославія здаватиметься дитячими пустощами». Одне лишень питання — звідки ви знали про “югославський сценарій”?

У німців це називається Fingergefühl – те, що ви відчуваєте кінчиками пальців. Так само є люди, які передрікали кримський сценарій задовго до його реалізації. Це - трошки досвіду, трошки загострених почуттів і — сміливість сказати про них вголос.

Щодо відчуттів: ми вже пережили найвищий пік нашої “югославськості”?

Ой, я не думаю. Поки що ми не досягли того впливу на агресора, на який розраховували. Кремль все ще не почуває себе в небезпеці.

Якщо говорити про ту саму Югославію — то хіба там був зовнішній агресор? Скидається, що то були “павуки у банці”... Так само і Україна сьогодні має внутрішніх агресорів.

Щодо Югославії — не скажіть. Там був водночас і внутрішній, і зовнішній агресор — цю роль відігравала Сербія по відношенню до усіх інших народів. А Росія наразі зовнішній агресор по відношенню до усіх тих, хто колись жив у “совку”. Просто нам 91-го року вдалося розійтися без крові, а на Балканах з цього все і розпочалося — це була агресія Сербії проти колишніх республік Югославії.

"В Європі при владі не стратеги, а тактики, які зважають на найближчі вибори"

Уславлений український тенісист Андрій Медведєв 2009 року сказав наступне: “Мне на глаза попался документ из Госдепартамента США, датированный примерно 2003 годом. Цель – раздел Украины на две части, Запад и Восток, для того, чтобы было легче манипулировать уникальной страной. И я не думаю, что этот документ – провокация, например, российских спецслужб». Якщо Андрій бачив такий документ, то ви, як дипломат, щонайменше, мали чути про це.

Я чув про інші документи. І не тільки чув, але й так само читав. Ці документи готувалися з протилежного боку — російського. На превеликий жаль, вони насправді існують. Скажу більше: коли попрацюєш з російськими дипломатами кілька років підряд, а мені доводилось очолювати українську делегацію на переговорах щодо тимчасового перебування ЧФ Росії на території України, то почнеш вірити багато у що. До речі, згадаю грунтовну публікацію у “Дзеркалі тижня”, здається, ще у жовтні минулого року, коли був детально розписаний план розвалу України. А ще є секторальні плани “розбрату” - орієнтовані лише на певні верстви суспільства. А ось щодо того, про що говорив пан Медведєв, я маю великі сумніви. 

От скажіть: який мотив у США дестабілізовувати ситуацію в Україні і цим дестабілізовувати її у Європі? Просто подивіться на ситуацію їхніми очима. Який у них резон? Навпаки, поширюючи свої цінності, вони збільшують територію цих цінностей.

Фото: EPA/UPG

А от якщо ми подивимось очима Москви, то побачимо інше: що збільшення території права, свободи, демократії — це звуження території авторитаризму, агресії, корупції і т.д. Тому пасьянс не складається. Отже, саме Америці потрібна єдина Україна, а от Росії — ні.

Протягом невеличкого проміжку часу з Євросоюзу лунали заяви про можливість запровадити секторальні санкції проти Росії саме через окупацію Криму. Але ці заяви швидко стихли.

Про різні ступені санкцій Європа заявляла від самого початку. А потім, як кажуть росіяни, “посчитали — прослезились”. Санкції — це меч з двома лезами. Страждають обидві сторони. Для США ситуація простіша — вони не настільки економічно пов'язані з Росією. Для ЄС — це справді серйозний удар. Тому насамперед промислове лобі здійснює і здійснюватиме тиск на політиків, аби ті шукали інших шляхів. І це знаходить відгук у політичних колах, тому що, на превеликий жаль, і в Європі, і, певною мірою, в Америці при владі не стратеги, які дивляться на перспективу, а тактики, які зважають на найближчі вибори.

Меркель — теж тактик?!

До останнього часу вона демонструвала тактичне мислення. А якщо мислити категоріями більшими і складнішими, то треба мати мужність і йти на певні втрати, і економічні, і політичні, але вигравати стратегічно. Так було би по-гросмейстерськи. Але це – традиційна боротьба між “візіонерами”, тобто тими, хто дивиться на перспективу, і тією мишачою метушнею, яка властива для більшості політичних партій і суспільств.

Щодо “економічного лобі”: у нас прийнято вважати, що це, безумовно, Німеччина плюс, попри всі публічні заяви Олланда, Франція. А є країни, на які ми не зважаємо?

Та навіть та ж Словаччина. Просто візьміть ситуацію з реверсом газу з Європейського Союзу до України. Словаччина фактично порушує правила Третього енергопакету, який є законом для країн ЄС. Гору беруть економічні інтереси, бо ця країна на рік отримує 850 млн дол. за транзит російського газу.

