Речь ведь не идет о том, кто сейчас будет иметь больше влияния на МВД – какие-то группы влияния вокруг президента, его семья или кто-то другой – для обывателя, сталкивающегося с неправомерными или непрофессиональными действиями сотрудников милиции, это, по большому счету, не имеет никакого значения. Проблема в другом – украинская милиция стремительно деградирует, и остановить сей крайне опасный для страны процесс можно лишь радикальными методами. Так, например, поступили в маленькой Грузии, решив, что создать «с нуля» полицию проще, чем реформировать то, что было в наличии. В России пошли другим путем – просто переименовав милицию в полицию, оставив при этом все, как было «до реформы». Каким путем пойти Украине?
Об этом LB.ua поговорил с нашим давним знакомцем, ветераном шестого управления МВД СССР, который прекрасно знает специфику работы правохранительных органов как СССР так и независимой Украины.
Обычный человек довольно редко сталкивается в повседневной жизни с работой милиции, и нам сложно оценить то, что происходит внутри. Но если судить по тому, что мы видим по телевизору, картина получается весьма безрадостная. Разгонять митинги правоохранители пока не разучились – факт. А вот обезвредить опасных преступников получается не всегда. Я в данном случае говорю о громкой ситуации с одесскими киллерами. Насколько профессиональными были действия милиции в тот момент?
В принципе эти действия имеют совершенно четкую юридическую квалификацию – это преступная халатность, повлекшая за собой тяжкие последствия. Халатность, разумеется, в действиях должностных лиц, которые организовывали первое задержание под Одессой.
Второй момент – очевидная неподготовленность личного состава. В задержании участвовало специальное подразделение «Беркут», в функции которого входит не просто силовой захват преступников, но и антитеррористические мероприятия. Задержание вооруженных преступников, которые движутся в автомобиле – одна из стандартных операций, которые должны многократно отрабатываться на полигонах, их тактика известна. И то, что она была так странно применена в данном случае, вызывает сомнения в подготовке бойцов спецподразделения.
Мы знаем, что была ориентировка из Крыма, в которой указывалась информация о преступниках, а если верить некоторым СМИ – то и их вооруженности, об автомобиле, в котором они передвигались. Обычно в операции задержания участвуют:
- оперсостав, который осуществляет оперативное руководство. В данном случае это или УБОП, или уголовный розыск;
- «Беркут»;
- ГАИ;
- подразделения департамента разведывательно-поисковой деятельности МВД или в простонародье – «наружка».
Сама операция выглядит следующим образом. Наружка ведет автомобиль преступников и передает его сотрудникам ГАИ, которые осуществляют легендированную остановку. По имеющейся информации, в данном случае все так и происходило. Сотрудник ГАИ остановил машину и под благовидным предлогом выманил Дикаева из нее – якобы для досмотра багажника. Обычно в эту минуту начинается атака оперативников и бойцов спецподразделения. Засада организовывается либо на месте остановки, либо группа захвата быстро подтягивается на минимум двух автомобилях, один из которых блокирует машину преступников сзади, другой – спереди. После чего атакующие извлекают преступников из авто. И обязательно есть вторая линия, которая берет на прицел преступников, страхуя группу захвата. Вот приблизительно так выглядит тактика подобных мероприятий. И под Одессой начиналось все именно в таком жанре.
Почему же тогда операция по захвату закончилась провалом?
Возможно, неправильно была организована засада, и был потерян атакующий темп. А темп, фактор неожиданности имеет решающее значение в подобной ситуации.
Во-вторых, материально-техническое обеспечение операции было точно не на высоте. Группа захвата шла с травматическим, а не огнестрельным оружием, без бронежилетов. Не был задействован транспорт, который, как мы видели, имеет важное значение для создания фактора внезапности.
И самое последнее. Правоохранители всегда подсознательно рассчитывают на собственное численное превосходство, на то, что преступники не успеют оказать сопротивление. А в данном случае Дикаев повел себя наступательно, он первым начал атаку.
