ГлавнаяОбществоЗдоровье

ГМО в украинских продуктах: миф или реальная угроза?

24 ноября в Институте Горшенина состоялся круглый стол на тему «Генетически модифицированные организмы в украинских продуктах: миф или реальная угроза?» Предлагаем Вашему вниманию стенограмму выступления экспертов.

ГМО в украинских продуктах: миф или реальная угроза?
Фото: Макс Левин

Наталия Клаунинг, Институт Горшенина: Начинаем круглый стол на тему «Генетически модифицированные организмы в украинских продуктах: миф или реальная угроза?». Мы постарались собрать за круглым столом людей, чья профессиональная деятельность имеет прямое отношение к теме ГМО, а потому рассчитываем на квалифицированное обсуждение. 

Владимир Константинович, скажите, пожалуйста, что означает маркировка «Без ГМО» на украинских продуктах?

Володимир Семенович, керівник Українського дослідницького центру випробувань харчової продукції ДП «Укрметртестстандарт»: Ви знаєте, що були внесені зміни до Законів України про безпечність і якість харчових продуктів і Закону України «Про захист прав споживачів», де зобов’язали всіх виробників харчових продуктів маркувати харчові продукти позначками – «З ГМО» або «Без ГМО». На нашу думку, шановні народні депутати трошки поспішили з цим, тому що ми пропонували піти по європейському шляху. Була видана Постанова Кабінету міністрів, де рекомендувалося маркувати тільки ті харчові продукти, які містять більше 0,9% ГМО, відповідною позначкою, а маркування «Без ГМО» повинно було бути добровільним.

Фото: Макс Левин

В принципі, така практика існує в світі: держава несе відповідальність за те, щоб продукти, які містять відповідний відсоток ГМО, були марковані. Маркування «Без ГМО» є добровільним: це виробник показує, що його продукція якось відрізняється від іншої. Потрібно теж розуміти, що маркування «Без ГМО» потребує певних затрат. Треба контролювати всю сировину, з якої виробляється продукція, повинен бути постійний моніторинг нести додаткові витрати.

Зараз ми зіткнулися трошки з парадоксальною ситуацією. Якщо ми відкриємо закон «Про державну систему біобезпеки», там написано, що забороняється обіг генетично модифікованих організмів, які не внесені до Державного реєстру. На сьогоднішній день до Державного реєстру поки що не внесено жодного генетично модифікованого організму. Тому де-юре всі генетично модифіковані організми у нас в Україні заборонені в незалежності від того, який відсоток їх міститься в харчовому продукті. Тому, в принципі, де-юре у нас ГМО заборонені, де-факто, на жаль, - вони на ринку присутні.

Наталія Клаунінг: Чи є можливість контролювати вміст ГМО в українських продуктах? Ким це контролюється?

Володимир Семенович: Безсумнівно, раз є закон – повинен бути контроль. І дійсно, контроль здійснюється, як на митниці, він здійснюється при видачі гігієнічних висновків, він здійснюється при проведенні сертифікації продукції, він здійснюється при виконанні експортно-імпортних операцій. Потрібно сказати, що такий контроль існує, і завдяки такому контролю ситуація на ринку України значно покращилася.

Приведу такі цифри: коли ми у вересні 2007 року вперше відібрали в торгівлі 42 зразки харчових продуктів і провели випробування на наявність генетично модифікованих організмів, у 21-му зразку було виявлено ГМО в різних кількостях – це 50% від тих, які були відібрані у торгівельній мережі міста Києва і перевірені на ГМО, і ми у 50% перевірених зразків знайшли генетично модифіковані організми. Хочу зазначити, що на той час ще не було ні Закону «Про державну систему біобезпеки», не було ні Постанови Кабінету міністрів про порядок етикетування.

Фото: Макс Левин

Якщо ми подивимося статистику, то з кожним роком все менше і менше відсотків харчових продуктів, які містять ГМО. У 2008 році – у 8% з перевірених продуктів ми знайшли ГМО, у 2009 році – у 5%; в 2010-му – у 8% із всіх перевірених, і на сьогоднішній день – це близько у 5% тих зразків харчових продуктів, які ми перевіряємо, ми знаходимо ГМО. Безсумнівно, такі продукти підлягають знищенню згідно діючого законодавства.

Наталія Клаунінг: Чи несе виробник чи продавець таких продуктів якусь відповідальність згідно законодавства України?

Володимир Семенович: Згідно законодавства, безумовно. Як воно практично виконується – це вже інше питання.

Наталія Клаунінг: Наступний спікер – Микола Григорович Бойко – представляє компанію «Монсанто». Це – транснаціональна корпорація, світовий лідер біотехнологій і рослин. Основна продукція цієї компанії – генетично модифіковані насіння сої, бавовни, а також – найрозповсюдженіший у світі гербіцид «Раундап». Отже, Миколо Григоровичу, чи продається продукція з ГМО в Україні?

Микола Бойко, менеджер з реєстрації в СНД продуктів компанії «Монсанто»: Володимир Костянтинович сказав: все, що не зареєстровано, - не дозволено. Велика серйозна компанія ніколи собі не дозволить порушувати правила тієї чи іншої країни, в якій працює, в тому числі і компанія «Монсанто». Тому поки жоден біотехнологічний продукт буде незареєстрований в Україні, до тих пір і не буде завозитися. До сьогодні жодної насінини офіційно компанією не завозилося.

Наталія Клаунінг: Чи маєте ви – компанія «Монсанто» - намір реєструвати свою продукцію? Чи ведете перемови з цього приводу з державними структурами України?

Микола Бойко: Звичайно, компанія має як мету зареєструвати і впровадити генетично модифіковані рослини. На жаль, на сьогодні законодавство до кінця не сформоване, бо проблема випробування і реєстрації доволі складна. Потрібно рухатися по декількох напрямах: напрям реєстрації генетично модифікованих джерел як джерел продуктів харчування, другий напрям – це реєстрація джерел кормів, і третій напрям – це реєстрація для випуску в довкілля, тобто реєстрація сортів гібридів. Це три напрями, де задіяні кілька міністерств, є доволі складною українська структура, сьогодні вона не відпрацьована, і тому важко сказати, коли це трапиться. Тому ми поки в очікуванні.