Добре, кожна країна повинна заробляти. Але це повинно балансуватися з політичною доцільністю та відповідальністю, і, особливо, корелюватися з так званими європейськими цінностями, про які так полюбляють говорити.

Церемонії піписання меморандуму Словаччина-Україна у Братиславі
Фото: EPA/UPG
Церемонії піписання меморандуму Словаччина-Україна у Братиславі

А як щодо Італії?

Італія їде в тому ж ешелоні, що й Німеччина. З іншого боку, вони готові продавати нам свій газ залюбки. Там, де бізнес відчуває інтерес, він здатен на багато що. Закон Карла Маркса ще ніхто ні відміняв.

"Європа все ще сподівається, що з агресором можна якось домовитися або умовити його"

Щодо реакції західних демократій на анексію Криму. Доводилось чути: “А що ви хотіли, якщо їм 20 років роз'яснювали, що Крим — це Росія”.

Я би сказав, що це несерйозно. До кримської авантюри у свідомості європейських політиків було чітко зафіксовано, що післявоєнні кордони є непорушними. Це була альфа і омега системи безпеки. Інше питання, що ця система була фальшивою. Вона, на мою думку, не відповідала трьом головним критеріям: не об'єднувала країни, які мають однакові цінності; не передбачала спільних дій по захисту цих цінностей і базувалася на страху, а не на довірі.

Згадайте, як після прийняття статуту ООН минає півроку і пан Черчіль у Фултоні робить відому промову, в якій називає комунізм загрозою для світу і т.д.. І згодом ми отримуємо створення НАТО, Варшавського договору, холодну війну, Карибську кризу й інші “радості” мирного співіснування.

Тобто світова система безпеки базувалася на фальшивих підвалинах. Прообраз реальної системи безпеки — це НАТО. Там мають єдині цінності, є, за деякими винятками, обопільна довіра, і вони спільно діють. От такої системи безпеки, але глобальної, у нас нема. А те, що нею називається — умовність. Створити її під дахом ООН не вдалося.

Західні політики сліпо вірили в ефемерну систему безпеки, яку створили. І коли Росія цю казку зруйнувала, вони опинилися у стані глибокого психологічного шоку. Захід закачував у цю країну десятки мільйонів доларів для розвитку громадянського суспільства, намагався інтегрувати Росію у європейські структури і поступово прищепити їй європейські цінності, пішов на роззброєння. Але у підсумку там зрозуміли, що Росія залишилась сама собою — агресивною, імперською.

От чому і виникла ситуація, коли європейські політики спочатку заявили про жорсткі санкції, а потім, під тиском місцевого лобі, пом'якшили риторику. І зараз все зійшлося до позиційної боротьби: зробите ще крок — покараємо ще 10 чоловік, ще два кроки — можливо, перейдемо до секторальних санкцій, три кроки — от тоді ми вже нарешті... Це говорить про їх нерішучість, заколиханість — Росією в тому числі, підкуп — Росією в тому числі.

Фото: EPA/UPG

Бо з газом Росія експортує і корупцію. Це добре видно на прикладі вельмишановного пана Шредера. А таких випадків насправді більше. Це і журналісти, і політологи, громадські активісти і політики. І навіть депутати, що добре видно по голосуваннях в ПАРЄ. Агентів впливу і там чимало. 

Європа опинилася у складній ситуації: вона повинна реагувати жорстко, але повно чинників, які цю жорсткість нівелюють.

Захід вже прозрів у питанні, що, якщо агресора не зупинити, то сам ніколи він не зупиниться?

У багатьох випадках ще ні. Вони все сподіваються, що можна якось домовитися або умовити агресора. Відкрийте будь-яку західну газету, і ви там прочитаєте — Crisis in Ukraine. А я, як дипломат, знаю, що будь-який договір починається зі статті №1, де написано — визначення термінів. Аби сторони говорили однією мовою. І якщо ми говоримо однією мовою, то це не “криза в Україні”, а «військова агресія Росії проти України і наслідки цього як для України, так і для Європи». Ось що є ключовим моментом. На превеликий жаль, через нав'язаний російською стороною і частково прийнятий нами термін “криза в Україні” сьогодні змінено акценти. І вже ніхто не говорить про виведення військ Росії з Криму.

Тому ситуація на Донбасі і названа “Операція «Прикриття»”.

Тому першим пунктом будь-яких переговорів має бути виведення російських військ з Криму. Це і має стати головним завданням нашої дипломатії. І кожен політик найвищого рангу з цього має починати свої зустрічі з американськими і європейськими колегами.

