Рокировка весьма приметная, поскольку:
- усилила «команду Януковича» в Киеве;
- расширила «скамью запасных» - потенциальных «технических» (работяг, без особых личностных амбиций, верноподданных лично Виктору Федоровичу, не являющихся «агентами» ни одной из групп влияния в ПР) сменщиков Николая Азарова (во главе списка – Александр Лавринович);
- полностью (!) отдала Донецкий – стратегический для ПР – регион на откуп Ахметову энд Ко. Тогда как ранее считалось: «чужой тут не пройдет» – Семья, да «Юра Енакиевский» не пропустят;
Последний пункт – в контексте кампании 2012-го – самый важный. Очевидно, произошел некий размен.
Что получили «ахметовцы» – ясно: стопроцентно «своего» губернатора, которому предстоит тут проводить выборы.
Что получил Близнюк – ясно: почетную ссылку (отрасли, проблемнее ЖКХ, не сыскать. Явить чудо тут вряд ли кто-то сможет. Тем более, по управленческим, ментальным, психологическим характеристикам – как руководитель – Близнюк не слишком отличается от Тихонова).
Что получил почетный Лидер ПР, ясно не вполне. Очевидно, сие выяснится в ближайшие месяцы.
Ну, а пока Lb.ua встретился и пообщался с новоназначенным министром, обсудив с ним темы сугубо политические: настроения в команде партии власти, личные карьерные планы, восхождение господина Иванющенко, аналогии между ПР и «Батькищиной», «послевкусие» Северодонецкого съезда, суд над Тимошенко и Луценко («каждому воздается по заслугам!») и т.д.
Жилищно-коммунальную проблематику отложили на «как-нибудь попозже». Полноценно освоится в Киеве Анатолию Михайловичу еще только предстоит. В том числе, в бытовом плане. Покамест «перебивается» на съемной квартире, рассчитывая – «по закону положено» - на помощь государства в решении «квартирного вопроса» (чего и следовало ожидать). Как и того, что в процессе вычитки интервью соответствующие строчки из текста исчезли.
Ваше назначение спровоцировало в политтусовке немало пересудов. Совершенно очевидно, что оно политическое. Если за год до выборов Президент отзывает в Киев губернатора ключевого для ПР региона, сие довольно симптоматично.
Мы знакомы с Виктором Федоровичем много лет. Я знаю его как опытного руководителя, прогрессивного управленца, имеющего солидный опыт губернаторства, депутатства, исполнительной власти, теперь уже – президентства. Как глава государства, он имеет четкое видение стратегии долгосрочного развития страны. В рамках данной стратегии – принимает решения. В том числе кадровые.
Вы говорили, он Вам позвонил по телефону: «Ты мне нужен, надо проводить реформы».
Да, так и было. Я – член команды Президента Януковича и, соответственно, буду делать все, что в моих силах для выполнения поставленных задач.
Доверие – очень важный индикатор. Немногим Янукович может доверять здесь, в Киеве…
Давайте начистоту. В политике многое зависит от того, как тот или иной персонаж выступит в очередном эфире; фотогеничен ли он слева или справа…. Люди к подобному очень восприимчивы. А Президент – он гарант Конституции – и людей оценивает не за фотогеничность, а по результатам работы. Президенту нужны конкретные действия – он за это перед народом отвечает, его избравшим. И это – принципиально важно.
Подтекст Вашего вопроса понятен, но, поверьте, никаких двусмысленностей, интриг в президентской команде нет. В правительстве – присутствовал пока только на нескольких заседаниях, но определенные выводы делать уже можно – идет нормальный рабочий диалог. И дискуссии случаются, и непростые обсуждения… Если возникает сложный вопрос – никто не молчит.
Вот, я давеча затронул тему закрытия шахт – утверждаются проекты по ликвидации отдельных предприятий. А что, спрашивается, делать с людьми, которые там работали, как социальные проблемы предупредить, экологические? Все это необходимо продумывать. Идет нормальная, конструктивная работа – на конкретного человека, на простого работягу. Это я без пафоса говорю.