Наталія Клаунінг: Але у вас є досвід роботи в інших країнах. Розкажіть, будь ласка, про те, як ви забезпечуєте безпеку і необхідну якість вашої продукції в інших країнах?

Микола Бойко: Трошки відкрию секрети кухні отримання генетично модифікованих рослин. Крім специфічних напрямів в часі отримання і випробовування, дуже багато часу відводиться саме екологічній і медичній безпеці цих продуктів. Декілька років на сотнях поколінь тварин іде випробування з метою довести, що цей продукт безпечний. Тільки після цього приймається рішення реєструвати для подальшого вирощування і вживання як продуктів харчування, так і кормів. Це перше і головне – безпечність цього продукту.

Фото: Макс Левин

Далі вже ідуть технічні аспекти, які в кожній країні свої. Наприклад, що стосується американського континенту – все це дуже просто. Там незалежно від того, яким шляхом отриманий цей продукт – чи традиційна селекція, чи сучасні методи біотехнологій, - проходить процес реєстрації (рік-два-три в залежності від продукту), і далі випускається в довкілля. В Європі значно складніше – настільки складно, що сьогодні в черзі стоять 65 продуктів, не тільки «Монсанта», але і такі великі корпорації як Байєр, Сінгента, Піонер та інші. Більше 10 років проходять процеси випробування і процеси реєстрації. На сьогодні в Європі, до речі, вже зареєстровано більше 40 продуктів для кормів і харчів, і 2 рослини, такі як кукурудза і картопля, офіційно вирощуються. Тобто цей процес у світі іде.

За підсумками минулого року в світі вирощувалося 148 млн. га генетично модифікованих рослин – це 5 сільськогосподарських «україн». Жодного офіційно доведеного випадку негативного впливу цих рослин і продуктів з них на організм людини чи тварин не доведено. Тому сьогодні можна говорити, що ці продукти не менш безпечні, ніж продукти, отримані методами класичної селекції.

Наталія Клаунінг: Я би хотіла зараз привести дані соціологічного дослідження Інституту Горшеніна. Ці цифри відображають, власне, ставлення суспільства до теми ГМО. Ми поставили українцям таке запитання: «Чи знаєте ви, що таке продукти, які містять ГМО, і які можливі наслідки їх вживання?» - і 85,6% респондентів сказали «так». Що вони знають – це окреме питання, але вони вважають, що вони про це знають. Наступне запитання: «Чи вважаєте ви, що потрібно ввести обов’язкове маркування на продуктах, які містять ГМО?» 93,4% опитуваних відповіли: «так». Далі: «Як ви вважаєте, чи потрібно Верховній Раді прийняти закон про заборону ввезення та виробництва продуктів, які містять ГМО?» Майже 90% українців вважають, що це необхідно. «У випадку, якщо на продуктах буде відповідне маркування, чи будете ви будете ви купувати продукти, які містять ГМО?» Більше половини респондентів (61,2%) сказали, що вони ніколи не будуть купувати такі продукти. І навіть якщо б ці продукти були більш дешеві, то не купували б їх 74,7% українців.

Тобто, ми бачимо, що в суспільстві є досить негативне ставлення до буквосполучення «ГМО». І я зроблю припущення, що люди, насправді, не дуже розуміють, що це таке, чого треба боятися, а чого – не треба.

Пане Олександре, як ви прокоментуєте ці цифри? І як ви вважаєте, хто і як у нас контролює вміст ГМО у харчовій продукції, яка продається в Україні? В чиїй компетенції знаходиться це питання?

Олександр Вержиховський, експерт з питань якості і безпеки продукції АПК асоціації «Український клуб аграрного бізнесу»: Стосовно цифр, які ви назвали – звісно, що іншого результату внаслідок тієї інформаційної політики, яка зараз, як можна побачити, активно розвивається в ЗМІ, і особливо в інтернет-просторі, звичайно, що такі результати опитування є наслідком такої політики. При цьому пан Володимир сказав про близько 5% з випробуваних ними зразків продукції, які містили ГМО. Повернемось до тієї теми, що маркування ГМО є наразі обов’язковим – потрібно наносити маркування «З ГМО» або «Без ГМО». Скажіть, будь ласка, хоча б хтось один продукт в супермаркеті, де було б нанесено «З ГМО», бачив? Всі кругом ліплять величезним шрифтом «Без ГМО». Навіть доходить до нонсенсу з приводу того, що ми будемо туалетний папір маркувати – і це реалії, які є на сьогодні. Напевно, треба було ще задати питання до українців, який відсоток з них взагалі довіряє маркуванню «Без ГМО», яке наразі є обов’язковим для нанесення.

Фото: Макс Левин

Приведу приклад із власної практики. В рамках одного з проектів ми проводили аудит врожайності на ряді господарств, в тому числі й аудит врожайності сої. Приїхали ми на одне господарство (не буду називати регіон) і разом з агрономом виїхали на поле, і в рамках питань по аудиту нам треба були вияснити, який сорт сої на даному полі вирощується. Це була десь середина жовтня, ми задали це питання, а він каже – а вам сорт нічого не скаже, тому що тут «рання соя» записана, а насправді тут, як вони її називають, «хитра соя». Каже: посіяв, обробив, і не маєш проблем.

Де тоді гарантія, що така «хитра» соя, яка по документах є гарним зареєстрованим сортом сої, не потрапить завтра в якийсь харчовий продукт, на який виробник з чистою совістю нанесе «Без ГМО», і ми всі так само спокійно придбаємо його в супермаркеті. Тому питання стоїть в іншому: потрібно більш системно підходити до вирішення цієї проблеми і визнати, що проблема існує. Незважаючи на заборону використання, реєстрації, ввезення, величезна кількість тієї самої сої, яка вирощується, є біотехнологічною. Варто це питання вивести в законодавче русло, щоб якось у певні рамки цей ринок поставити. Так, він розвивається, але розвивається в зашореній тіні. Я абсолютно згодний з паном Володимиром, що трошки недолуго виглядає законодавча ініціатива щодо обов’язкового стовідсоткового маркування. Тут нам варто було йти європейським шляхом, і до обов’язкового маркування зумовлювати продукти лише з вмістом вище певного бар’єру. Маркування «Без ГМО» – це повинен бути привілей. Виробник має право вносити це маркування лише свідомо, якщо там дійсно відсутні біотехнологічні компоненти.