Російський танк у Симферополі
Фото: EPA/UPG
Російський танк у Симферополі

"Росія, не розуміючи того, включила зворотній відлік свого існування"

Чи можна говорити, що Америка та Велика Британія вже узгодили свою позицію щодо Росії, а упираються країни континентальної Європи?

Скидається, що саме США та британці є найбільш адекватними в своїх позиціях щодо Росії. Хоча сказати, що це максимум, на який вони здатні, теж було би перебільшенням. І не дарма низка американських конгресменів дуже сильно критикують Обаму за нерішучість. Але на тлі нерішучості іншої частини Європи позиція США та Великобританії виглядає доволі привабливою.

Якщо Донбас перетвориться на “сіру зону”, а не на анексовану Росією територію — це привід для Заходу відтермінувати введення 3-го рівня санкцій?

Знаєте, нам насамперед треба мати власну відповідальність. Бо ми дуже часто граємо в “пас”. Ви робіть, а ми почекаємо. У Криму ми вражали своєю непослідовністю — вимагали від Заходу санкцій, але нічого не робили самі, аби покарати агресора. Якщо найближчими днями не буде подолано спротив сепаратистів і терористів, то це буде нашою відповідальністю. Для Москви головне завдання зараз, аби вивести сепаратистів на рівень сторони переговорів, сторони конфлікту.

Легітимізувати.

Абсолютно правильно. І якщо наша центральна влада на таке піде, вона цим підпише собі смертний вирок одразу. І в контексті Донбасу, і в загальноукраїнському. Бо вести переговори з терористами не можна за визначенням.

Наша влада це всіляко підкреслює.

Хотілося би підкріплення цих слів справами. І якщо терористи вбивають українських військових, має бути жорстка і швидка симетрична відповідь.

Фото: EPA/UPG

Ви зараз просто як “яструб” міркуєте.

А ви поставте себе на місце американського, французького чи німецького політика, який мислить не дріб'язковими категоріями, а державними. Як би він діяв у цій ситуації?..

Діяч ДНР Пушилін — він не терорист, він не бігає з автоматом Калашнікова. З ним можна вступати у переговори?

Ні. Говорити можна лише з представниками місцевої влади чи місцевого самоврядування. А Пушилін — це умовний Лжедмітрій І, той самий агент впливу Кремля. Знаєте, ми теж повинні скинути з себе псевдоліберальну маску, яка сьогодні чомусь стає дуже популярною. Ми відмовляємося від української мови, бо хтось за 20 років не спромігся її вивчити. Це повний абсурд, це нищення власної держави. Якщо держава відмовляється від власної мови, тоді це не держава, а територія. Чого, власне, і прагне Російська Федерація. Ми не знищуємо терористів. Скільки можна ще чекати? Держава ЗОБОВ’ЯЗАНА себе захищати!

Вам не здається, що Росія дуже вдало використала спроби Рината Ахметова пошантажувати центральну владу сепаратизмом на Донбасі?

Таке питання я розумію як питання відповідальності кожного: від студента до олігарха. Студенти, а потім і Майдан, своє слово сказали. По-новому, навіть несподівано, проявили себе кілька представників великого бізнесу. Маю, насамперед, на увазі керівника Дніпропетровської ОДА Коломойського. До кого захотіли приєднатися кілька районів Донецької області у ході цього так званого референдуму? До Росії? Ні! До Дніпропетровщини. На жаль, цей дуже позитивний підхід поки що є одиничним. Дехто навпаки грає в політичні ігри. Але ж слід розуміти: вже скоро настане час не лише політичної, але і фінансової відповідальності.

Фото: EPA/UPG

А щодо Росії… На моє глибоке переконання, вона самостійно, не розуміючи цього, включила відлік зворотнього часу свого існування. Але це її вибір.

Заяви прем'єр-міністра Угорщини про подвійне громадянство для закарпатських угорців — це спроба скористатися зі слабкості України?

Ну, для початку він мав би знати, що у нашій країні інституту подвійного громадянства нема. І не личить європейському політику робити такі заяві. До речі, колись угорського президента, який їхав відвідати угорців Словаччини, не пропустили через кордон. Був великий скандал, але на тому проблема і вичерпалася.

Нам так само треба завжди дотримуватись власної позиції і показувати, де є межа, через яку нікому не можна переходити.

Угорщина не так давно підписала контракт з Росією на виділення 10 млрд. євро кредиту на добудовування АЕС «Пакш». Скандальні заяви не можуть бути відгоміном тих подій?

