Владимир Застава, Институт Горшенина: Тема нашего сегодняшнего круглого стола – «Кому достанется украинская земля?». Почему мы выбрали именно эту тему? Не так давно, наш президент сказал, что пора отменять мораторий на продажу земли. Есть разные мнения по этому поводу. Есть эксперты, которые считают, что существующий мораторий является основой для коррупции, для теневой продажи, для махинаций с землей, но и есть эксперты, которые считают, что еще не пришло время для отмены моратория, потому что у фермеров, селян еще нет ресурсов для покупки земли. У нас еще не развито законодательство, нет полноценного земельного кадастра, полноценного земельного банка и так далее.
То есть, существуют разные позиции, и о том, кто более или менее прав, мы сегодня и поговорим с экспертами.
Первый вопрос я адресую представителям Верховной Рады, депутатам. Как вы считаете, будет ли действительно отменен мораторий на продажу земли? Есть ли для этого политическая воля? И, на ваш взгляд, к чему это приведет?
Григорий Смитюх, депутат от Партии регионов, член аграрного комитета Верховной Рады Украины: Исторически так сложилось, что все наше поколение и поколения до нас, всегда старались вложить свою лепту в территориальную целостность нашей земли. Всегда воевали за целостность государства и, соответственно, за целостность нашей земли.
Так случилось, что только в части населения есть наделы земли, которые они получили от государства безвозмездно. Это не соответствует конституционным правам граждан, которые не воспользовались этим правом на удел земли, а, соответственно, государство не обеспечило равное деление этой земли.
Мы стоим на границе той пропасти, угроза которой говорит, что если мы сейчас бесконтрольно допустим на рынок земли физических и юридических лиц, а также иностранцев, то будущие поколения не будут иметь возможности использовать свое право на землю. Если мы посмотрим в Конституцию Украины, то там говорится, что земля является не каким-то частным владением одного лица или юридической компании, а земля и все богатства ее недр есть собственностью украинского народа. А народ Украины – это все население Украины, которое имеет украинское гражданство. Поэтому никто, кроме украинского народа, не имеет права покупать или распоряжаться землей.
Аргументы о том, что у нас нет денег, инвестиций не должны восприниматься украинцами, патриотами, разумными людьми вообще. Соответственно, в силу того, что сегодня в мире растет количество населения, нарастают проблемы его пропитания, проблемы, что связаны с климатическими изменениями. И все большим и большим вопросом становится продовольственная программа. И именно Украина, как владелец огромных запасов земли, может быть эффективным игроком продовольственной программы и эффективно работать на благо наших граждан.
Что я имею в виду? Как Украине нужно поступить в этом случае? Я выступал и выступаю за категорическую сторону, которая заключается в следующем – только граждане Украины имеют право на покупку земли. Потому, что им это право гарантирует Конституция. Соответственно, если мы говорим о рынке земли, то это рынок только для граждан Украины.
Второй вопрос, что делать с землей, если по той или иной причине земля потеряла своего хозяина или люди не могут ее обрабатывать, не могут по тем или иным причинам использовать свое право на землю? Я считаю, что в таком случае государство обязано выкупить у них эту землю. Если государство допустило ошибку при разделе земли, то оно и должно исправить ее, выкупив землю у законного владельца.
Что касается использования денег, то у меня такой вариант, как найти деньги. У нас есть золотовалютные запасы страны, которые на сегодня составляют более 36 млрд. долларов. Соответственно, эти деньги могут быть использованы для блага всего украинского народа, а не так, как они использовались в 2007 году – для покупки ценных бумаг. Именно из золотовалютного запаса Национального банка Украины должен быть создан Земельный банк.
В Земельном кодексе сказано, что государство обязано создать государственный Земельный банк, который должен выполнять две функции: выкуп земли и кредитование под доступным процентом тех производителей аграрного сектора, которые будут работать непосредственно в сельской местности. Чтобы можно было получить доступные кредиты, а не те кредиты, что дают коммерческие банки под 25-30%, и которые очень тяжело выполнять сельскохозяйственному производителю.
Значит, задача государственного Земельного банка – выкупить землю у тех владельцев, что не могут ее обрабатывать, но нуждаются в какой-то финансовой помощи. И таких людей очень много, и они часто нуждаются в деньгах на лечение, на улучшение состояния своего жилья, обучение своих детей или внуков и так дальше. Земельный банк должен передать эту землю государственному Земельному фонду, который через местные советы управляет этой землей.
