Він є заступником голови Глобальної ради з питань України на Світовому Економічному Форумі, викладає стратегію і лідерство у провідних бізнес-школах багатьох країн Східної Європи та Азії. До того ж Павло Шеремета є позаштатним радником міського голови Львова з питань стратегії розвитку.
Павло Шеремета працював у Малайзії з 2008 по 2011 роки, а протягом 1999-2008 років був першим деканом Києво-Могилянської бізнес-школи (KMBS). Ще раніше він працював у MIM-Kиїв, в Інституті відкритого суспільства (Будапешт), в Асоціації з розвитку менеджменту у Центральній та Східній Європі (CEEMAN).
LB.ua вирішив поговорити з Павлом Шереметою про його призначення, про стан української економіки і про зміни у державі.
"Наші випускники, наші викладачі є впливовими людьми. І нам треба це краще використовувати"
- Як Ви стали керівником Київської школи економіки? Вам зателефонували з пропозицією чи був якийсь конкурс, у якому Ви брали участь?
- Рада директорів Школи також дуже активно шукала керівника, вела розмови, і не тільки зі мною. Зрозуміло, що це ключова посада, і бажано не помилятися у таких рішеннях.Для мене Київська школа економіки – це інтелектуальна і освітня перлина. Проте це не значить, що вже не має куди розвиватися.
Можливостей очолити таку організацію не так багато у житті.
Крім того – і останнє – Київська школа економіки є лідером у викладанні економіки і фінансів. Але, на моє переконання, вона повинна грати більшу соціальну роль. Трошки ширшу зовнішню діяльність. Тому коли ми чимось в Україні не задоволені, то і Школа також має повинна відчувати відповідальність за країну.
Наші випускники, наші викладачі є впливовими людьми. І нам треба це краще використовувати. Впливати на суспільні процеси, задавати дискурс, вести публічну дискусію. У сусідніх країнах це вже відбувається, а в нас – ні, і це мене хвилює.
Тому що коли я був у жовтні у Петербурзі на одинадцятій всеросійській конференції «Стратегическое планирование в городах и регионах России», запитую колег, чи було в Україні щось схоже? Ні. А там це вже одинадцята, організована трьома міністерствами, Державною Думою і приватним дослідницьким центром.
І потрапили ми туди лише тому, що вони зацікавилися підготовкою України в цілому, і Львова зокрема, до Євро-2012. Вони знають, що це цікавий і успішний досвід, тому вони цікавляться. І це той дискурс, якого не вистачає в Україні. І у бізнес-освіті також.
- Тобто зараз Україна не грає провідної ролі у глобальному світі – Ви на цьому хочете акцентувати?
- Глобальний світ – це ціла окрема тема, я б її навіть поки що не торкався. Наше завдання – сприяти тому, щоб в Україні відбувався глибокий якісний діалог, дискурс. Знаючи, що у Київській школі економіки є мізки, є креативні люди, я хочу, щоб вони у цій дискусії відігравали помітну роль.
- Як, наприклад, Російська економічна школа, викладачі якої пишуть статті та читають публічні лекції у Політехнічному музеї в Москві?
- Лекції і статті – все це Київська школа робить також. Тут дуже цікаві події відбуваються – днями виступали і відомий економіст Богдан Гаврилишин, і експерт Міжнародного центру перспективних досліджень Ільдар Газізулін...Тобто я хочу сказати, що ми як Школа працюємо як з приватним сектором, так і з державним, і з громадськістю. Будемо це ширше робити, цікавіше, гучніше про це повідомляти.
"Треба називати речі своїми іменами. У нас просто феодалізм"
- Як Ви оцінюєте стан української економіки? Може, в нас все добре, і нам уся ця економічна освіта і не потрібна?
- Ви провокуєте просто! (Сміється, - ред.) Все досить погано. Країна фактично знову знаходиться в стані рецесії. Вона не підтверджена ще, бо для того, щоб її підтвердити, треба мати два квартали спаду (це виходить з визначення, що таке рецесія, - ред.). У третьому кварталі Україна показала мінус 1,3%. Це не дрібничка, це ж не 0,3%, це вже по-серйозному. І у четвертому кварталі я не бачу, звідки може бути зростання. Але тоді рахується, що рецесія почалася не з січня 2013 року, а що вона вже два квартали триває. Тобто технічно – швидше за все, ми вже з серпня є у рецесії.Мінус 7% промислового виробництва – це не просто погано, це дуже погано.
- Але, може, це не наша провина, що таке падіння? Ми дуже чутливі до зовнішніх шоків. Впали ціни на метал, ось і промисловість впала. Може, то вже наша доля така – треба трохи перечекати...