ЖКХ – наиболее проблемная сфера, но едва ли тяжелее дать результат тут, чем успешно справиться с кампанией – на уровне своего региона – в 2012-м? Верно?
Знаете, как говорят: каждому воздастся по заслугам. Если мы поднимем экономику; если дадим результат, который ощутит каждый; подобные вопросы больше не будут возникать в принципе. Сегодня мы должны предложить такую стратегию, такую программу реформ, чтобы люди не только нас поддержали, но и участвовали в реализации, стали бы нашими единомышленниками. Тогда и временные трудности – а без них не обойтись – переносятся проще.
Сложности, которые есть на сегодня – не вина наша, а совместная беда. Необходимо это признать. Ведь, как при Союзе было? Человеку говорили: ты не думай ни о чем, не переживай, мы за тебя все сделаем. То есть, всю ответственность на себя государство принимало. «Коммуналка» дотировалась на 90%. Перейдя к рыночной экономике, мы все это отбросили. Плюс – перманентные выборы, растянувшийся процесс коммерциализации народного хозяйства… Сказали «А», но не сказали «Б», ну и далее весь алфавит. А люди-то не готовы были к этому, нельзя такие перекосы допускать!
Ну, Вы еще исторические особенности момента учитывайте. Ладно. Лучше уточните фразу «надо, чтоб люди стали нашими единомышленниками». Как этого добиться, если общественного диалога вообще практически нет. Целесообразность, полезность, да и неизбежную болезненность реформ никто гражданам не разъясняет. В том числе – в сфере ЖКХ. Почему, это ведь несложно совсем? Вот вам и падение рейтинга…
Мы должны быть публичными, открытыми, а предлагаемые к реализации стратегии – открыто обсуждать с людьми, совместно принимать решения… Но это не значит, что для старта процесса реформ необходимо согласие ста процентов граждан с детьми включительно. Иначе мы никогда с мертвой точки не сдвинемся!
Вот Вам аналогия. Приходите вы к доктору, у Вас на руке рваная рана, а Вы просите: намажьте мне руку зеленкой, этого достаточно будет. Только не ту руку, которая повреждена, а другую. Что доктор делает? Сперва Вас выслушает, осмотрит, потом уже решает что предпринять. Врач говорит: «Сейчас будет немного больно – придется наложить швы, потерпишь, после останется небольшой шрам, но он скоро зарубцуется. Не хочешь терпеть боль? Тогда помажем мазью, но рука долго еще не заживет, да и шрам будет огромный». Доктор предлагает варианты, решение принимает пациент. В диалоге политикума и общества должна быть та же логика. Лично я – человек совершенно открытый и хочу – по поручению Президента – проводить прозрачные, понятные, с обществом согласованные реформы.
Конечно, оппозиция этого не приемлет. У них свои задачи – критиковать, возмущаться безо всякого повода. Я их понимаю (разводит руками в воздухе, - ред.), но должен же быть здравый смысл во всем!
Знаете, с Вашими предшественниками ситуация все-таки не вполне ясна. И Хиврича, и Тихонова увольняли с большим шумом и всяческими порицаниями. Однако, и один, и второй вскоре заняли весьма немаленькие посты. Странная какая-то логика: человек заваливает работу в министерстве, а его переводят на другую должность. С точки зрения управления – странновато. Мягко говоря.
Понимаете, нельзя сказать, что Хиврич и Тихонов – люди, которые вовсе ничего не смыслят в ЖКХ, которые совершенно неспособны были вести порученную им работу. Конечно же, это не так – у них огромный опыт, потенциал. Однако, на каком-то этапе, Президент посчитал, что этого – в данных условиях – недостаточно, что ведомству необходимо нечто иное. При этом он обозначил участки, на которых их труд был бы полезен для государства.