В Украине совершенно отсутствует финансирование инфраструктуры сельской местности, где проживает более трети населения Украины. Село вымирает. Как обеспечить, чтобы эти люди не вымирали, а, с другой стороны, что сделать, чтобы социальные вопросы решались, и с третьей стороны, чтоб у них была занятость? Это можно решить только через ту формулу, которую я предлагаю. А именно, чтобы земля давалась в аренду, но перед этим она должна быть оценена так, как в Европе. Если сопоставить по характеристикам, то наша земля стоит не 12 тыс. гривен, а 20 тыс. евро.
Кроме этого, землю нужно отдавать в аренду эффективному хозяину, чтобы она использовалась правильно, не истощалась и возобновляла свои полезные характеристики. Какая должна быть арендная ставка? Не меньше 5% от стоимости вопроса. Теперь представьте, если бы наша земля с таких областей как Полтавская, Черкасская, Сумская, Винницкая, Кировоградская, где основные украинские черноземы, была бы оценена не меньше 20 тыс. евро, и платили арендаторы 5% годовой арендной платы, то тогда подсчитайте, сколько бы местные советы получили дополнительно денег. Мы решили бы за счет этих денег все социальные вопросы, а также вопросы инфраструктуры села.
А не так, как сегодня, когда я встречаюсь с избирателями, и они говорят мне: дайте тысячу-две подремонтировать крышу в школе, автобус купить и так дальше.
Если же Украина не пойдет этим путем, что мы получим? Худший вариант, чем мы получили в промышленности. Путем неправильной, нецивилизованной, неразумной приватизации мы истощили свои недра, вывозим свое сырье и ресурсы, при этом мы не создали ни единого высокотехнологичного продукта за всю историю независимой Украины. Что получится, если мы продадим землю иностранным банкам? У «Райфайзенбанка» сегодня около 12 млрд. долларов активов. Представьте себе, сколько земли по 12 тыс. гривен они смогут купить. Я уже не говорю о банках, которые имеют большие ресурсы.
Что произойдет с селом, если мы продадим землю? Оно просто вымрет, потому что по современным технологиям там столько населения не нужно. В Германии в сельской местности работает около 3-5% населения, а у нас – 25%. Как заставить этих крупных землевладельцев, чтобы они создавали инфраструктуру? Никак. Мы попросту дадим толчок к новой трудовой миграции из сел за границу, что окончательно убьет село.
Потому что там, где государство не контролирует управление через институты власти или контролирует менее 50%, заканчивается независимость Украины как государства. Приведу пример. Промышленная независимость не гарантирована нашим государством, большинство предприятий не принадлежит гражданам Украины. Финансовый сектор на более чем 75% не принадлежит Украине. В военном секторе, не возобновив вооружения, мы не обеспечим себя от любой угрозы извне. И это есть те маленькие, но важные части независимости.
Если мы сделаем в земельном вопросе такой шаг, то мы потеряем независимость государства навсегда. И тогда Украина будет выполнять функцию сырьевого придатка для транснациональных корпораций. Это мое глубокое убеждение, и я всем говорю: не делайте преступления перед будущими поколениями нашей страны.
Владимир Застава: Сергей Гордиенко, как вы считаете, в ближайшее время будет отменен мораторий на продажу земли? Если да, то готова ли Украина к этому?
Сергей Гордиенко, народный депутат от Коммунистической партии Украины: Перед вами один з трьох депутатів, які вносили законопроект про мораторій на продаж землі до 2012 року. Давайте подивимося, як записано в Конституції України. Земля, надра, атмосферне повітря є предметом власності українського народу. А чи насправді воно є так? За великим рахунком – ні. В Конституції України вказано, що земельні питання регулюються виключно законами України. А тепер глянемо на питання, чи потрібно було землю паювати у свій час і чи привело це до якихось позитивних моментів на даний час, до нової якості сільськогосподарського виробництва в Україні? Відверто можу сказати, що ні. Ба навіть навпаки, ця реформа мала згубний вплив на село, який будемо відчувати ще й у майбутньому.
Ми не знаємо дійсного стану того, що робиться на ринку землі в Україні. Тож завтра давайте будемо знімати мораторій на вимогу МВФ, бо це записано у вимогах. А що діється? Є Агентство земельних ресурсів, яке мало б зробити інвентаризацію того, що відбулося в аграрному секторі. А що робити з масою люду, яка не отримала земельних паїв? Я це веду до того, що земля є предметом власності всього українського народу, і коли паювали економіку, то нам пообіцяли по двоє коліс від «Волги». Видавали майнові сертифікати, на які вловилися, а землю ж навіть не всьому українському народу поділили, тільки селянам.