- А не набридло чекати? Чекати, що хтось за нас щось зробить, і попит у Китаї зросте? В нас промисловість впала на 7%, Китай же звик зростати на 8% на рік. А зараз він зростає на 7,5%. Так, знизився попит на українську сталь. Але той спад не повинен спричиняти такі наслідки в Україні.Українська економіка - невелика і чутлива до зовнішніх впливів. Але головна проблема якраз і полягає у тому, що вона - все ще невелика. Тому що десятиліття нею ніхто не займався. У тому числі останні три роки. Займалися переділом сфер впливу, на приватному рівні, але стратегічно основних речей не було зроблено.
Перш за все – програма енергозбереження. Я би використав ці високі ціни на газ, які в нас є, щоб покращити цю ситуацію. Це взагалі – подарунок від Бога, який дає нам можливість зайнятися програмами енергозбереження. Деякі підприємства це зробили. А державний сектор цього практично не зробив.
Щодо умов ведення бізнесу. Нещодавно були повідомлення, що Україна у рейтингу ведення бізнесу має успіхи. Ми підскочили на 15 місць у цьому рейтингу - “ура”. Але ж ми там все одно 137-мі. Були 152-гі, а зараз 137-мі. Гігантстький успіх? Нас вже переплюнула Білорусь, Грузія, скоро Молдова випередить.
Україна насправді не хоче ніяких інвестицій, не хоче конкуренції.
- Все одно на африканському рівні залишаємося.
- В Африці, між іншим, відбуваються зараз цікаві речі. Руанда там дуже швидко розвивається. Я був у Південній Африці – там взагалі у деяких куточках країни - справжня Америка.Років 5-7 тому нас порівнювали з Азією. Зараз вже цього не роблять, бо Азія помітно зросла.
Тому я б не став нас порівнювати і з Африкою чи ще з кимось. Звісно, і у Африці є такі як ми "виключення" з загальних тенденцій. Треба називати речі своїми іменами. У нас просто феодалізм. Є феодалізм і в інших якихось країнах. Я розумію, що така система може залишатися у країнах, які багаті на природних ресурси. Вони можуть зжати свій економічний лібералізм.
Наш головний ресурс - 46 мільйонів активних працюючих людей. Їм треба дати економічну свободу. Грузія довела, що це робиться за рік. Вона зараз, здається, на 9 місці в рейтингу знаходиться. І цього в нас не було зроблено.
Третя річ - це –залучення інвестицій. Вона, правда, пов'язана з монополізацією української економіки у основних галузях під політичним впливом. На інвестиційному форумі Адама Сміта у 2011 році Малайзію представляв прем'єр-міністр — друга особа в країні після короля. Малайзія — це співставна з Україною держава, як за економікою, так і за кількістю населення. Зараз там ВВП на душу населення за номіналом десь $7500, а в нас близько $3600. І ось на тому форумі Україну мав представляти заступник голови Адміністрації Президента. Але графік в нього, напевно, був дуже напружений, і на форум прилетів керівник Держагентства з Нацпроектів. Я до нього з повагою відношуся, але ж це різний статус — прем'єр-міністр і голова державного агентства. Це тому що Україна насправді не хоче ніяких інвестицій, не хоче конкуренції. Цим не займалися останні 20 років. І це головна причина того, що в нас така невелика та чутлива до зовнішніх шоків економіка.
"Будь-які зміни — це біль. І ти можеш пояснити цю біль лише тим, що через якийсь час буде краще"
- Без політичної волі такі зміни не можливі. Які б лекції ви тут не читали. Може, краще було б змінювати систему як депутат? Я чув, що вам пропонували увійти у першу п'ятірку УДАРу, а ви відмовилися. Чому?
- Мені різні політсили пропонували різні речі. Але в нас, здається, є закон, який забороняє балотуватися людям, які останні пять років не жили в Україні.
- Багатьох це не зупинило. Андрія Шевченка, наприклад.
- Який не був обраний. Починати політичну кар'єру з обману я не хотів. Тому відмовив усім.По-друге, є категорія людей, які набагато більш ефективні поза парламентом. Славко Вакарчук до таких людей відноситься, наприклад. Я також зараз можу зробити для країни більше як президент Київської школи економіки, а не як депутат. Може, згодом ситуація зміниться, але поки що мої знання там не затребувані. На них ще немає попиту.
Будь-які зміни — це біль. І ти можеш пояснити цей біль лише тим, що через якийсь час буде краще. Наприклад, людина палить. І хоче кинути. Вона може це зробити лише у тому разі, якщо буде відчувати, що це буде зміна на краще, що вона буде відчувати себе здоровою і щасливою. Тобто що біль від змін зникне.
В Україні так само з кожним місяцем біль наростає. І є надія, що Уряд колись скаже: давайте вже щось зробимо, щоб ці зміни відбулися. Ймовірність того, що це буде найближчим часом, невелика. Але вона більша, ніж була кілька місяців тому.