Давайте дамо можливість споживачеві вибирати. Якщо він готовий платити більше за біологічний продукт – будь ласка. Але тоді в нього буде стовідсоткова впевненість – якщо там дійсно нанесено «Без ГМО», то цих організмів там справді нема. А не так, як відбувається зараз, коли стовідсотково всі продукти у нас без ГМО.

Наталія Клаунінг: Я так розумію, що стікер «без ГМО» не несе взагалі ніякого змісту. А взагалі – що вже достовірно відомо і науково доведено, а які страхи стосовно ГМО є поки що не обґрунтованими?

Ярослав Пирко, завідувач лабораторії детекції ГМО Інституту харчової біотехнології і геноміки НАН України: На сьогодні немає стовідсоткової інформації стосовно того, що ці продукти, які містять ГМО, - шкідливі для здоров’я. Дослідження з цього приводу продовжуються, і вони потребують колосальних фінансових вливань, оскільки все це недешево. Як воно далі складеться – ніхто не може дати гарантію.

Наталія Клаунінг: Скажіть, будь ласка, чи в усіх продуктах можуть бути ГМО? Адже в нас і на мінеральній воді, і на солі присутній стікер «Без ГМО».

Ярослав Пирко: Ви самі розумієте, що коли ставлять «Без ГМО» на мінеральній воді, то це дивно. Тому що мінеральна вода не може містити ГМО. А шукати ГМО варто в тих продуктах, які містять компоненти рослинного походження. Та ж сама соя.

Фото: Макс Левин

Володимир Семенович: Розумієте, в чому справа. Є закон, який зараз діє в Україні. І ми зараз кажемо, що давайте не будемо виконувати закон. У законі чітко прописані всі харчові продукти. Є визначення, що таке харчовий продукт – сюди входить і сіль, і мінеральна вода, і сировина. А ми кажемо, що все це смішно. Я кажу: це недосконала зміна. Ми давали свої рекомендації, Міністерство охорони здоров’я давало, Міністерство агропромислового комплексу. Вже підготовлені зміни до закону. Можливо, депутати знайдуть час їх розглянути. Але на сьогодні діє такий закон. Подобається він нам чи не подобається – ми його повинні виконувати. Ставити на солі маркування «Без ГМО» - так, це смішно, але це вимога законодавства. Якщо виробник не буде виконувати цю вимогу, контролюючі органи випишуть йому штраф.

І другий момент. Давайте зрозуміємо, що раз жодного ГМО не внесено до реєстру, то напису «Без ГМО» не може бути, тому що обіг таких ГМО заборонений. Коли внесуть до реєстру, то, можливо, тоді з’явиться такий продукт, де чесний виробник напише, що він містить генетично модифікований організм. Думаю, що це теж буде подія в Україні. Сьогодні ж, відповідно до законодавства, всі продукти не повинні містити ГМО, тому всі вони маркуються.

Ще один нюанс. У нас не заборонено використання ГМО. Єдине, що є шляхи, які треба пройти, щоб отримати дозвіл на використання генетично модифікованих організмів. Ми є членом СОТ, і ми не можемо мати ті рішення, які ми собі хочемо. Це все пов’язане з торгівлею, з певними бар’єрами, і для того, щоб заборонити використання ГМО, ми повинні надати науково доведені факти, які несуть ризики використання ГМО.

Франція недавно теж прийняла рішення не вирощувати генетично модифіковану кукурудзу. Вони підготували документи, розглядають це, є багато зауважень. Бо такі рішення приймаються на основі наукових фактів.

Наталія Клаунінг: Миколо Георгійовичу, до вас запитання стосовно науково доведених фактів, які доводять шкоду ГМО для здоров’я людини. Чи відомі вам такі факти?

Микола Проданчук, директор Інституту екогігієни і токсикології ім. Л.І. Медведя: Потрібно, щоб було доведено, що це нешкідливо для здоров’я. Бо коли ми беремо проблему з того боку, що, мовляв, знайдіть факти, що це шкідливо для здоров’я, то ми можемо отримати ситуацію, яка в нашій історії повторювалася багато разів.

Фото: Макс Левин

У сьогоднішній дискусії вже звучало, що нема на сьогодні фактів, що ГМО – шкідливе для здоров’я. До початку 60-их років не було фактів, що знаменитий пестицид ДДТ був шкідливий. А перед Другою світовою війною взагалі вважалося, що винайдення такого пестициду, який дозволив вирішити питання із шкідниками сільськогосподарських рослин – це панацея. Вважалося, що після цього людство не буде знати голоду. І тільки на початку 60-их років було доведено, що цей пестицид є небезпечний для здоров’я.

Тому ставити питання про факти шкідливості – це неправильно. З точки зору профілактичної медицини, не може бути допущено до споживання людиною нічого такого, для чого не доведено безпечність. Тому я не можу погодитися з тим, що коли ми порівнюємо сорт, отриманий методом генної інженерії, який не є шкідливішим, ніж сорт, отриманий методом традиційної селекції. Так, можливо, він не має якихось властивостей, які відрізняють його від того, що отриманий методом традиційної селекції. Але це ще не показник безпечності для здоров’я. Ми також маємо такі факти, які були на початку минулого століття, коли сорт картоплі, отриманий методом традиційної селекції, містив стільки токсичного салоніну, що люди отруювалися. Просто тоді не знали про це.

Ось чому до того часу, поки ми будемо підтримувати позицію, якщо не доведена безпечність, то цей продукт не може бути впроваджений у споживання людиною, то доти ми маємо ще якусь надію на захист, і що наше покоління і наступні покоління не постраждають від чогось нового, що може нанести непоправну шкоду здоров’ю.

Наталія Клаунінг: Яких потрібно вжити заходів, які дослідження провести? А також – скільки може піти часу на те, щоб беззаперечно довести безпечність продукції з ГМО?

Микола Проданчук: Черга на реєстрацію ГМО в Європі – 10 років. Заявка, що була подана до Міністерства охорони здоров’я, до інших відомств щодо експертизи на безпечність одного із джерел харчових продуктів, розглядається три роки.

На сьогодні поки що не було надано документів, які б підтверджували безпечність. Тобто, ті документи, які були надані, не доводять безпечність. Можливо, такі документи будуть зроблені. Будуть проведені додаткові дослідження, і компанія, яка подала заяву на реєстрацію, доведе, що рослина, яка в майбутньому буде джерелом харчового продукту, є безпечною.