Подивимося, які чинники впливали на розподіл землі. Скільки людей з села не отримали цих паїв? Я сам полтавчанин і житель села, тому знаю, скільки селян не змогли отримати ці земельні паї. А що буде з тими сільськогосподарськими підприємствами, які засновані на використанні орендованої у селян пайової землі? Давайте чесно скажемо українському суспільству, що ми так званими ринковими реформами, яких насправді нема в агропромисловому комплексі, прибрали великого конкурента сільськогосподарської продукції, який існував на той час у Європі. І якщо необхідно цифри, то ми повернемося до цих цифр, що давав агропромисловий комплекс за часів УРСР.
Наступне - те, що діється із землею у світі. Рух землі у світі припиняється, і суттєво посилюються позиції держави як великого землевласника у земельних відносинах. У США понад 44% земель держава купила у Федеральний державний фонд і скуповує далі, бо вони розуміють, які у планети є загрози. Давайте подивимося, що робиться в Європі: у Франції, Німеччині (понад 60% земель – державні) чи у Фінляндії (понад 78% земель – державні). А Україна - в Азії. І чому у цей період нам підкидають ці всі ринкові нетерплячки?
Чи так просто купити землю за кордоном? Ні. Там нема такого, що пішов, як на базар, і купив землю. Дуже популярна тема звучить з Адміністрації президента: в Україні існує тіньовий ринок землі. Але чи можна у нас переоформити землю без участі державних органів у якийсь інший спосіб? Ні, неможливо. І якщо там є зловживання, то чому нинішній і колишні президенти не використовували свої важелі впливу і не вживали ніяких заходів, щоб притягти до відповідальності винних? А тому, що ті, хто в Адміністрації президента, хто на всій вертикалі виконавчої влади, просто загрузли у земельних питаннях. І цьому доказ того, що робиться на Київщині, на Полтавщині, в інших регіонах.
Позиція КПУ, яку я тут представляю, була категоричною протягом усього періоду. Ті кроки, якими йде влада, згубні. Це і Земельний кодекс, що приймався в незаконний спосіб, і Указ президента, який приймався в кабінеті Медведчука. Позиція КПУ наступна: якщо нам і йти на ці ринкові відносини, то необхідна сильна законодавча база. Чому вона двадцять років в Україні не створюється? А тому, що тим, хто хоче купляти цю землю, не потрібна ніяка нормальна законодавча база. Їм потрібна каламутна водичка, на первинному ринку схопити цю землю, а потім ви читаєте в ЗМІ, що від 900 до 1900% готові заробити «бариги» при перепродажі нашої землі.
КПУ за те, щоб держава викупляла землю, потім віддавала в оренду і створювала велике товарне виробництво. З погляду на те, що нам у двері стукають енергетична і продовольча проблема планети, і, якщо наша держава буде запроваджувати і повертати назад землю, купляючи її у тих, хто хоче продати, то від цього буде лише користь і це буде по справжньому державницька позиція. Бо загрози, які є на планеті, при правильній політиці можуть зробити Україну серйозним гравцем, який буде забезпечувати продовольством наш регіон і велику кількість людей на планеті.
Я хотів би відзначити важливе питання для селян. Коштів в України нема, тим більше нема коштів в українського селянина. Через низку речей ця земля опиниться самі знаєте де. Ми маємо досвід на прикладі нашої промисловості. Що буде робити молода людина, яка народилася на селі, і яка вже ніколи не отримає ніякого паю? Вона буде простим Миколою Джерею і крім рук нічого мати не буде. Я схиляю вас до української класичної літератури, перечитайте Карпенка-Карого, Кобилянську. В українського селянина питання землі було одним із найтяжчих. Продати землю сьогодні – це продати Батьківщину.
Коли я зустрічався з людьми на Житомирщині, встав молодий хлопчина років 20, і каже, я був ще малий, коли ви запроваджували на селі оці реформи, і ви тоді, пішовши на оце паювання, забрали мою долю, бо в мене вже цієї землі ніколи не буде, чому ви так розпорядилися моєю долею, яка сьогодні на селі надзвичайно проблематична і тяжка? Дякую.
Владимир Застава: Я передаю слово Николаю Калюжному, который продолжит отвечать на вопрос о коррупции, который я задал господину Гордиенко.
Николай Калюжный, заместитель председателя Государственного агентства земельных ресурсов Украины: Во-первых, есть Земельный кодекс Украины, последний закон о котором вступил в действие в 2002 году и который провозгласил частную собственность на землю. На сегодня мы можем уже не принимать никаких законов для продления моратория на продажу земель сельскохозяйственного назначения. Потому, что есть еще два закона – это закон «О государственном земельном кадастре» и закон «О рынке земли». Если эти два законопроекта принимаются, то никакого моратория быть не может.