Акуратна девальвація на 10-15% виглядає як консенсус для всіх гравців
- Ви не сказали нічого про курс гривні — це не дуже важливо?
- В повітрі стоять розмови про девальвацію. Всі це чують і розуміють. І я буду здивований, якщо цього не станеться. Навіть при тому, що є політичні сили і в Уряді також, і є трошки ресурсів, щоб втримати ситуацію. Але це не є на руку Уряду і не є на руку експортерам. Тому акуратна девальвація на 10-15% виглядає як консенсус для всіх гравців.Але це буде дуже тимчасове і короткострокове рішення. Воно трішки збільшує попит на вітчизняні товари, бо імпорт стає дорожчим. Але у довготривалому часі це рішення нічого не вирішує, воно дуже косметичне.
- З чого треба почати системні зміни?
- По суті ми три речі вже назвали: це енергозбереження, економічна свобода та інвестиції.
- Але який крок треба зробити першим? Ось МВФ радить підняти тарифи на тепло для населення та водночас посилити адресну підтримку бідних. Це може бути першим кроком?
- Звичайно, бо ми всі розуміємо, що ціна не може залишатися такою, якою вона є сьогодні. Дерегуляція і лібералізація у бізнесі вб'є велику частину корупції, яка заробляє на дозволах, на ліцензіях.Але давайте трохи відійдемо від цього інструментарію. Бо я сам себе часто питаю — за що братися, з чого починати? Є в мене друг, який каже, що в Бога багато планет, і він просто зробив одне просте правило. Ви слідуйте цьому правилу, і все буде добре. Вийшовши на вулицю і подивившись на автомобілі чиновників, ми швидко розуміємо, що правило діє. Воно звучить англійською If you care – You have it. Тобто якщо ти про щось дбаєш — ти це маєш. Якщо ти турбуєшся про своє здоров'я — ти будеш здоровим. Якщо турбуєшся про сім'ю — маєш сім'ю. І т.ін.
Все працює. Потрібні люди, які будуть дбати про свою країну. Це, зокрема, головний секрет успіху Азії. Може, це світогляд такий конфуціанський.
"Еліта має дбати про свій народ"
- На сході більше думають про прийдешні покоління. Що, може, онуки будуть жити краще. А в нас якось живуть для себе.
- Це незрілість просто. Все ж таки китайцям багато тисяч років, а нам трошки менше. І тому ми знов повертаємось до ключових цінностей. Що мені подобається у Київській школі економіки, що вона залишається на глибокій ціннісній основі. Увага Ради директорів до того, як розвивається Школа, це і є ця турбота, про яку я казав. Вони дбають. Вони переживають. Пишуть мені по два рази на день, ведуть постійний діалог.І це дуже важливо. Бо по суті у кожній азійській країні є така еліта, яка дбає про свій народ. Китай вибудував свою еліту. Якщо подивитися, в них майже всі члени Політбюро — це інженери, технічна інтелігенція. Тобто це люди з потужним IQ. Вони не люблять дебатувати на публіці, але я упевнений, що там є дебати.
В них так світ побудований. Народ демонструє лояльність, але еліта має дбати про свій народ. Учень має бути лояльним, а вчитель — дбати. Якщо учень не демонструє лояльність, то він втрачає обличчя, це не є добре. Але якщо вчитель не дбає, то він також втрачає обличчя. І це дуже серйозно — може дійти до самогубства. В Малайзії допомагає той факт, що це - монархія, тобто там є еліта з народження. Там серед керівників 14 штатів є 9 султанів, які між собою обирають короля. Це як мінімум стрижень, який тримає націю.
Я думаю, що молоде покоління має ставити запитання. По-перше, що так як зараз жити не можна, що такої системи не повинно бути. І я бачу це запитання зараз і на Фейсбуці, і навколо. По-друге, як казав Джон Маккейн, якщо вам не подобається держава — йдіть у державу. Змінюйте її.
Я радий, що деякі з моїх друзів виграли на виборах 28 жовтня. Я особисто допомагав Генадію Зубку (виграв на окрузі №62 у Житомирській області з майже 61% підтримки), який переміг губернатора. Павло Різаненко — мій знайомий, також виграє у Київській області по одному з округів.
- Юрій Левченко зі “Свободи”, який закінчив Лондонську школу економіки і який може перемогти у спірному 223 окрузі в Києві?
- Так, а ще Ольга Бєлькова, 31 номер у партії УДАР, яка вчилася у Гарварді. Нам потрібно більше і більше таких людей. Нам не треба, щоб їх було 226. Нам потрібен свій Саакашвілі з командою.Я впевнений, що багато випускників Школи є у державних органах або консультують чиновників. В Уряді є певний попит на спеціалістів. Міністерство економічного розвитку і торгівлі десь трохи попереду у цих речах, Львівський міський голова десь попереду. З цього все починається.