Що таке дослідження на безпечність? Це повинно бути записано в нашому законі, що продукт не несе біологічної чи генетичної небезпеки. Що таке біологічна безпека? Це коли споживання харчового продукту не вплине на здоров’я цього і майбутніх поколінь. Для того, щоб це довести, потрібно проводити дослідження. Звісно, на людях ніхто дослідження не робить. Дослідження роблять на тваринах, і в цьому випадку показують, які механізми впливу цього харчового продукту або його компонентів на все, з чого складається живий організм – починаючи з клітинного, субклітинного рівня (тобто на рівні гормонів), з рівня тканин, цілісного організму (тут обов’язково треба довести, що немає впливу на імунну, нервову, репродуктивну систему). Потім треба довести, що цього впливу не буде на цьому поколінні і в найближчих трьох поколінь. Тільки після цього можна говорити, що цю речовину чи цей харчовий продукт можна застосовувати. Однак після того ще проводиться моніторинг, під час якого дізнаються, чи в мільйонів людей, які споживають цей продукт, з’явилися якісь наслідки.

Приклад з ДДТ, який я вам наводив, показує, що чим більше розвивається медична наука, тим більше у нас з’являється можливостей поглянути на, здавалося б, відомі процеси по-новому, знаючи, що є чотири рецептори в організмі, про які ми досі не знали. Якщо ми про це не знаємо, то це не значить, що природа їх упускає. Якщо ми не знаємо про те, що якийсь небезпечний фактор діє на ці точки, то це не означає, що це не виявиться в майбутньому. Ось чому дуже обережно треба підходити саме з точки зору запобіжного принципу. Тобто, нічого не може бути впроваджено, якщо ми про це нічого не знаємо.

Наталія Клаунінг: Наскільки я зрозуміла з обговорення, в Україні – не дивлячись на офіційну заборону – все ж таки є продукти, які містять ГМО. І держава може лише їх вилучити – якщо знайде. А от гарантувати своєму споживачу відсутність таких продуктів на ринку держава наразі не має можливості. Як, наприклад, людина, яка хоче себе убезпечити від споживання таких продуктів, може це зробити? Чи може вона, наприклад, самостійно замовити аналіз на склад будь-якого продукту? Скільки це коштує, куди треба йти?

Микола Проданчук: Саме тому люди й створюють державу, бо є аспекти їхнього життя, які індивідуально, навіть за свої гроші, вирішити неможливо. Їх можна вирішити лише через державні механізми. Уявляєте собі: ми приходимо в магазин, купуємо булочку чи ковбасу, після того несемо це все в лабораторію і досліджуємо на всі можливі ризики? Якщо вам цікаво, у скільки обійдеться такий аналіз, наприклад, ковбаси, то для того, щоб бути впевненим, що там нема жодного ризику для нашого здоров’я, потрібно 10-20 тисяч гривень. Це неможливо. Ніде в світі це не робиться.

Фото: Макс Левин

Як держава забезпечує безпеку продукції? Спершу держава, виходячи із Конституції, забезпечує правові механізми регулювання цієї проблеми. Якщо ми говоримо зараз про ГМО, то в нас є декілька законів, які регулюють цю проблему. Перший закон – це «Основи законодавства про охорону здоров’я». Другий закон – «Закон про забезпечення санітарного та гігієнічного благополуччя населення». Третій – «Закон по безпечність і якість харчових продуктів». Четвертий – «Закон про біобезпеку». І «Закон про захист прав споживачів». Ось є ця сукупність законів, які врегульовують питання поводження, в тому числі, з ГМО. Наскільки буде досконалим це законодавство, настільки громадяни будуть довіряти їм.

Опитування, яке провів Інститут Горшеніна, показало дуже важливу деталь – недовіру громадян до того, що офіційно їм надається. Ця недовіра міститься у вимозі закону, що будь-який продукт, який підпадає під категорію харчового продукту, не містить ГМО. Ніхто з нормальних громадян не повірить, що хтось перевіряв мінеральну воду чи сіль на ГМО. З цього і походить ця недовіра, не стільки до ГМО, як до того, що законодавець не зовсім відповідально поставився до громадян, нав’язавши маркування, навіть не передбачивши, що це зробити неможливо. Нам ресурсів десятьох держав не вистачило б, щоб довести, що кожен з цих продуктів, де є табличка ГМО, не містить ГМО.

Ось чому один із проектів нового закону, який вноситься до Верховної Ради, нарешті містить цю поправку. Не дивуймося тому, що деколи законодавець і сонце повертає на три години, але природа все одно зробить по-своєму. Так само помітка про ГМО – це та помилка, яку можливо виправити.

Володимир Семенович: Питання законодавства дійсно дуже важливо. Скажімо, чому тих 5% є на ринку України? На мою думку, це пов’язано з тим, що у нас дуже ліберальне законодавство стосовно штрафів для нерадивих виробників. Для прикладу, в Євросоюзі за незаконне вирощування генетично модифікованих організмів фермер сплачує штраф близько 20 тисяч євро. Така ж відповідальність за те, якщо в харчовому продукті знайдуть ГМО більше 0,9% і якщо виробник не промаркував такий харчовий продукт.

У нас же штрафні санкції за незаконне вирощування таких продуктів (тому що ще не сформована відповідальність) приблизно 700 грн. У нас виробника змушують робити дослідження свого продукту. В Європі виробник сам робить випробування, щоб бути впевненим, що там нема ГМО. І якщо в нас буде жорстке законодавство стосовно покарання нерадивих виробників, то вони будуть перевіряти, і все, що вони пишуть, вони будуть підтверджувати.

В Європі з цим дуже жорстко. Якщо виробник допустить певні порушення, то про його марку будуть всі знати, він змушений буде забрати свій продукт з Євросоюзу. Якщо його спіймають вдруге, більше займатися виробництвом харчових продуктів він не буде.

У нас же навпаки. Скажімо, згущене молоко – це фальсифікована продукція, яка містить 95% рослинного жиру. Ми про це говоримо 5 років. Ви думаєте, щось помінялося за цей час? Ні. Тому що контролюючі органи приносять нам на випробування – все нормально. Тільки ми купуємо це в магазині – 95% рослинних жирів. Це ж треба було додуматися нашим законодавцям, щоб в закон внести таке положення. Для того, щоб перевірити виробника, за 10 днів його треба попередити. Ніде в світі такого нема. Це те ж саме, що злодія чи порушника попередити, що ми прийдемо тебе арештовувати за 10 днів.