На сегодняшний день законопроект «О государственном земельном кадастре», внесенный и зарегистрированный в Верховной Раде, будет скоро приниматься на сессии. Закон «О рынке земли» первый раз был внесен в ВР в 2004 году. На сегодня он дорабатывается, и, я думаю, что в ближайшее время он будет внесен в ВР. Основные положения этого закона таковы: «Тільки громадяни України можуть бути держателями землі с/г призначення і тільки держава в особі спеціалізованого органу – Державного земельного фонду». В першому варіанті цього законопроекту ми дійсно вносили поняття «юридичні особи, які займаються сільськогосподарським виробництвом», але потім це поняття забрали, бо зрозуміли: через юридичні особи земля може перекочувати за кордон. Цим законопроектом передбачається створення Державного фонду земель сільськогосподарського призначення.
На сьогоднішній день після того, як ми розпаювали сільськогосподарські землі, 6,9 млн. громадян отримали сертифікати і 6,5 млн. отримали державні акти на право власності на землю. 330 тисяч громадян не дійшли від сертифікатів до державних актів на землю. Це невитребувані паї, а це приблизно 1 млн. 400 тис. га землі, яка на сьогоднішній день гуляє. Крім того, у нас на сьогодні є 7 млн. га. сільськогосподарської землі державного резерву, з них 3,1 млн. - це рілля, яка здається в оренду, але не використовується так прибутково, як цього хотілося б. Також близько 1 млн. га землі не використовується взагалі.
Три роки тому було внесено зміни в Земельний кодекс України, де чітко прописали, що землі, вільні від забудови, передаються в оренду або віддаються у власність тільки через аукціони. Порядку проведення аукціонів нема. Закону, який би регламентував проведення земельних аукціонів, також нема. Через це держава втрачає дуже і дуже багато. Тепер ті, хто помер і повинен був звернутися за оформленням документів на право власності на землю, чи ті, хто просто не звернувся, а це 1 млн. 100 тис. га і ця кількість кожен день збільшується. І якщо порахувати, то близько 6 млн. га землі зі 30 млн. га використовуються неефективно або зовсім не використовуються. За цими оцінками, близько 6 млн. га землі ми плануємо передати Державному фонду земель сільськогосподарського призначення. У цьому законі ми написали, що цей же Фонд має переважне право на викуп земель для того, щоб викупляти її після зняття мораторію на продаж земель сільськогосподарського призначення. Це не наше ноу-хау, такі Земельні фонди є у всіх європейських країнах. Ми були в Угорщині, там 1 млн. 800 тис. га з 10 млн. орної землі, яка є в Угорщині , є під контролем їхнього фонду землі. І чітко прописано, що жоден гектар не повинен відчужуватись з фонду. А діє він на основі самоокупності, за рахунок цих земель, які він здає в оренду.
Свою землю ми вже розпаювали, видали акти на землю, то що нам робити далі? Потрібно або націоналізувати, або виробити правила. Необхідно прийняти закон про ринок земель і чітко прописати всі правила, про які я говорю. Далі ми пропонуємо, щоби землі продавалися в кредит тим, хто приїжджає на село, селянам, які вже мають землі, але хочуть розширювати своє господарство, у тих, які коштів не мають. Створюється Аграрний банк, який видає дешеві кредити для купівлі земель. І останнє – про корупцію. Коли будуть розроблені чіткі правила, якщо буде прийнятий закон про державний кадастр, де буде чітко визначено, в які строки повинна реєструватися земля, ким вона повинна реєструватися, яка плата повинна вноситись за реєстрацію земельної ділянки, то і не буде ніякої корупції.
Сергей Святко, советник Министра аграрной политики Украины, директор ГП «Земельный фонд»: Я нагадаю стосовно підготовлених Міністерством законодавчих актів. Це закон «Про державний кадастр», закон «Про ринок земель», який буде цього тижня поданий до комітету ВР, це закон «Про посилення контролю над використанням земельних ресурсів», де буде виписано питання щодо захисту родючості українських ґрунтів, це закон «Про консолідацію земель», концепція про Державний земельний фонд. Наразі ми втілили це як окрему главу закону «Про ринок земель», але зараз є пропозиція депутатів щодо окремого закону про Державний земельний фонд.
І на кінець, питання створення Державного земельного іпотечного банку, яке врегульоване перехідними положеннями Земельного кодексу. Зараз Міністерство аграрної політики та продовольства разом з НБУ створило робочу групу, вже є концепції, вже є модель бізнес-плану, і ми сподіваємося, що цього місяця передамо на розгляд прем’єр-міністру результати цієї робочої групи.