В моей практике, кстати, тоже был подобный случай, когда едва не погибли люди. Водитель одной из групп захвата остановился слишком далеко от автомобиля преступников. И нашим сотрудникам необходимо было время, чтобы добежать до преступников – у них на виду! И в это время один из преступников едва не взорвал гранатой себя и работника ГАИ, который остановил их машину. Диагноз простой: человеческий фактор. Наш водитель знал, что у преступников есть граната, посему остановил автомобиль как можно дальше от них. Потом этот человек еще долго ходил с клеймом труса.
Возвращаясь к одесской ситуации, надо отдать должное тому, как действовал Дикаев. Он начал с того, что бросил гранату за спину работника ГАИ, которым он прикрылся как щитом, а вот атакующие попали под град осколков. Это также сыграло роль отвлекающего фактора, который позволил ему открыть прицельный огонь и был поддержан автоматной стрельбой из автомобиля. Все это означает, что у него есть очень редкий и страшный опыт ближнего боя. То есть, преступники перешли к очень квалифицированной наступательной диспозиции. В итоге, результаты весьма странные. Всем преступникам удалось уйти, судя по всему, никто из них даже не был ранен. В то же время потери группы захвата беспрецедентны.
Если говорить о второй операции, в ходе которой Дикаев был убит, то была ли крайняя необходимость вести многочасовую перестрелку в городе?
Это второе странное действие. Даже неискушенному в правоохранительной тематике человеку понятно, что стрельба в городе – это ненормально. Одно дело, если бы первыми начали преступники. Тогда правоохранительным органам ничего бы не оставалось, как вести боевые действия в сложившейся обстановке. Но когда мы видим, что атаковали первыми сотрудники органов внутренних дел, атаковали издали, начав массированный обстрел... Все это выглядит, мягко говоря, достаточно странно.
Когда обнаруживают преступников, немедленно проводится ряд разведывательных мероприятий. Проводится рекогносцировка, составляется план территории, получается план здания. И группа захвата, имея эту информацию, составляет план действий. И, разумеется, всегда действия планируются по простой цепочке: отвлекающий маневр – захват. Преступников было всего трое, они физически не могли бы контролировать четыре стороны здания. Можно было начать отвлекающий огонь с одной стороны, чтобы преступники сосредоточились на одном входе, а в это время спецназ бы заходил с трех других... У здания есть крыша, с которой можно было атаковать.
У правоохранительных органов на вооружении достаточно технических средств, которые давно применяются, о которых опытные преступники знают, но противопоставить им ничего не могут. Например, слезоточивый или нервнопаралитический газ. Старый проверенный карабин КС-23, который стреляет гильзами с нервнопаралитическим газом на расстояние минимум 150 метров, настолько точен, что можно попасть этими гильзами в форточку. Эти гильзы имеют огромную температуру накаливания – взять их рукой, чтобы выбросить, невозможно. И за считанные секунды преступники оказываются либо полностью обездвиженными, либо они успевают покинуть помещение, но в состоянии, при котором их можно брать практически голыми руками.
Также при штурмах преступников в зданиях обычно применяют звуко-световые гранаты разных образцов, которые дают вспышку и звук огромной силы, которые парализующе действуют на центральную нервную систему.
В это время, высадив двери, с крыши на фалах или другим способом в здание проникает спецназ. У которого 60 секунд – это очень много времени – чтобы зафиксировать преступников. Почему это не было сделано в Одессе – непонятно.
Это ошибки руководства или непосредственных исполнителей?
Руководство отдает команду на штурм определенного свойства, но дальше задача руководителей среднего и низшего звена избрать тактику, выбрать материально-технические средства.
Когда Вы говорите о «руководителях среднего и низшего звена» – о ком именно речь? Кто выбирал тактику?
Я думаю, в данном случае речь идет о командире батальона «Беркут».
То есть, именно он сделал ошибку?
Очень сложно об этом судить. Хочу подчеркнуть: у нас сейчас выстроена вертикаль власти, единоначалие во всех сферах жизни, в том числе – в правоохранительных органах. Это стиль нынешней власти. В экономике от этого одни дефекты, в политике – другие, в правоохранительной сфере – третьи. И у меня есть большие подозрения, что решение о штурме и о характере штурма принималось на самом верху. А нижестоящие командиры просто выполняли простой приказ: потерь быть не должно, уничтожайте на расстоянии. В плен не брать.