Фото: Макс Левин

Повинні бути чіткі і зрозумілі закони. І повинне бути їх виконання. Бо, наприклад, прописали в законі, що взяття зразків і проведення досліджень проводиться за кошти державного бюджету. Але 5 років поспіль забувають виділити з бюджету ці гроші.

Нам, як пересічним споживачам, хотілось би, щоб в магазинах була безпечна продукція. Для того, щоб так було, держава повинна виконувати закони, які сама ж і приймає. Ми з вами платимо податки, і за рахунок цих податків держава повинна гарантувати нам безпеку харчових продуктів.

Зараз вносяться зміни до законів, створюється нова структура контролю, нові органи. Дуже хочеться вірити, що щось покращиться. Надія ще є на те, що на Євро-2012 приїдуть гості з усього світу, і треба навести порядок, щоб вони тут у нас не отруїлися. Думаю, що це теж спонукає трошки покращити наше законодавство. Уряд недавно на засіданні розглядав питання невідповідності продукції стандартам. Але без бюджетного фінансування контролювати і вживати дієвих заходів неможливо.

Чому у нас таке ставлення до ГМО – можливо, десь перебільшене, чи упереджене. Ми не повинні забувати про такий нюанс – це пов’язано не лише з харчуванням, а й з екологією. Якщо буде масове вирощування і застосування ГМО, і з часом буде доведена їхня шкода, повернутися назад уже буде неможливо. Тут потрібна ще така потрійна засторога, тому що якщо, наприклад, говорити про атомну енергетику, то можна від неї відмовитися, і питання її застосування закрити. З тим же ДДТ – якщо його не застосовувати, то через 50 років половина розпадеться, а ще через 100 років повністю все розпадеться. З ГМО проблема набагато складніша.

Микола Бойко: Я хочу поговорити про трошки іншу українську проблему. Уряд України досі не визначився, чи потрібні українському сільському господарству генетично модифіковані рослини. Донедавна українські урядовці всюди заявляли, що Україна вільна від ГМО, знаючи прекрасно, що нелегальне вирощування таких рослин в Україні у великих розмірах проводиться. Хочу наголосити, що законодавство ще до кінця не сформоване, щоб якщо «одобрямс» зверху поступить, то можна почати реєстрацію. Я вам вже казав про те, що це не лише харчова реєстрація. Це й кормова реєстрація, реєстрація як сорту. На сьогодні повного комплекту документів, які б дозволяли провести процедуру повної реєстрації трансгенних рослин, в Україні не існує. І коли це буде прийнято – невідомо. Особливо, у світлі урядових реформ це доволі складне питання. І чим далі наші урядовці і депутати будуть затягувати питання прийняття таких законодавчих актів, тим далі в глухий кут будуть заганяти і виробників, і споживачів.

Фото: Макс Левин

А стосовно етикетування, то ніколи етикетка не каже про безпеку продукту. Вона лише інформує, яким методом отримано цей продукт, - не більше. Може бути написано, що продукт без ГМО, але він може бути небезпечніший в сотні разів, ніж із великою кількістю хімічних засобів захисту. Тому питання маркування – це настільки легка річ для рекламних акцій.

Олександр Вержиховський: Треба мати сміливість і сказати, що так, ГМО в Україні вже є. Всі ми прекрасно знаємо, в яких кількостях воно вирощується. Говорити про якісь цифри важко, тому що воно все виходить на ринок як звичайне зерно чи насіння. Потім, хіба, агроном десь в кулуарах може сказати, що так, це ГМО, бо нам це вигідніше вирощувати. Тому питання тут в іншому – треба це все виводити в правове русло, а не розводити демагогію з приводу того, що нам потрібно робити, аби не допустити того, що вже по факту є.

Ще один момент з приводу маркування. Це справді недолугість. У різних законодавчих актах закон про біобезпеку, з одного боку, повністю забороняє обіг генетично модифікованих організмів, які не зареєстровані. В Україні наразі офіційно не зареєстрований жоден генетично модифікований організм. Але інший закон зобов’язує стовідсотково всю продукцію маркувати. Тобто, навіщо маркувати те, чого в принципі, відповідно до іншого закону, бути не може. І ось це маркування – «Без ГМО», «З ГМО», поріг – 0,9%. А якщо 0,8%? Виробник має право писати «Без ГМО», але тоді це, по суті, інформаційна фальсифікація. Фактично, це обман споживача.

Микола Бойко: Хочу пояснити, що таке 0,9%, 0,8% і 0,1%. Мова йде про те, що навіть якщо там є 0,9% ГМО, то це ГМО є безпечним. Будь-яке ГМО, яке не зареєстроване, - чи це буде 0,8 чи 0,9%, буде заборонено. Виробники, які застосовують 0,9% ГМО, прийшли до висновку, що в технологічних процесах неможливо уникнути тої невеликої кількості забруднення, які є на конвеєрі. Скажімо, на одному конвеєрі використовували щось з ГМО, потім на тому самому конвеєрі – продукцію з ГМО. Тому вирішили, що якщо це ГМО використовується, якщо воно безпечне і зареєстроване, то споживач має право знати, що ГМО безпечне тоді, коли його вміст менше 0,9%. Ця позначка жодного відношення до безпеки не має. Але вона дає хоч якийсь інструмент. Повинна бути якась межа вмісту ГМО.

Журналіст: Чи могли б ви більш детально розповісти, що це за законопроект, хто його вніс? Я так розумію, що йдеться про зміну принципу маркування.

Володимир Семенович: В тій редакції закону, яка на сьогодні діє, сказано: нема жодних відсотків вмісту ГМО, при яких маркувати чи не маркувати продукцію. Якщо читати закон, то 0% - це без ГМО, а все, що більше нуля – це з ГМО.