Хочу звернути увагу аудиторії, що питання залучення інвестицій в аграрний сектор і права власності на землю, це дуже різні речі. Право власності на землю - один із вагомих важелів, але не головний. Для того, щоби пішли інвестиції в аграрну галузь, треба багато інших факторів: політична стабільність, прозоре законодавство, розвиток інфраструктури і так далі. І світ виробив багато моделей, які допомагають залучати кошти іноземних інвесторів, а також внутрішні кошти в аграрну галузь, не передаючи право власності на землю. Позиція Міністерства аграрної політики України така, що земля повинна належати виключно громадянам України.
Що ми пропонуємо? Ми пропонуємо альтернативу, яка є в законодавстві, зокрема в Цивільному кодексі, це так званий інститут довгострокового користування земельною ділянкою для сільськогосподарських потреб. Це право, основане на договорі, довгострокове, відчужуване, яким може скористатися будь-який громадянин або юридична особа, що працює в Україні. Проблема полягає у тому, що сьогодні в нашого аграрного виробника є дуже обмежене коло заставних інструментів, під яке він може залучити інвестицію. Земля не може бути такою заставою.
Ми пропонуємо внести інститут довгострокового користування земельною ділянкою як заставний важіль. До речі, 133 стаття, пункт 5 Земельного кодексу, регулює, що право довгострокової застави земельної ділянки, саме емфітевзису буде врегульоване законом. Міністерство саме цей закон і розробило. Я хочу зробити його невеличку презентацію. Законом пропонується внести зміни до Цивільного кодексу, до Земельного кодексу і до закону «Про іпотеку».
Перше – можливість передачі землі державної власності в емфітевзис за умови погодження Міністерства аграрної політики і продовольства для того, щоб знайти потужного інвестора для її ефективного використання. Друге – встановити мінімальний строк договору емфітевзису на рівні двадцяти років, що забезпечить надходження значних коштів і не буде виснаження ґрунтів як при короткострокових орендах. На відміну від оренди, емфітевзис – це майнове право. Третє – встановити мінімальний відсоток права користування землею від вартості землі на рівні 5% річних. Четверте – законодавчо закріпити можливість застави права користування чужою земельною ділянкою, що може зацікавити інвестора. П’яте – розповсюдити правила, визначені законом України про іпотеку, на заставу емфітевзису, що забезпечить правила чіткого і прозорого механізму укладання договорів. Шосте – надати можливість передавати в заставу право користування земельною ділянкою, але виключно за умови погодження з органом виконавчої влади Міністерства аграрної політики та продовольства, та за умови отримання гарантів спеціалізованих державних установ з управління земель сільськогосподарського призначення, що, на наш погляд, дасть можливість залучати значні кредитні ресурси в агропромисловий комплекс України.
Міністром ініційована робоча група з представниками іноземних банків та представниками іноземних інвестиційних кіл, і зараз ми розробляємо додатки до цього законопроекту. Ми сподіваємося, що вже через два тижні він буде винесений на громадське обговорення.
Сергей Осипчук, начальник отдела ГП «Киевский научно-исследовательский и проектный институт землеустройства»: Я представляю Київський науково-дослідний інститут землеустрою, тридцять років працюю в галузі використання земельних ресурсів і вважаю, що на сьогоднішньому етапі земельної реформи не можна знімати мораторій і продавати землю. Земля – історія української нації, вона відіграла надзвичайну важливу роль у встановленні нас як нації. Відчувається симбіоз селянин-земля. Доводилось мені бути на Байкалі, і там тільки, де живе українець, паркан і город, без цього неможливо. А сьогодні нам пропонують продавати землю.
Земельна реформа, яка вже має двадцять років свого існування, це була наперед спланована акція з обезземелення селян. Подивіться, що робилося. Розпаювали землю, привозили бабусю сімдесяти років, ставили кілочки і казали: бери землю і господарюй. Замість того, щоб давати цінний папір, за яким вона отримувала б дивіденди. Більше того, створювали колгоспи, в результаті були створені сталі землекористування, в основі яких лежали ідеї сталого розвитку, і отак все розвалили. Що відбувається з селом? Коли я зараз приїжджаю в село, то агрономи, трактористи і навіть керівники кооперуються і працюють, а різноробочі просто бомжують і спиваються.
Однозначно, землю на сучасному етапі земельної реформи продавати не можна. Ми пропонуємо повернутися до державної форми власності на всі землі сільськогосподарського призначення. Оця бабуся зможе поміняти акт на право володіння землею на земельні акції і таки отримувати дивіденди.