Для обывателя как-то странно звучит приказ «в плен не брать!». Преступника ведь надо арестовывать, судить...
Это гипотеза. Хотя похоже на то, что команда «в плен не брать!» все-таки была. Да, для мирного времени команда странная, неправомерная и преступная. Фактически, она заменяет приговор суда.
Это обычная практика для правоохранительных органов? Вообще, бытует мнение, что милиционеры стараются не брать живыми убийц своих коллег при аресте.
Это действительно так. Но это момент не управления, это морально-этический. Например, сами преступники к убийствам милиционеров, особенно оперативных работников, относятся плохо. Они понимают, что в ответ на такое действие оперативные подразделения милиции начинают террор, и преступная деятельность на всех направлениях сильно затрудняется на длительное время. И много раз было так, что преступный мир сам выдавал убийц милиционеров.
Что касается самих милиционеров, то оперативники, идущие на задержание убийцы коллеги, были морально готовы застрелить его, после чего вложить в руки нож, имитировав нападение со стороны преступника. В скольких случаях это было сделано, говорить не будем, но настрой всегда был именно таким – мстить за убитого товарища. А также давать урок преступному миру: выходить за рамки установленных столетиями правил нельзя.
Но, все-таки, правильнее было бы брать живыми и наказывать по закону.
С юридической точки зрения – правильнее. Но с другой стороны, с точки зрения логики неотвратимости наказания преступников, то, как поступают с убийцами милиционеров, – правильно. Сразу подчеркну: эта логика не имеет ничего общего с юриспруденцией, с правами человека, это из другой сферы человеческих отношений.
В моей практике был случай, когда убийца милиционера был взят тяжело раненным, а когда в больнице он пришел в себя – в дело вступили адвокаты. Через несколько месяцев он вышел на свободу оправданным – на глазах у коллег погибшего, у честных работников правоохранительной системы. И не исключено, что если бы Дикаев был арестован, то через несколько месяцев он тоже мог бы оказаться на свободе или быть экстрадированным на родину. И кровь наших украинских милиционеров была бы не отплачена.
Обычно за столь громким провалом правоохранителей – как в ситуации с одесскими киллерами – следует не менее громкий разбор полетов, наказывают виновных... В данном случае этого не произошло. Более того, в эфире одного из телеканалов тогдашний министр внутренних дел Анатолий Могилев, покинувший на этой неделе свой пост, сказал, что он удовлетворен действиями своих подчиненных... Получается, нынешнее состояние дел в милиции удовлетворяет власть?
Не надо обобщать и связывать удовлетворенность Могилева таким завершением ситуации в Одессе с удовлетворенностью общей ситуацией в милиции. Могилев действительно может быть удовлетворен действиями своих подчиненных в Одессе, поскольку преступники не ушли от наказания. Глубже этого он не «заморачивается», и в этом он где-то прав.
Но имеет ли право Могилев как министр назначать на должность руководителя УВД области человека, который никогда не руководил оперативными подразделениями милиции? Который не знает, что такое уголовный розыск, что такое УБОП, что такое «Беркут» наконец. А ведь в операциях подобного масштаба оперативное руководство осуществляет именно руководитель УВД области.
Руководитель УВД Одесской области, может, очень хороший человек, но до этого назначения он работал в налоговой и на таможне в Донецкой области. Любому человеку понятно, насколько проблемы налогов или таможенных сборов далеки от ситуации, подобной одесской.
Вообще, кадровая политика – такая же ответственность министра, как и борьба с преступностью. И еще непонятно, что важнее, потому что кадровая политика предопределяет эффективность борьбы с преступностью. А вот тут уже можно обобщать. Потому что количество выходцев из Донецкого региона области на руководящих постах в правоохранительной системе страны – вы, кстати, писали об этом у себя на сайте – зашкаливает. В Донецкой области точно есть большое количество очень профессиональных оперативников уголовного розыска, УБОПа. Я знаю многих из них, это действительно очень подготовленные люди, которые много лет работали в очень сложных условиях – и достойно работали. Но это не значит, что по всей стране руководителями должны быть только выходцы из этого региона. Это ж не гарантия качества! К сожалению, по Одессе мы видим совершенно конкретное подтверждение этому.