Тут варто зазначити, що це була “тронна” промова уже після того, як парламент призначив його на посаду прем’єр-міністра. І стосувалася ж вона не тільки України, але і Румунії, і Словаччини. І це означає, що бацила справжнього націоналізму, на жаль, жива. Європейській комісії варто добре подумати, як з цим боротися. І я вам скажу, що у Брюсселі багато хто дуже сильно переймається тими тенденціями, які сьогодні розгортаються в Угорщині.

"Людство цивілізаційно роз’єднане. Цей факт не приховати навіть глобалізацією"

Коли в українському уряді з'явились вакансії, я поцікавився, чи може Огризко знову обійняти пост міністра закордонних справ. Мені відповіли: “Без варіантів. У 2009-му він змішав з брудом Тимошенко і Немирю”. Ваші дії тоді — вони ж на чомусь базувалися?

Кажуть, що політика — це брудна справа. Але я ніколи не думав, що настільки брудна. А для мене на всіх посадах, які я обіймав, пріоритетом завжди були державні інтереси. У 2008 році ми впритул підійшли до підписання плану дій щодо членства в НАТО. Пані Тимошенко як прем’єр-міністр підписала “лист трьох” (підписались також президент та голова Верховної Ради) до керівника організації Схеффера. Але згодом ці двоє осіб, про яких ви згадали, почали робити такі речі, що мені у Брюсселі сказали: “Ми не зовсім розуміємо ситуацію, при якій ви і президент говорите одне, а прем'єр і віце-прем'єр — інше”. Очевидно, що таке не могло лишатися без реакції.

Фото: pravda.com.ua

А які речі казала пані прем'єр?

Що нам НАТО не потрібне. А знаєте, чому? Просто в той час крива підтримки вступу до НАТО хоч і йшла вгору, але не була домінуючою. А якщо ви згадаєте останні події, то одна із названих персон нещодавно стала говорити, що вона перша за вступ до НАТО. Чому? Тому що на піку агресії Росії показник прихильності до НАТО серед населення навіть не підстрибнув, а зашкалив, досягнувши позначки у 70%. Вся ця ситуація показує, що таке популізм. А я – повторю ще раз – державник.

Завжди стояв і стою на тому, що Україна в її теперішньому стані може бути убезпечена лише в одному випадку — коли вона є членом Північно-Атлантичного Альянсу. Або ж вона знову має отримати ядерну зброю. Оскільки другий варіант є хоч і реальним, але складним, нам легше забезпечити територіальну цілісність через інтегрування в НАТО.

Розкажіть зараз про це на Донбасі…

Наведу один приклад. У 2008 році в тому числі й у Донецькій області працювала програма з поширення серед громадян інформації щодо НАТО. Організовувались круглі столи, зустрічі зі студентами тощо. Коли ми починали, рейтинг підтримки населення був на рівні18-20%. Коли ми через рік “заміряли температуру”, виявилась, що кількість прихильників зросла до 32%.

Проблема в тому, що у нас за весь цей час не було стабільної просвітницької роботи з людьми. Хіба по східних і південних регіонах їздили представники “братських” Болгарії чи Польщі, які б розказували правду про цілі і завдання НАТО? Не було цього. А ми тільки почали цю роботу і, отримавши на все про все $1 млн, підняли рейтинг підтримки на 12%. А якби було $5 млн, то за кілька років рівень підтримки перевалив би за 50%. Візьміть приклад Іспанії: при владі були соціалісти, а рівень підтримки вступу — десь 30%. Уряд кілька років працював над цим питанням, а пан Хав'єр Солана, член уряду, який спочатку був рішучим противником вступу до НАТО, в підсумку став генсеком організації.

Фото: EPA/UPG

На тлі події у Донбасі, коли ледь не мільйони людей повірили у нелюдів-бендерівців, на тлі ситуації в Росії, де телебаченням зомбована ледь не уся країна, у вас не виникає відчуття, що людство приречене ходити по колу, повторюючи ті самі помилки?

Людство не є однорідним. Ми справді цивілізаційно роз’єднані. Це факт, який хочуть спритно приховати розмовами про глобалізацію. Росія належить до іншого цивілізаційного простору, ніж Північна Атлантика, яка включає і нас, українців. Не бачу зараз об’єктивних підстав для єднання цих просторів: як з економічної, так і з культурно-ментальної причин. Поки що між ними – прірва. Ці простори живуть і ще багато поколінь житимуть порізно. Час нарешті визнати це і шукати ті точки взаємодії, де інтереси цих різних світів збігаються.

Коли ж ця прірва зникне, лише тоді поступово людство перейде до своєї справжньої історії. Тобто, коли воно управлятиметься одним світовим урядом і житиме за одними правилами. Бо матиме спільні цінності.

Але поки що все це – далекі мрії…

Евгений ШвецЕвгений Швец, журналист