Коли проводили це розпаювання, то намагались побудувати хоч якусь аграрну політику, а тепер я вважаю, що основним завданням земельної реформи є побудова господарства особливого типу, що буде сприяти відтворенню українського народу і його самобутньої культури. Тобто, не товарне сільськогосподарське виробництво, коли аграрні холдинги сьогодні заїжджають в село, розорюють від берегів до берегів, пестицидами поле труять, завозять важку техніку, там десь буде овочева сівозміна, там десь буде хутір і таке інше. Ні, я не за колгоспи, я просто проти продажі. Хоча там, де вони збереглися, то вони доказали свою ефективність.
Дискусії точаться навколо того, продавати іноземцям чи ні. Я в свій час розробляв проект закону біосферного заповідника «Асканія-Нова» і прекрасно знаю, коли приїхав Фальц-Фейн, купив землю і сьогодні це оаза.
Владимир Застава: У меня вопрос к оставшимся спикерам. Есть ли тут кто-то, кто поддерживает отмену моратория на продажу земли?
Борис Беренштейн, Ассоциация «Союз бирж Украины»: Я не за отмену, а за отсрочку с первого января. Коллеги, которые выступали до меня, вращают эту проблему не в экономическую, а в политическую плоскость. И получается, что на сегодня это не экономическая проблема, а проблема, как у Ленина, когда говорилось, что землю отдадут крестьянам. Так и сейчас говорят, что отдадут землю товаропроизводителю. Но я подсчитал, если земля будет стоить 20 тыс. евро, кто себе позволить взять в аренду даже 100 гектаров земли? И поэтому мне смешно сейчас слушать некоторые высказывания, что земля попадет к товаропроизводителю. Да никогда она к нему не попадет.
Второй вопрос, реально ли создать Земельный банк за оставшиеся девять месяцев? Невозможно. Это даже не предусмотрено бюджетом на сегодняшний год. Я хочу также сказать, что сегодня упускают такой важный фактор, кто будет решать спорные вопросы по земле? Во многих странах созданы земельные арбитражи, и почему-то никто не хочет понимать, что продав такое количество земли, будет много конфликтов. А такие суды просто завалены делами. Поэтому, кроме вопроса кадастра, нужно решать вопрос земельных судов.
На 11 апреля назначена встреча президента с товаропроизводителями, с теми, кто еще имеет отношение к аграрному рынку, и также приглашены общественные организации – Фермерский союз и другие.
И последнее, мы всегда говорим, что иностранцев нельзя допускать на рынок. Я 100% с этим согласен, но на сегодняшний день эти иностранцы есть на рынке. И уж точно эти иностранные компании смогут при помощи коррупции сохранить свое право арендовать себе земли и на 49 лет, и на 20 лет. А простые люди, которые не захотят продавать землю, будут ущемлены.
Владимир Застава: Геннадий Новиков, вы за или против отмены моратория?
Геннадий Новиков, председатель Аграрного союза Украины: Я за отмену моратория. Вопрос во времени. Потому что на сегодня теневой рынок земли действительно существует. И мораторий был принят для того, чтобы принять соответствующие законы. Но за это время, когда мораторий действовал, наши законодатели не сумели принять нужных законов. С нашей стороны, есть несколько принципиальных позиций, это позиция сельхозпроизводителей и фермеров, на которых мы будем стоять.
Государство должно быть покупателем земли, и если земля будет в государственной власти, то это будет справедливо с точки зрения перераспределения благ для всего общества. Если продажу осуществлять, то исключительно физическим лицам, гражданам Украины, с четким ограничением максимального количества земли в одни руки. В законодательстве максимально закрепить сохранения эффективно хозяйствующих субъектов для того, чтобы не развалить хозяйства, которые сегодня создают экономику Украины. На наш взгляд, основным отношением на рынке земли должно быть отношение аренды, а не отношение собственности.
То, что касается цен на землю. 20 тыс. евро – цена, которую здесь высказали, и 5% аренды в год, это 1 тыс. евро на гектар аренды в год, это значит, что только аренда земли в себестоимости гектара, стоит 11 тыс. гривен. И, допустим, урожай 40 центнеров с гектара пшеницы, то 2,5-3 тыс. в стоимости пшеницы будет только стоимость аренды земли. А почем тогда будет гречка?
Мы можем что угодно заявлять, но мы хлеб покупаем не по европейским ценам. Так давайте позаботимся о тех, кто сегодня работает на этой земле, а не о тех, кто держит эту землю. То ли это фермер, или хозяин, но он работает и создает прибавочный продукт и содержит, в том числе, социальную сферу. И те, кто делал предыдущую реформу, не учел, что на этих колхозных объединениях было 99% социальной сферы.
И не надо выдумывать велосипед, просто четко выписать все строки реформы, посмотреть, как это было у соседей, и тогда отменять мораторий.