Вы говорите о благополучном климате в Кабмине. Вместе с тем, слухи о скорой отставке Николая Азарова курсируют уже довольно давно. Не потому, что он не слишком успешный премьер, но потому что надо же кому-то «оттянуть» на себя негатив, обусловленный сложностями проведения реформ. Чем ближе к выборам - тем выше вероятность соответствующего сценария. Интрига лишь в том, кто заменит Николая Яновича. Клюев, Присяжнюк, Колесников, Бойко не подходят, поскольку слишком очевидно ассоциируются с тем или иным центром влияния в ПР. Другое дело – нейтральные фигуры, обязательно – лично преданные Лидеру. Вот, например, Лавринович. Или Вы. Что сами-то по этому поводу думаете?
Знаете, я всю жизнь следую определенным принципам. Именно – чего не любишь в других, не делай сам; прежде чем повелевать, научись повиноваться. Сейчас и всегда для меня приоритетнее достичь результата на должности, на которую меня сейчас назначили. Так, чтоб потом можно было бы уважать себя за сделанное.
Вернемся к роли губернатора в предвыборный период. В Киеве Вы считались человеком, более близким к Януковичу, чем к Ахметову. Сей фактор полностью нивелировал сомнения относительно того, что в 2012-м большинство «мажоритарщиков» Донеччины будут называть – «за глаза», разумеется – «людьми» «Семьи»: лично главы государства, его старшего сына, Юрия Иванющенко, наконец. Однако, господин Шишацкий, заменивший Вас во главе области – выходец из команды Рината Ахметова. И – с большой долей вероятности – можно спрогнозировать, что в 2012-м на округах области изберутся большинство выходцев из той же команды. Если упрощать, получается Янукович отдал Ахметову всю «мажоритарку» столь важного для себя Донбасса. И что серьезных противоречий между ними нет, а в следующем составе парламента Ринат Леонидович свои позиции усилит. С чего бы это, как думаете?
Ахметов не в Майями живет, а в городе Донецке, для которого он очень много делает, всячески помогает. Постройка одного стадиона чего стоит! А аэропорт, а взлетно-посадочная полоса? Горожане смотрят на это и радуются. Несомненно, Ахметов – патриот Донбасса. Как и наш Президент Виктор Янукович, который тут родился и вырос. Поэтому что удивительного в том, что взаимоотношения бизнеса и власти в нашей стране – на всех уровнях – нормальные, рабочие, конструктивные, а лучше всего это проявляется на примере Донецкого региона.
Будучи Президентом, Виктор Федорович видит целостную стратегию развития страны; следит, чтобы не было никаких отклонений от заданного курса, поэтому он и может, и должен определять: где, кому, на каких постах работать, чем заниматься. Не ищите, пожалуйста, черную кошку в темной комнате – ее там нет.
Конечно, о роли личности в истории все мы знаем. И историю о чиновнике и «трех конвертах» – тоже, однако давайте мы сейчас не будем уподобляться нашим предшественникам, не надо искусственно искру противоречий выжигать. Вы скажете, что политика без этого невозможна, но я не соглашусь – я в эти игры не играю.
Факт остается фактом: за область, а значит и за исход 2012-го, отвечает теперь человек Ахметова.
Знаете, люди все понимают и люди дадут реальную оценку каждому, кто придет на мажоритарный округ, да и в список тоже. Каждому. И выберут наиболее достойного.
Ага, особенно список они оценят, принципы формирования которого не всегда понятны даже политикам.
На сегодня в Донецкой области уровень поддержки Виктора Януковича составляет около 50%. Насчет других регионов я пока не знаю, но за родную область отвечаю точно.
Его рейтинг по стране в целом – сравнимо с днем инаугурации – уменьшился в три раза. А темпы этого уменьшения превысили даже аналогичные темпы падения доверия к Виктору Ющенко.