Замена руководителей МВД на «донецких» – это массовый процесс?
По той информации, которая у меня есть, по тому, что мы читаем в СМИ – да, массовый.
Ради чего это делается? Чтобы обеспечить политическую лояльность при любом развитии событий? Или просто, чтобы обеспечить выгодной работой «своих»?
В норме правоохранительной деятельности, должности начальника УВД – это невыгодная работа. Это очень нервная работа, она связана с риском, с невысокой оплатой труда.
Работа начальника райотдела связана с риском?
В том числе. В нормальных условиях, я подчеркиваю. Вы не понимаете, что такое работа начальником райотдела милиции. Это означает, что человек практически не бывает дома. Потому что все, что происходит на его территории – от административных конфликтов до убийств, на которые он обязан выезжать в любое время суток – в его компетенции. И в принципе, то же самое можно сказать о начальнике УВД области – это громадная зона ответственности. В том числе, за несколько тысяч вооруженных людей. Это, повторю, в норме.
А вне нормы, когда правоохранительная деятельность становится бизнесом в виде «крышевания», рейдерских атак, «наездов», облагания «данью», эти должности начинают чего-то стоит. Но подобной коммерциализации милиции – надо правду говорить – не полтора года.
А сколько?
Правоохранительная система последовательно деградирует последние пятнадцать лет.
То есть, начиная со времен министра Юрия Кравченко?
Именно так. До этого была некоторая инерция со времен СССР, были старые кадры, для которых все, о чем мы говорим, было неприемлемо. И именно при Кравченко эта короста стала очень интенсивно проникать в МВД. И термин «крышевание» возник именно при нем, при всем моем к нему уважении.
Возвращаясь к донецким кадрам, заполняющим руководящие должности в МВД – все-таки, зачем это делается?
Вы видите, что это происходит не только в милиции. Очевидно, в основе лежит именно такое понимание нынешней власти о правильности управления. Я не знаю, всегда ли это имеет коммерческую подоплеку или они просто доверяют только «своим», или это принцип коллективной поруки, но точно можно сказать, что это убеждение нынешней власти: именно такой должна быть кадровая политика. Но она дискриминационна даже не по отношению к выходцам из других регионов – она дискриминационна касательно качества кадров.
Я считаю такую политику ущербной и уверен, что если будут какие-то проблемы в управлении страной в целом – то это будет одна из причин.
Все можно понять: правоохранительная деятельность, как никакая другая, построена на доверии, любому руководителю комфортнее и проще работать с кадрами, которые он знает. Но не стоит доводить это до маразма!
Анатолий Могилев не так давно заявлял, что для реформирования ведомства необходимо минимум 3 миллиарда гривен ежегодно. Подобная сумма поможет милиции остановить кризис внутри системы?
Да, если ее потратить на переезд выходцев из Донецка к себе домой.
А если потратить эти деньги на улучшение качества подготовки кадров, на материально-техническое обеспечение?
Ни за какие миллиарды невозможно купить жизненные установки и принципы. Если коррупция встречает курсанта милицейского института на этапе поступления, то что он будет делать, став милиционером? Возвращать потраченное.
Если сегодня в ежедневном рабочем распорядке правоохранителя есть строка «поиск средств», если в лексиконе милиционеров появилось такое понятие как «зарабатывать» – не получать зарплату, а, пользуясь своим положением, забрать деньги, предприятие, «решить вопрос» – то на что тратить эти миллиарды, о которых говорил Могилев?