Зараз отримати продукцію без ГМО стає з кожним роком все важче і важче. Чому? Тому що, якщо ми візьмемо ту ж сою, яка найбільше вирощується, то в світі 70% вирощується генетично модифікованої сої, і тільки 30% - традиційної сої. Зрозумійте просту річ, що отримати сою, яка б не містила жодної модифікованої ДНК, дуже важко. Для цього і вводиться поріг. В різних країнах він різний. Є країни, де цей поріг становить 5%, і все, що менше цього порогу, не маркується. 0,9% - це теж консенсус між тими, хто хоче маркувати, і тими, хто не хоче маркувати.

З приводу авторства, то там є кілька законів. Є закон і Шкіля, і від депутатів з Партії регіонів. Деякі законопроекти вже розглядалися.

Журналіст: Питання до Володимира Семеновича. Ви сказали, що кількість виявлених випадків ГМО зменшується. Чому зменшується, з цим це пов’язано?

Володимир Семенович: Коли ми починали в 2007 році, ні виробники, ні постачальники не знали, що таке ГМО. Якщо нема законодавства, то така продукція поступала до нас. Ми були вражені кількістю ГМО.

Зміна до закону про маркування теж дала свій позитивний результат. Оскільки все, що зараз завозиться на ринок, підлягає контролю. І виробник, який виготовляє ковбасні вироби, купуючи соєвий матеріал, обов’язково вимагає від постачальника документ не європейський, а наш – вітчизняний, де б він показав, що він перевірив цю продукцію. Не так багато продуктів підлягають дійсно жорсткому контролю. Це соя, кукурудза, ріпак. Раніше було так, що виробник завіз партію сої, зробив перевірку, і потім під цей протокол цілий рік возив цю саму продукцію. Зараз виробники вже стали розумніші, вони вже розуміють, що партія від партії може відрізнятися. Тому вони не просто вимагають протокол, а конкретно на ту партію товару, яку вони купують.

Ще одна проблема. Чому виробники змушені навіть продукцію з ЄС перевіряти у нас? Тому що в Євросоюзі діє норма, що менше 0,9% ГМО виробник не маркує свою продукцію. Така продукція відповідає законодавству ЄС, і це й пишуть в декларації. А в нас же не 0,9%, а нуль, тому виробник змушений перепровіряти цю продукцію.

Якщо будуть законодавчі зміни, то буде й менше перевірок. Зараз відсоток зменшився, тому що є більш жорсткий контроль.

Журналіст: А на 2012 рік виділені державні кошти на дослідження в цій сфері?

Володимир Семенович: Справа в тому, що відбулася реорганізація Держспоживстандарту. Вже немає такої структури. Ми зараз у складі Міністерства економіки. Виділена інша структура, яка називається Державна інспекція з захисту прав споживачів. Обіцяють на наступний рік виділити їм бюджетне фінансування.

Журналіст: Ви сказали, що в країнах Євросоюзу є жорсткі штрафи для тих, хто незаконно вирощує генетично модифіковані рослини. Чому у нас нема жорстких штрафів? Чому у нас не можуть забрати таку продукцію з супермаркетів? Адже ті ж штрафи – це поповнення державного бюджету.

Володимир Семенович: Ви задали провокаційне запитання. Ви самі знаєте відповідь. Багато депутатів є бізнесменами, і ніколи бізнесмен не прийме закон, який буде ущемляти його інтереси.

Микола Проданчук: Справа не у штрафах, а у тому, що в Європі особа, яка була власником або керівником такого підприємства, більше ніколи не має права в цій сфері працювати і займатися таким бізнесом. У нас же фірму закрили, збанкрутували, потім знову можна відкрити нову фірму з новою назвою і займатися тим самим. Ось у чому проблема.

Журналіст: Як розуміти таку ситуацію, коли людина приходить в магазин, бере продукт, на якому є маркування, перевертає і читає склад, а туди входить модифікований крохмаль?

Володимир Семенович: Це є хімічна модифікація. Це не пов’язано з генетичною модифікацією.

Журналіст: Який плюс для виробників у використанні ГМО? Це здешевлення продукції – це основне. А що ще може бути? І ще скажіть, через скільки років наші діти відчують на собі те, що вони їдять продукцію з ГМО?

Фото: Макс Левин

Микола Бойко: Чому постала потреба в сучасних біотехнологічних методах? По-перше, традиційна селекція вичерпала себе на певному етапі. Є потенційний біологічний врожай, все – далі не підемо. Наприклад, врожай пшениці – 10 тон, не більше, кукурудза – 20 тон. Тому виникло питання, як збільшити врожайність при тому, що площі сільгоспугідь зменшуються. По-друге, дуже багато шкідників, збудників захворювань, які дуже швидко звикають до хімічних способів захисту. Три-п’ять років і потрібен новий засіб захисту.

Як винайти таке, щоб допомогло фермеру і нам з вами спокійно жити без збільшення об’ємів використання хімії? Як один з методів почали використовувати методи генетичної інженерії. Це створення рослин, стійких до шкідників. Сьогодні почався дуже серйозний напрям створення рослин зі зміненим кислотним складом. Далі більше – це рослини біофабрики. Замість того, щоб проводити осінню вакцинацію, вам достатньо буде з’їсти банан чи яблуко, і на цьому всі проблеми закінчаться. Рослини, що можуть виробляти пластик, що дуже швидко деградує в довкіллі. Ми знаємо, які проблеми із засміченням нашого довкілля. І так далі. Тобто, це поліпшення життя не тільки фермера, а й споживача. Сьогодні створена соя, яка містить так звану групу амінокислот, аналогічних риб’ячому жиру. Замість того, щоб проробляти сотні кілограм лосося, достатньо гектар такої сої, щоб дати дитині повноцінне харчування.

Журналіст: А стосовно наслідків споживання такої їжі? Через скільки років вони можуть бути помітні?

Микола Бойко: Історія використання генетично модифікованих рослин в світі налічує 17 років. Перша рослина була офіційно зареєстрована у 1994 році. Цей великомасштабний експеримент поставили на собі Сполучені Штати, вся Південна Америка, Китай, Індія, Австралія. Поки що немає якихось наслідків. І вчені кажуть, що цього не варто очікувати, бо використовуються природні елементи. Джерело модифікованого ДНК береться з живого організму. Так, воно трошки поліпшується, але береться з живого організму. Наприклад, ми хочемо отримати пшеницю з високим вмістом білка. У родичів пшениці цього немає, але є у тої ж сої, в інших культур. Звідки взята стійкість до гербіцидів? З ґрунтових бактерій, які свого часу виробили цю стійкість. Тому людина максимально використовує те, що створила природа.