Ну, во-первых, сложно проверить достоверность и объективность этих цифр, так что комментировать их не могу. Во-вторых, в каждом регионе социально-экономическая ситуация разная. Соответственно и настроения людей разнятся. Так, самые высокие зарплаты, разумеется, в Киеве. Второе место – Донецкая область, где люди трудятся очень тяжело. Что в других регионах? А там есть свои руководители, своя местная власть, свои крупные работодатели… Почему они, спрашивается, на Президента кивают, а сами ничего не делают, чтоб жизнь людей улучшить, почему зарплаты не повышают?
Стоп, не перекладывайте с больной с больной головы на здоровую, причем тут работодатели? Люди голосовали за конкретного Президента, а не за работодателей. На Западной Украине, между прочим, Янукович тоже немало голосов собрал.
Скажите, если у нас из 27-ми регионов четыре – основные плательщики бюджетных отчислений, а остальные – реципиенты, может ли страна, в таких условиях, нормально развиваться?
Узнаю участника Северодонецкого съезда.
Давайте не будем вопрос политизировать, давайте объективно говорить. Если эту ситуацию непредвзято оценивать она, по-вашему, нормальна? Если вы взяли огромную булку и намазали ее – с одного только края – маленьким кусочком масла, верно ли говорить, будто все мы кушаем хлеб с маслом? То-то! Следовательно, необходимо стимулировать самостоятельное развитие регионов, чтобы вообще забыть о том, что такое «донор», что – «реципиент».
Стимулировать самостоятельное развитие регионов ПР обещает еще с 2004-го. Как и децентрализацию власти, усиление полномочий руководителей на местах.
Совершенно верно. Если Вы спросите – я и сейчас Вам тоже самое скажу.
Лучше скажите, почему за полтора года при власти – при наличии парламентского большинства, Кабмина и прочих механизмов, это так и не было реализовано? При том, что речь о программных, фундаментальных для ПР принципах!
Это зависит от того, как люди управляют процессами. Лично мне, в должности губернатора области, никаких дополнительных полномочий – для успешного взаимодействия с бизнесом, инвестиционного развития региона и т.д. – не требовалось. При этом всего за полгода мы сумели дополнительно привлечь в местный бюджет 65 миллионов гривен.
Разве в парламенте нет единства для реализации программных принципов ПР? Андрей Клюев энд Ко прекрасно знают, где раздобыть не просто 300 – все 450 голосов.
Если б у нас с Вами было бы достаточно времени для беседы – могли бы подискутировать о том, что есть децентрализация власти и зачем она нужна. Но сейчас прибегнем к нашей аналогии. Безусловно, пациент и сам способен рану зашить – ему можно дать такое право. Но сделает ли он это лучше врача? По-моему, ответ очевиден.
Итак, главное, что способствует децентрализации власти: создание системы стимулов, подчеркиваю – системы, развития для региона. Системы, при которой регион будет абсолютно самодостаточен. Да, Донецкая область больше всех перечисляет в госбюджет, но и условия труда тут не самые простые, с экологией проблемы и т.д. Следовательно, государство вынуждено большие – относительно других областей – выделять здесь на медицину, социальную сферу. Ведь для того, чтобы что-то получить, нужно и что-то отдать.
На мой взгляд, необходимо сформировать условия, при которых в регионе остается 50% от того, что тут заработано. Это справедливо. Тогда люди будут искать пути для дальнейшего развития, увеличения заработков и т.д. Больше заработал – больше в местном бюджете, да и в собственном кармане.
Значит, если в области нет «своего Ахметова», перспективы ее не столь чудесны?
В одной из западных областей – не стану конкретизировать – случилась история. Ринат Леонидович хотел открыть там филиал Футбольной академии. Его структуры обратились к местному руководству с соответствующей просьбой о выделении земли для строительства. Землю так и не выделили. При том, что ее появление на данной территории однозначно позитивно сказалось бы и на тамошнем инвестиционном климате, и социальную ситуацию бы улучшило. Словом, способствовало бы всестороннему развитию. Вопрос: хотят ли такого развития те, кто этой областью управляет? Вряд ли, если даже землю – при условии полного финансирования проекта компаниями Ахметова – не желают выделить.