Любовь Молдован, генеральный директор Центра аграрных реформ, главный научный сотрудник Института экономики и прогнозирования НАН: Вже дев’ять років і до сьогоднішнього дня не обговорено те підґрунтя, яке забезпечує правильний рух земель сільськогосподарського призначення. Ми говоримо про предмет, який століттями відрегульований у всьому світі. Всі обмеження, які стосуються землекористування у сільському господарстві, це питання не сьогоднішнього дня. Воно добре відрегульоване в США, Канаді, Бразилії та Індії, а ми хочемо щось видумати.
Я не розумію, чим пояснюється ця наша інакшість. Ми не такі, у нас не такий менталітет і, взагалі, ми не на тій землі живемо. Ми такі самі в сільському господарстві як індуси, американці, канадці, європейці. В сільському господарстві все однаково: селянин має землю, своїм горбом її обробляє, є власником продукції і доходу від цієї землі. І що ми бачимо у цих країнах з перехідною економікою, таких як Україна? Основним вектором земельної реформи є соціальний вектор. Забезпечення жителів села засобами для виробництва, засобами для проживання, попередження пролетаризації сільських жителів,тому що пролетаріату нічого втрачати, сьогодні йому вигідно тут, завтра там, а післязавтра геть до міста.
Це все добуто світовим досвідом: володіти землею, орендувати землю має людина, для якої сільськогосподарська діяльність є джерелом доходів, яка там живе, яка платить податки в місцевий бюджет. Все це абсолютно унормовано у всьому світі. Тому не треба видумувати того, чого у природі не може існувати.
Те, що є в інших галузях, на сільське господарство не перенесеться. Тому що сільське господарство виконує в суспільстві три функції: економічну, соціальну, екологічну. Те, що не добирає економічна функція, компенсує соціальна. Куди суспільство подіне народ, коли земля буде монополізована крупними компаніями? В Америці законом заборонено сторонній юридичній особі займатися сільськогосподарським виробництвом. Хочеш вкладати кошти, тоді на основі рівноправного партнерства. Ніде не дозволено займатися такою діяльністю. Звідки ми це взяли? Звідки ми це видумали? Тому в законі обов’язково повинен бути розділ про особливості обігу сільськогосподарських земель на засадах оренди.
Сьогодні в країнах Африки чи Південної Америки, де на сільськогосподарські землі був допущений великий капітал, настільки зросла соціальна напруга, що їх уряди змушені експропріювати сільськогосподарські землі. В Бразилії через це уряд змушений кредитувати фермерські сім’ї з 50% компенсацією кредиту для того, щоб сьогодні створити фермерські господарства. Ми що, хочемо той шлях повторити? У нас сьогодні є унікальна можливість за допомогою земельного законодавства зробити все, щоби зберегти ті структури, які сформувалися в результаті реструктуризації КСП.
Елена Бородина, завотделом экономики и политики аграрных преобразований Института экономики и прогнозирования НАН Украины: Виступаючи в кінці, я аналізую, що всі депутати – проти зняття мораторію. Але доживемо до кінця року і всі разом проголосують за зняття мораторію. Наш інститут прогнозує, що мораторій буде знято, і земля буде продаватися і купуватися, буде прийнятий пакет цих законів, про які тут активно говорять. Я розділяю таку точку зору, що дійсно весь шум навколо законопроектів зводиться до якихось другорядних питань.
Звичайно, що ті закони, які нам зараз пропонують, хороші, але тут нема головного ідеологічного навантаження. Заради чого ми це все робимо? Яка роль держави на ринку продажу-купівлі землі? І це треба чітко виписати в законі про ринок землі. Написати, що головне завдання держави, це збереження суспільних інтересів у вільному продажу землі. Ці суспільні інтереси можуть бути зведені в такі основні чотири групи. Перша – це забезпечення населення країни вітчизняним продовольством вищого та першого асортименту та якості. Друге – це збереження сільського укладу життя, зміцнення традиційної культури землеробства. Третє – це збереження природної родючості землі і чистої води. Четверте – це збереження сільської місцевості для теперішніх і прийдешніх поколінь.
Якщо держава визначає ці ключові суспільні інтереси, то вона чітко далі виписує механізми, щоби досягти цих суспільних інтересів. Перше – це певні обмеження купівлі-продажу землі в одні руки. Тому на певному етапі в якості покупця повинна виступити держава, задля того, щоб під контролем видавати цю землю в оренду. Другий механізм, крім заборони, це економічний механізм, який забезпечується державою. Ще Карл Маркс говорив, що капітал не має серця. Прийшовши на село, великий капітал веде себе так, як повинен вести: орієнтує виробництво на прибуток, експортує пшеницю, ріпак, сою. Для того і є держава, щоби ставити цей крупний капітал у певні рамки і захистити суспільні інтереси села.
