Владимир Застава, Институт Горшенина: Сегодняшняя тема нашей дискуссии – энергетическая безопасность Европы. Что это означает для мира? Означает ли трагедия в Японии толчок для переформатирования энергетического рынка как геополитической структуры? Уже сейчас слышны мнения, что, даже если Япония восстановится, облик мира будет уже другим. А я напомню, что японская экономика - это третья по величине в мире, она еще серьезный геополитический игрок. Ряд экспертов заявляют, что, выходя из этой трагедии, Европа будет вынуждена искать альтернативные источники энергии, а это означает усиление зависимости от других геополитических источников – России, например.
Вот про это сегодня мы попытаемся поговорить. От себя лишь скажу, что недавно Институт Горшенина провел исследования на эту тему. И мы выяснили, что, первое, 56% украинцев опасаются за свое здоровье и здоровье своих близких из-за происходящего в Японии. Они считают, что радиация может оставить след на их здоровье и здоровье их близких. В целом 2/3 украинцев считают атомную энергетику потенциально опасной. При этом, 70% считают, что украинские АЭС опасны, и на них может в любой момент случиться какая-то техногенная катастрофа. Вывод из этого такой, что украинцы считают АЭС опасными, а украинские АЭС считают наиболее опасными в мире.
Первое слово я хотел бы дать господину Соколовскому, эксперту на энергетическом рынке. Как вы считаете, тот прецедент в Японии, действительно ли он отразится на энергетическом рынке мира, и если так, то каким образом?
Богдан Соколовский, экс-уполномоченный президента Украины по международным вопросам энергетической безопасности: Насамперед, про те, що відбулося в Японії, ще не час говорити. А про те, які наслідки цього, прокоментую. Японія – не перша така катастрофа на АЕС, ми говоримо про це на фоні такого лиха як землетрус. Але треба визнати, що перед Японією був Чорнобиль, перед Чорнобилем був Род-Айленд в США 1979 року, крім цього було не менше 150 інцидентів на ядерних об’єктах світу за шкалою ІNES. Все це дає можливість зробити висновок, що нині існуючі ядерні енергогенеруючі установки не відповідають на всі виклики природних стихій і людського фактора.
І, очевидно, вже сьогодні можна казати, що аварія на Чорнобильській АЕС і трагедія на АЕС в Род-Айленді – це аварії техногенного характеру, основним фактором у яких була людська помилка, тоді як «Фукусіма-1» – це аварія, в основі якої лежить фактор природної стихії. Тому висновок тут тільки один: треба врахувати аварію в Японії, щоб світ радикально переглянув підходи до розвитку ядерної енергетики.
Я апріорі виходжу з того, що розумної альтернативи АЕС на сьогоднішній день і найближчі 50 років нема і не буде. І, враховуючи, що починаючи з другої світової війни і до сьогоднішнього дня в ядерну енергетику було інвестовано величезні ресурси людського інтелекту і трильйони доларів. І, очевидно, створення більш безпечного реактора – це той напрямок, який буде розвиватися в майбутньому. Скажу таке, якщо ділити реактори за їх ефективністю і безпекою, то ми маємо в Україні реактори другого покоління. Реакторів третього покоління в Україні поки що нема, однак і це не панацея.
На сьогодні перехід на більш високий моток ядерних технологій неможливий в межах однієї країни, навіть найбільш високорозвиненої, чи це будуть США, Японія, Китай,Франція або Росія. Самі по собі ці країни не в стані зробити серйозний стрибок в плані модернізації ядерних технологій. Тут потрібна спільна узгоджена діяльність світової спільноти.
Щодо реакції світу, то вона є різна, але здебільшого в правильному напрямі. Дивіться, Росія почала інспекцію своїх станцій. Європа також посилила контроль. Китай взагалі призупинив всі програми розвитку ядерної енергетики. Однак, треба віддати належне, китайці мають на своїх ядерних станціях всі типи існуючих реакторів, мають свої власні, російські, канадські, південнокорейські. І в результаті власного емпіричного досвіду Китай ухвалив рішення заводити більш ніж 30 реакторів АP-1000. Це набагато дорожче ніж, скажімо, російські реактори, які Китай також будує, але вирішили забудовувати. Зараз, напевно, все призупинили, але це не зупинка, а просто перегляд проекту.
В Україні якраз зараз відбувається підготовка до чергового засідання РНБО, де питання ядерної енергетики має бути ключовим і, мабуть, має бути переглянута стратегія розвитку енергетики в Україні і ядерного сектору в тому числі. В нас є достатньо спеціалістів, які зроблять свій внесок і поправлять те, що було колись правильним, але в силу часових обставин сьогодні вже вимагає корекції.