Вся вертикаль власти целиком и полностью контролируется Януковичем. Какие еще могут быть жалобы на своеволие, глупость и жадность местных чинов? Если он не в состоянии с ними совладать, то у меня, простите, к такому Президенту большие вопросы.
Президент – очень сильный и грамотный управленец. Кадровые решения он принимает в каждом конкретном случае. Разумеется, действует в рамках национального законодательства. Рано ли, поздно ли, все встанет на свои места. Жесткая вертикаль власти должна быть в любом случае.
Жесткая вертикаль должна быть в любом случае?
Да, особенно в посткризисных условиях.
Ответственность – обратная сторона медали. Полную и абсолютную ответственность за все происходящее несет Президент. В том числе – за неудачи.
Но и за успехи тоже. Почему не говорится о том, сколько всего сегодня у нас уже сделано? Лично я, как министр Минрегиона, могу это констатировать в своей отрасли и намерен рассказывать об этом людям. Да, хотелось бы, конечно, лучшего. Но для этого надо работать. Всем вместе, причем не один день!
Верно говорите: достижение цели требует слаженной командной игры. Но, вот незадача: стратегию реформ пишут в АП, а выполнять написанное приходится КМ, при том, что первые лица этих двух органов друг-другу не слишком симпатизируют, мягко говоря. Самый простой пример – Акимова и Азаров с их принципиально отличными экономическими подходами. Получается лебедь, рак и щука.
Не согласен. Главное – идеология реформ. Если все действуют в рамках единой идеологии – процесс идет. Вернемся, опять-таки, к примеру с врачом. Приняв политическое решение – лечить так-то, согласовав его с пациентом, доктор приступает к работе.
На практике не так все гладко получается. И Вы это прекрасно знаете. Может, подсказали бы Виктору Федоровичу, по-дружески, мягко б так обратили его внимание?
Еще раз: пока что я особых проблем не замечал. Если замечу, в том числе – проблемы коммуникации, вопрос Президенту задам. Молчать точно не стану. Наш Президент открыт к диалогу – он всегда слышит и слушает.
Да? Разве нет у него эффекта теплой ванны?
Нет. Сто процентов даю, что нет.
Вы давно его знаете. Как он изменился за последние года три?
Вы, вот, начинали когда-то простым корреспондентом, теперь – редактор. Изменились ли Вы за это время, прошли ли какие-то точки роста определенные? Безусловно. Как и каждый человек. В том числе Президент, значительно приумноживший опыт, знания, навыки.
ПР сейчас наступает на те же грабли, что два года тому – «Батькивщина». Работая в КМ, ни Тимошенко, ни Турчинов физически не имели возможности уделять достаточно времени делам партийным. Считалось: дадут результат стране в целом, партия сама как-то «подтянется». На выборах это сыграло с ними злую шутку. Сегодня ПР руководит Азаров. Который – ввиду объективных причин – полноценно заниматься партией просто не может, тогда как времени до выборов остается все меньше.
Давайте не будем сравнивать эти две ситуации. Уверен: у руководства ПР хватит и сил, и времени, заниматься сугубо партийной деятельностью столько, сколько необходимо. В межизбирательный период работа ведется по направлениям – связи с регионами, с общественностью, административная деятельность и т.д. Каждое направление имеет своего куратора. Так что Вашего пессимизма я не разделяю.
То есть, размежевание работы партийной и кабминовской целесобразным не считаете?
Зависит от ситуации. Пока я проблем не вижу. Однако, с теоретической точки зрения, это действительно логично. Возможно, в будущем, этот вопрос будет подниматься – какое решение примет руководство, как выскажутся партийцы, так и поступим.
Логика та же, что и у предшественников: если ПР, как партия власти, даст результат на общестрановом уровне, на остальное избиратель закроет глаза?