Також має бути громадянське суспільство, яке повинно слідкувати, чи немає зговору між державою і капіталом. У нас громадянське суспільство не розвинене. Як на це впливати? Дійсно, на цьому етапі на це треба впливати економічними важелями. Якби держава захотіла в особі Міністерства сільського господарства, відпрацювала би економічні механізми, які зробили би економічно невигідним концентрацію землі в надвеликих розмірах.
По-перше, треба встановити обмеження. В одні руки оренда може сконцентрувати не більше 10-12 тис. га землі. Якщо більше цієї кількості, то з економічної точки зору – це не вигідно. Чому у нас концентрується 100 і 200 тис. га землі в одних руках? Тому що у нас настільки не розвинена інвестиційна система і економічні механізми, що вона дає змогу отримувати цей надприбуток. І якщо буде більша норма концентрація землі, то треба ці надприбутки через економічні механізми забирати і створювати фонди місцевого розвитку. Для формування інфраструктури села, для створення умов розвитку сільських громад.
Через які механізми можна забезпечити такі пропозиції? Це, перш за все, через орендну плату. Держава повинна через економічні механізми підняти орендну плату, хай не в десять разів до рівня Європи, а хоча би в разів п’ять, тоді кожен селянин подумає, а чи варто йому продавати землю, і кожен орендатор подумає, чи варто йому концентрувати такі великі площі у своїх руках.
По-друге, це здешевлення виробничих ресурсів. В Україні заробітна плата в корпоративних структурах в разів 10 нижча , ніж в таких же структурах на Заході. Якщо б заставити примусово виплачувати вищу заробітну плату сільським працівникам, то це б знизило рівень бідності і покращило соціальне становище села загалом.
Лариса Лосюк, заместитель Главы Всеукраинской общественной организации «Ассоциация «За чистое земледелие и безопасную окружающую среду»: Я представляю «Асоціацію «За чисте землеробство і безпечне довкілля», основною метою якої є впровадження чистого землеробства і забезпечення екологічної безпеки. Ми знаємо, що цього року минає рівно 20 років з моменту, коли стартувала земельна реформа. І за цей час не забезпечено створення умов для рівноправного господарювання, раціонального використання та охорони земель.
Які закони ми маємо прийняти в першу чергу? 2001 рік – прийнято Земельний кодекс України, де в прикінцевих положеннях чітко написано, що протягом шести тижнів мають бути прийняті закон про земельний кадастр, про земельний іпотечний банк і закон про ринок землі.
Питання, чи продовжувати мораторій на продаж землі, є актуальним, мораторій повинен діяти. І однією з основних умов функціонування ринку землі я вважаю закон про заборону продажу земель сільськогосподарського призначення. Сьогодні багато дискусій стосовно питання оренди землі. Думаю, що у світі відповідь на це питання вже давно отримали в багатьох країнах. Сьогодні в Китаї земля стовідсотково знаходиться в державній власності, вона орендується, але, тим не менше, гречка, яку ми сюди завозимо, там набагато дешевша. Теж саме інші види сільськогосподарської продукції, які сьогодні ми ввозимо з країн Західної Європи, з країн Латинської Америки.
Тобто, ми сьогодні виступаємо за те, щоб у нас ефективно працював закон про оренду землі. Не треба нічого нового придумувати, просто треба повернутися до цього нового закону, чітко його прописати, і, однозначно, потрібно землю передавати у довгострокову оренду. У нас сьогодні є унікальні природні кліматичні можливості для того, щоб Україна була успішним гравцем як на європейському, так і на світовому ринку продовольства.
Україна дуже відстає у інноваційних технологіях обробітку землі. На сьогоднішній день, членами Асоціації «За чисте землеробство» разом із вченими-аграріями, вченими військово-промислового комплексу, що залишився у спадок від СРСР, розроблені мікрохвильові технології, які успішно можуть використовуватися в агропромисловому секторі. Є такий мікрохвильовий пристрій «Мікростіл», який здійснює передпосівну обробку насіннєвого матеріалу і покращує тим самим схожість насіння. Таким чином, відпадає потреба в передпосівній обробці полів пестицидами, підвищується стійкість рослин до посухи, морозів і шкідників, хвороб. І як кінцевий результат, збільшення врожайності на 15-50%.
Про це від імені Асоціації ми неодноразово повідомляли у зверненні до президентів і прем’єр-міністрів, але, на жаль, вони не звертали на це увагу. Зате появилися іноземці, яких це зацікавило, і з часом ми це будемо сюди завозити як імпорт. Давайте будемо цінувати те, що маємо. Дякую.