Когда-то Юлия Мостовая замечательно закончила свою прогнозную статью относительно прихода к власти этой команды. Она цитировала Конфуция, утверждавшего, что правителю, перед тем как менять других, надо измениться самому. И закончила словами: «Но что-то мне подсказывает, что Конфуций – лох...» Еще раз повторю: материальное обеспечение органов внутренних дел к обсуждаемой нами проблеме не имеет никакого отношения. Более того, оно находится на неплохом уровне. Значительно на лучшем уровне, чем было в Советском Союзе – тогда не было компьютеров, транспорта было меньше в разы. Не говоря уже о том, что оперативники не разъезжали на иномарках. С обучением тоже все в порядке: уже лет 15 руководящий состав учится в академиях США, других западных стран.
А перебивать государственными зарплатами мотивацию бизнесмена – невозможно. Бизнесмен не ограничивает свою прибыль, говорит себе: я заработаю 10 тысяч, он говорит: заработаю, сколько смогу. И если милиция – это бизнес, то все равно на сколько поднять зарплату ее сотрудникам – ничего не изменится.
Но экс-министр упирал на то, что бедный правоохранитель – угроза обществу. Мол, в советские времена милиционер зарабатывал больше, чем в среднем по стране. Сейчас он зарабатывает зачастую меньше.
Это правда. В свое время министру внутренних дел Щелокову удалось продавить увеличение зарплат милиционеров, которые стали зарабатывать больше, чем рабочий или инженер на заводе. Конечно, правоохранительные органы были тогда на подъеме. В этом Могилев, конечно, прав.
Но надо говорить и другую правду: в советских райотделах работало 8-12 оперативников. Сегодня – 40-50. Районы территориально не выросли, количество жителей – тоже. Я не понимаю, зачем в территориальном управлении уголовного розыска 60 оперативников. В начале деятельности 6-х отделов, которые потом стали УБОПами, количество оперативников было крайне мало – сначала десять, потом до тридцати. Сегодня в каждом областном аппарате УБОП несколько сотен сотрудников. А качество работы точно не улучшилось.
В Украине сейчас можно ссылаться на опыт Грузии. Мол, Саакашвили провел радикальную реформу правоохранительной системы – разогнал старую милицию и «с нуля» создал новую. Этот опыт для нас применим?
При наличии политической воли и здравого ума можно все. Разумеется, в Грузии реформы коснулись где-то сорока тысяч человек. В Украине в системе МВД – свыше полумиллиона человек. Это более сложный процесс. Но в принципе, с чего-то надо начинать.
Но, разумеется, эта чистка с последующей инсталляцией новых кадров невозможна без очень серьезных санкций за коррупционные действия, а также без специального ведомства, которое серьезно занимается борьбой с коррупцией, в том числе – в правоохранительных органах.
Но представьте себе, что у нас сегодня создается такое честное ведомство (смеется – Н.П.).
Отделы внутренней безопасности МВД как-то работают?
Это одни из самых коррупционных подразделений сегодня.
Не так давно один российский милиционер, майор Алексей Дымовский записал видеообращение к Путину и выложил его в Интернет о коррупции и фактах притеснения сотрудников со стороны руководства. Это обращение имело определенный резонанс. В Украине возможен подобный бунт снизу?
К сожалению, уже достаточно большое количество правоохранителей комфортно чувствует себя в нынешней ситуации. Вы слышали, например, о массовом оттоке людей из МВД? Нет. А, может, кадровики бегают по улицам, вербуя на работу в милицию? Так было в начале 90-х, потому что денег не платили, и люди массово уходили. Нет, сейчас очередь стоит.
В России же тоже бунта не произошло. Возможно, многие честные милиционеры мысленно к нему присоединились, но не больше. А последствия для этого человека были тяжелыми.
Есть какая-то наиболее идеальная модель, к которой надо стремиться при реформировании украинской милиции – английская, американская, французская?
Мне кажется, за минусом фактора идеологического, достаточно хорошей была модель советская. Были какие-то анахронизмы типа ОБХСС, или не обязательно, например, ОВИР находиться в системе МВД. Но в остальном система была не плоха.
Каждая страна столетиями адаптирует свою правоохранительную систему под себя. Но ни из какой страны не завезешь профессиональную честь, порядочность, менталитет правоохранителя, который должен доминировать в каждом действии.