Один з ключових уроків, який я виніс з Азії, що керівникам потрібна не тільки зарплатня. Їм треба отримувати задоволення від того, що вони роблять, мати якусь інтелектуальну зацікавленість. А для цього треба трохи змінити свій світогляд.
Є така гарна притча. Приходить людина в буддистський монастир. Не вистачає йому щось. Підійшов до монаха. Говорить йому щось, говорить, говорить — не зупиняється. І цей монах його слухає, слухає, і починає собі чай наливати. І наливає аж так, що чай ллється на стіл. А людина навіть не помічає. І вже коли чай йому на коліна вилився, помітив, каже монаху: “Що ж ти робиш? Ти перелив чай”. А монах відповідає: “Це - ти. Я не знаю, чого ти сюди прийшов. Я не маю, куди налити”. На жаль наші державні керівники, наші політики, наші бізнесмени всі виглядають як переповнені склянки. Там вже нема куди лити.
Перше, що потрібно, це потрібно якийсь простір собі зробити для нових знань. І освіта повинна давати не тільки цифри і технології, вона повинна давати і це розуміння також. Саакашвілі зараз вчить турецьку, хоча він вільно говорить англійською. Хоча і він не досконалий, про що говорять останні результати виборів.
Тобто треба бути відкритим, треба бути зацікавленим і треба дбати.
Колишній Прем'єр-міністр Малайзії їздив по світу і копіював кращі приклади архітектури та міської інфраструктури в себе в країні. Вони не соромляться цього робити. Він бере з собою групу бізнесменів і подорожує.
Я коли прилетів у Куала-Лумпурський аеропорт, то помітив, що це фактично Сингапурській аеропорт, тільки в три рази більший. Так воно і є. Вони просто подивилися, що зробив Сингапур і наказали зробити те саме, тільки в три рази більше. Далі в горах Малайзії є село, яке дуже схоже на французьке. Воно називається Кольмар Резортс. І якось мені кажуть, що щось скопіювали навіть в Україні. Я був здивований. Думаю, що вони в нас могли скопіювати? Корупцію? Бюрократію? Виявилося, що скопіювали Ялтинську набережну. Бо Леонід Кучма колись приймав їх у Ялті у 2003 році, і їм сподобалася набережна. Тепер Євразія закінчується (чи починається) копією нашої набережної.
Знаю, що люди їздять по світу і копіюють собі вдома щось з Європи. Бажано, не тільки вдома копіювати. Життя — прекрасне! Треба залишатися позитивним. Але й не треба жити лише для себе, бо хто ми — ми просто гумус для наступних поколінь.
- Тобто ви пропонуєте для України обрати азійський шлях розвитку замість європейського чи пострадянського? Чи, наприклад, турецького.
- Туреччина є прикладом для багатьох країн у світі. В Малайзії в опозиційній мусульманській партії є фракція “Ердоганці”.Світ є значно більший, ніж Європа чи Росія. В Азії є чудові речі, до яких треба придивитись. Але треба це робити розумно. Бо, пам'ятаю, коли Кучма був у Китаї, його теж спитали, чи будемо ми повторювати китайський шлях? Він здається відповів, що без проблем, якщо хтось привезе в Україну 50 млн китайців.
Ми не китайці і ними не будемо. В нас інша філософія та інші цінності. І нам треба вибудовувати свій шлях. Але це не значить, що треба сидіти і думати, яким є мій шлях. Треба ввечері запитати себе, чи ти почуваєш себе з енергією, чи ні? Якщо з енергією, то ти займаєшся своєю справою. Якщо ти швидко втомлюєшся, то це не твоє. Ось зараз наша країна дуже стомлена. Тому нам треба змінюватися.
Вчора на радіо “Ера” мене спитали, яку б я хотів почути пісню. Ви знаєте, хто зараз на перших місцях у світових чартах? PSY Gangnam Style. Пісня на корейській мові отримала міжнародну популярність. Це відповідь тим, хто каже, що пісні українською не можуть бути популярними. Ми можемо конкурувати у світі і залишатися собою.
Може, українського конкурента Samsung трохи складніше зробити, а для цього ж все є. Робіть. Ще 30 років тому Південна Корея було бідною країною. Мама мого знайомого корейця була змушена у той час продавати своє волосся, щоб нагодувати родину двома порціями рису. Зараз це розвинута країна.
У одній азійській країні, де викладав мій корейський друг, студенти скаржилися, що вони такі-усякі, не дуже тяжко працюють, чогось не вміють. Він їм відповідав прямо: “Замовчіть”. Бо ще півстоліття тому таке саме говорили про корейців. Мало хто міг передбачити, що вони зроблять такий прорив. Тому постійні розмови про проблеми українського менталітету викликають у мене роздратування. Мені хочеться теж сказати: “Замовчіть і працюйте”.