Одни человек определяется с выбором, анализируя определенную информацию; второму важнее программа; третьему – картинка. Мало, что ли, людей, голосующих, скажем, за политика-женщину, потому что им внешность ее нравится? Если действовать по принципу «чтобы всем нравится, всем угодить», точно проиграем. Наша задача сегодня – предпринимать комплексные меры для улучшения жизни людей. А уж как они это оценят – посмотрим.
Ахметов – патриот Донбасса, это понятно. Иванющенко – тоже патриот Донбасса?
Честно говоря, я немного о нем знаю. Только что он является крупным бизнесменом, меценатом, что жил и работал в области, немало сделал добрых дел для своей малой родины… Если Вы предлагаете мне сравнивать Ахметова и Иванющенко, то это неправильно, я этого делать не буду.
Хотелось бы просто понять, почему прежде малоизвестный персонаж стал номером один в окружении Президента, достигнув вершин влиятельности за весьма короткий срок.
Почему Вас вообще это так интересует? Неужели в Сумах, допустим, в Чернигове, еще где-то, нет крупных предпринимателей, фигуры которых привлекали б внимание журналистов?
Есть. Только эти предприниматели не влияют на государственную политику – внутри страны и за ее пределами. Существенное отличие, согласитесь.
Это не ко мне вопрос. Без комментариев.
Кстати, Вы в Киеве где живете?
На съемной квартире, а что?
К чему я все это спрашивала: человеку, живущему в тепличных условиях, сложно полноценно прочувствовать проблемы ЖКХ отрасли, следовательно – решить их. Не говоря уже о проблемах страны – в Межигорье-то все отлично, не в пример хрущевкам, коммуналкам и т.д.
Хрущевкам и коммуналкам? А Вы не думали, что в свое время, Виктор Федорович вообще жил в крошечном домике у подножия террикона? И какие там были условия?! Уж кто-кто – он проблемы рабочего народа знает очень хорошо. Он сам все это прошел.
И старается забыть, засев в Межигорье.
Не провоцируйте! Откуда вообще эти вопросы, почему мы не обсуждаем позитивную динамику выхода страны из кризиса, оздоровление экономики?
Обсудим политическую ситуацию – по аналогии с 2005-м годом. Шесть лет тому у Вас, как у одного из активистов Северодонецкого съезда, были определенные проблемы, но их явно не сравнить с нынешними проблемами лидеров оппозиции…
Вы считаете, суд над Тимошенко – что-то такое этакое, очень негативное?
А Вы – нет?
Нет, не считаю. Все происходит в рамках действующих законов. А то, что по этому поводу думает так называемый политический бомонд киевский, о какой дестабилизации ситуации говорит, меня это мало волнует – политики на людей должны работать.
Тимошенко, Луценко можно не любить, но нельзя не понимать, что они – лидеры парламентских политсил. И если в стране судят сразу двух лидеров парламентских политсил, возникают определенные вопросы. Не говоря уж о том, что это убивает политическую конкуренцию на корню, что вовсе никому невыгодно, власти – в первую очередь.
Знаете, я очень хорошо помню, как однажды в Донецке – день города, кажется, отмечали – Луценко нашел где-то рыжего поросенка, написал на нем «Кучма» и запустил в толпу праздничной демонстрации, в толпу гуляющих горожан. А потом чучело действующего – на тот момент Президента – одевали в арестантскую робу и сжигали на площади. Это нормально, по-вашему? Каждому по его деяниям воздается!
Заметьте: его тогда не арестовывали, не судили за чепуху какую-то.
Оппозиция должна быть конструктивной, а не популистской! Альтернативы – во благо всей страны – предлагать, а не «Ганьба!» кричать понапрасну.
Неужели у вас, как у гражданина – не как политика, чиновника даже, не возникает, в данной связи, никаких опасений?
Нет. Давайте дождемся решения суда – все встанет на свои места.