Володимир Семенович: Я не повістю згідний з вами. По-перше, нема жодного генетично модифікованого сорту, де врожайність була би більша за традиційний метод. Тут є такий нюанс, що генетично модифіковані рослини можуть рости на засолених ґрунтах, на посушливих землях. Так, там традиційні сорти таких врожаїв не дадуть, як генетично модифіковані організми.

По-друге, тут теж трошки пересмикується інформація, коли говорять про зменшення пестицидів і так далі. Гліфосад, який застосовують при вирощуванні ГМО, не зовсім безпечний. Зараз все більше інформації з’являється про його вплив на людей, довкілля, комах, рослин. Фактично, один гербіцид ми замінили іншим. Ми ж не створили вільне довкілля без пестицидів.

Не можна ж говорити, що взагалі нема жодних ризиків у застосуванні ГМО. Тоді постає питання, чому одні сорти реєструють тільки для використання тваринами і заборонені для людини. Європа зіштовхнулася з цією проблемою, і зараз законодавство це жорстко контролює. І в Європі, і в Америці були випадки, коли ГМО, призначені для використання тваринами, потрапляли на стіл людей.

Є дуже багато питань. Ми повинні чітко розуміти це. Виникають навіть проблеми в тому, як поставити експеримент над ГМО. Це абсолютно нова і недосліджена технологія.

Понад 90% фахівців-біотехнологів на сьогодні працюють у транснаціональних компаніях, які займаються створенням і розповсюдженням ГМО. І тільки 10% - це незалежні вчені, які щось хочуть об’єктивно дослідити. І ми стикаємося із ситуацією: що б не зробили ті 10% вчених, аргумент один – це не науково. Я один раз спілкувався з представником компанії «Монсанто», який розповідав, що багато чого робиться неправильно в дослідженнях – то пацюків не так годували, то не таких пацюків взяли, то не ту сою взяли. Висувалося дуже багато аргументів. І я сказав: шановні, давайте поставимо експеримент, ви знаєте, як все зробити, у вас стільки вчених, є кошти. Давайте все зробимо по-науковому.

Правильно каже пан Бойко: не можна забороняти використання технологій. Але ж підписували звернення вчені, які хотіли проводити експерименти, і вони казали: давайте ми будемо використовувати ГМО для виробництва біопалива, полімерних матеріалів, для очистки забруднених земель. Можна створити і вже є такі ГМО, які акумулюють і радіонукліди, і важкі метали. Давайте подивимося і проаналізуємо, як воно себе веде.

Я вважаю, що найбільша помилка в тому, що тільки створивши ГМО, їх зразу комерціалізували для використання в харчових продуктах. Треба було подивитися спершу, як вони себе ведуть, зробити експерименти за тих 17 років і тоді сказати, що жодного випадку негативного впливу ми не виявили.

Журналіст: Пане Володимир, можна трошки детальніше про торгові марки, які були зняті з торгівлі через порушення? І де реалізується та соя, яка є в надлишку?

Володимир Семенович: Це не означає, що вся соя йде для харчування. Вона йде на кормові цілі. В Україні на сьогодні немає технологій масової переробки сої, її теж не так просто переробити. Тому більшість соєвих компонентів, які використовуються в харчових продуктах, завозяться з-за кордону.

З приводу торгових марок, то я не можу вам сказати, які саме це торгові марки. Я можу сказати, в яких продуктах ми знайшли надлишок ГМО. Це інформація за перше півріччя 2011 року. Отже, це зерно кукурудзи, суміш, соя, суміш харчова, функціональна суміш, насіння ріпаку, глютен кукурудзяний, макуха соєва, ізолят соєвого білка, корм для собак, комбікорм, корм для відгодівлі свиней. Це виробництво як України, так і Росії, США, Бельгії, Китаю.

Під час останньої перевірки в харчових продуктах було відібрано три види ковбасних виробів і чотири види сосисок. Ми там знайшли сліди сої, але в жодному з них не знайшли генетично модифікованої сої. Це все говорить про те, що механізми перевірки все таки працюють.

Микола Бойко: Ні один з виробників не бачить сьогодні економічної вигоди в тому, щоб застосовувати сировину з ГМО, оскільки попастися на ринку і втратити ринок – невигідно. Тому всі свідомо стараються не використовувати сировину з ГМО. А з приводу вирощування ГМО, то швидше за все це й буде в майбутньому.

Фото: Макс Левин

Сьогодні те, що стосується здоров’я людини, то всі необхідні процедури, вимоги врегульовані. Так, я розумію, що не все врегульовано щодо кормів. Але коли наше законодавство дозволяє використати для кормів ті ГМО, які вже дозволені для людини, то, звичайно, можна відразу вирішити цю проблему.

Є ще декілька аспектів, про які пан Володимир щойно сказав. Я можу тільки з іншого боку на це поглянути. Питання конфлікту інтересів – це найважливіше питання, якщо суспільство хоче убезпечити себе від обману. Йдеться про те, що не може розробник ГМО відповідати за контроль ГМО. Це дуже чітко записано у всіх законодавствах. На жаль, наше законодавство так чітко цього не виписує. Нам ще доведеться відпрацьовувати ці питання для того, щоб бути впевненими в незаангажованості тих експертів, які роблять висновки з приводу цього.

Наступне питання. Ті два законопроекти щодо того, що Україна вільна від ГМО і щодо заборони вирощування ГМО. Вони конфліктують між собою тому, що є вигоди створення і вирощування ГМО. Але якщо заборонити вирощувати, однак не зробити країну вільною від ГМО, то імпортер отримає переваги. Він може користуватися більш дешевою сировиною, мати переваги над тими виробниками, які не можуть цього зробити.

Що стосується заборони створення торгівельних бар’єрів. Оскільки Україна – член СОТ, тут чітко записано: якщо країна науково доводить, що такі-то вимоги до товару, зокрема до харчового продукту, не дозволяють або дозволяють захистити здоров’я населення на тому рівні, який встановлюється країною суверенно, то СОТ і членство в цій організації не позбавляє державу суверенітету. І суверенним правом кожної країни, навіть будучи в СОТ, є встановлення власного рівня захисту здоров’я. Тому ми маємо право ввести обмеження до товарів, які з точки зору інтересів захисту здоров’я громадян України, можуть бути бар’єром. І це не суперечить нормам СОТ.

Дискусія між ЄС і США з приводу таких бар’єрів точиться багато років. Але ця дискусія базується на наукових обґрунтуваннях. Голослівно сказати про це не можна. Тому Україна повинна мати і повинна зберігати науковий потенціал, який дозволить їй захистити саме ці інтереси.

Журналіст: Пане Миколо, питання знову до вас. Ви сказали, що для того, щоб провести дослідження продукції, потрібно десятки тисяч гривень. Якщо український споживач захоче, наприклад, перевірити дитяче харчування, виділить ці гроші, то чи має він право звернутися в лабораторію і чи нададуть там справді експертний висновок?

Микола Бойко: Так, звичайно. Найкраще це зробити, користуючись правами, які дає наше законодавство, з тим, щоб закріпити за собою цей висновок, який можна потім використати як привід для якихось дій.

Скажімо, дуже часто журналісти, особливо телевізійники, проводять дослідження харчових продуктів, щоб потім сказати, що ось в тому чи іншому продукті ми знайшли погані речовини, і вони не є добрі. Давайте зробимо такий аналіз. Якщо звертаються до нас в Інститут, то ми кажемо: добре. Але що буде, якщо ми знайдемо в продуктах, які ви даєте на дослідження, щось небезпечне? Адже насамперед потрібно зробити таким чином, щоб далі ці продукти люди вже не споживали. Треба включити механізм заборони. Ті шоу, які ми бачимо, показують, що, наприклад, ковбаса погана, сирок плавлений поганий. І що далі? Люди далі це споживають. Виходить, що всі, хто робив це дослідження, є співучасниками того, що люди з’їли неякісні продукти.

Тому ми завжди просимо: звертайтеся до нас разом з тим, хто представляє контролюючі органи. Відберіть цей зразок з актом, з якого буде видно, що продукт відібрано правильно. Потім з цим актом передаєте на дослідження. Якщо ми там знаходимо щось небезпечне, то відразу треба включити механізм заборони.

Журналіст: Вчора прем’єр Азаров сказав, що держава більше не буде закривати очі на неякісні продукти харчування, і доручив відповідним відомствам створити державну програму регулювання якості продуктів. Запитання до всіх експертів: чи збираєтесь ви на своєму рівні долучитися до цього, вносити свої пропозиції?

Володимир Семенович: Безумовно. Є навіть постанова Кабміну про розробку стратегічної програми.

Фото: Макс Левин

Справа в тому, що якщо ми подивимось європейське законодавство, то там основну увагу приділено не контролю кінцевого продукту, а контролю сировини, з якої він виготовляється. Економічно недоцільно перевіряти кінцевий продукт, виявити якусь невідповідність і утилізувати.

Зараз стоїть питання про постійний контроль, моніторинг сировини. Треба контролювати молоко, щоб туди не додавали антибіотики, щоб воно довше стояло. Треба контролювати м'ясо, зерно, сою на предмет ГМО, якщо вони у нас поки що заборонені. У нас треба трохи міняти принципи, не допускати, щоб небезпечні речовини були в кінцевому продукті.

Журналіст: Пане Володимир, ви говорили про штраф 700 грн. Чи відомі вам випадки про притягнення конкретних компаній до такої відповідальності? Можете назвати ці компанії?

Володимир Семенович: Ми не займаємося контролюючою функцією, то я не можу вам сказати. Є законодавство, є адміністративний кодекс, є відповідні закони, згідно з якими інспектор повинен відібрати продукцію, провести випробування в акредитованій лабораторії, і за результатами цих випробувань вжити відповідних заходів. Ви, мабуть, бачили статистику, яка свідчить про те, що 30% молочних продуктів у нас не відповідають вимогам. Здебільшого, порушення – це невідповідність маркування.

Фото: Макс Левин

У нас чомусь склалося враження в усіх, що в Україні все дуже погано з харчуванням. Слава Богу, не все так погано. Є нормальні виробники, які хочуть нормально працювати, і їм важко це робити. Бо тих декілька нерадивих виробників, які займаються фальсифікацією, не дають їм змоги випускати нормальну продукцію, бо вона дорожча. Люди ж у покупках керуються принципом «що дешевше».

Тут теж велика роль ЗМІ у цьому питанні. Журналісти пишуть, знімають передачі, показують в них ті чи інші торгові марки, які випускають недобросовісну продукцію. Люди дивляться і не купують більше такої продукції.

Простий приклад дієвості. Є така торгова марка «Щодня», яку ми планомірно десь три роки критикували за те, що вони випускають неякісну продукцію. Вони навіть готові були на нас до суду за це подавати. Від їхньої продукції відмовилися великі мережі супермаркетів. І зараз вони справді змінили свій підхід. Принаймні, не пишуть сметана, якщо там рослинний жир, а пишуть, що це продукт сметанний. Думаю, це саме завдяки тому, що ми про них давали негативну інформацію.

Зараз з приводу досліджень продукції дійшло до того, що навіть якщо хтось інший, а не держава, оплатить лабораторне дослідження продукції, то грамотні юристи можуть опротестувати результати цих досліджень.

Семенчук Ольга, представитель Государственной ветеринарной и фитосанитарной службы Украины:  Я представляю Государственную ветеринарную и санитарную службу, и хочу сказать несколько слов об исследованиях и проведении контроля. На сегодняшний день в Украине есть программа государственного мониторинга. Она уже действует, и Государственная служба с 2004 года делает такие исследования. То есть, мы исследуем сырье как раз для того, чтобы перейти от исследований конечного продукта к исследованиям сырья.

Еще хочу добавить по поводу повышения ответственности производителя. На сегодняшний день в свете административных реформ вносятся изменения в Криминальный кодекс и Административный кодекс. Этими изменениями вводятся очень большие штрафы и ответственность. Раньше криминальной ответственности за нарушения в сфере пищевых продуктов не было.

Надеемся, что вопросы, связанные с ГМО, тоже будут регулироваться большими штрафами и ответственностью.

Микола Бойко: Зміна в законодавстві передбачає, що більше медики не будуть мати відношення до харчового продукту. Лише ветеринари та агрономи будуть контролювати безпеку харчового продукту для людини.

Читайте главные новости LB.ua в социальных сетях Facebook и Twitter