Зараз ризиків є настільки багато, зокрема щодо країн, які не мають власної школи, досвіду і власних об’єктивних можливостей оцінити той чи інший брейк у сфері ядерної безпеки, але ці країни запланували створення своєї ядерної енергетики. І ось такі країни заради власного гонору, а це країни, у яких є дуже багато нафтових доларів, розпочинають свої програми, а користуватимуться послугами тільки іноземних фахівців, які не завжди приймають ці рішення, які диктуються обставинами і слухають політичних наказів. Не будемо називати цих країн, їх не важко знайти, і, очевидно, фактор економіки не буде відігравати в цих країнах визначальну роль.
Все-таки в плані розвитку ядерної енергетики економіка має бути на другому місці, першою має бути безпека.
Владимир Застава: Господин Кендзера, я знаю, что ваш институт как раз и занимался вопросами безопасности украинских АЭС, их географического местоположения и геофизических влияний. Я бы вас попросил рассказать, насколько они безопасны. А также прокомментировать заявление главы правления днепропетровского фонда «Днепровские пороги» Игоря Шпирки, который на пресс-конференции в Днепропетровском филиале Института Горшенина сказал, что существует угроза аварии на Запорожской АЭС. Она расположена недалеко от Днепрогэса, для которого достаточно землетрясения в 2,5 балла, чтобы разлететься, что создаст прямую угрозу АЭС.
Александр Кендзера, заместитель директора Института геофизики имени Субботина НАНУ: Сразу отвечу на последний вопрос. Этот сценарий является практически нереальным. Никакой опасности от Днепрогэса быть не может, так как, чтобы разрушилась одновременно вся плотина, и при этом возникло что-то наподобие цунами, быть не может. Но когда речь идет о безопасности атомных станций, после того как произошла трагедия на «Фукусиме-1», надо серьезно посмотреть на уровень сейсмической опасности всех наших атомных станций и, в частности, той же Запорожской АЭС.
Землетрясение, как опасное природное явления, теоретически может быть предсказано в некоторой мере. С другой стороны, можно подготовиться, чтобы защититься от опасных последствий этого явления.
Существует два представления, каким образом предсказывают землетрясения. Первое – бытовое, при котором думают, что завтра объявят, что возле какой-то станции будет землетрясение, тогда надо вывозить людей, заглушать станцию и так далее. Этот сценарий в настоящее время не проходит. Нигде в мире не существует метода, при котором можно было бы предсказать, где и когда должно произойти землетрясение. В первую очередь, это связано с тем, что для предсказания последствий землетрясения надо иметь реальные модели. Ведь землетрясения готовятся на достаточно большой глубине, и, естественно, каждый параметр той модели, на основании которой можно сделать прогноз, необходимо получить что-то сверху и будете продолжать это вниз, и точнее определить параметр модели внизу. Такие задачи можно решить только достаточно приближенно. Поэтому, таким образом никто не защищается.
Как же защищаются от землетрясений? Сейсмический риск быть разрушенным состоит из двух частей. Первая – это сейсмическая опасность – объективная характеристика того места, где расположен объект. Другая – уязвимость этого объекта. И фактически, если уязвимость объекта низкая, и он рассчитан на реальную сейсмическую опасность, тогда возможность разрушения данного объекта близка к нулю. Таким образом, и происходит по-настоящему защита атомных станций и других объектов от землетрясения. Этот способ защиты применяется во всем мире. Не предугадывание времени и места землетрясения, а определение параметров существующей угрозы.
Сейчас уже умеют предугадывать уровни сейсмической опасности. Причем делают это не только в виде карт общего сейсмического районирования, которые обязательны для исполнения всем строительным нормам. Здесь показано, какие максимальные события могут быть в различных частях территории Украины. Но при этом те зоны, что здесь показаны, а это и 6-бальная, 7,8,9-бальная зона говорят, какие будут сейсмические воздействия на грунтах второй категории. Но ведь грунты могут быть более ослаблены и разрушены. Поэтому проводятся работы по сейсмическому микрорайонированию, которые точнее определяют сейсмические воздействия. Можно подсчитать максимальное ускорение и много другого.
Но для того, чтобы все это определить, нужна система мониторинга, с помощью которой получаются эти параметры. Вот тут у нас есть определенные трудности, потому что на большинстве атомных станций, кроме Запорожской, были произведены оценки уровня сейсмической опасности не только в баллах, но также в виде расчетных акселерограмм. В настоящее время уровень сейсмической уязвимости уточняется.
В Японии реактор не был разрушен, но там были разрушены системы жизнеобеспечения реактора, что не менее важно. Поэтому нам тоже нужно пересмотреть безопасность тех инфраструктур, которые позволяют станции быть более или менее безопасной.
Что касается Запорожской АЭС, то там нет вблизи сейсмических станций, которые в настоящее время располагаются по всей территории страны, но на востоке их как раз нет. Исторически так сложилось, что нужно контролировать Запад Украины, Одесский регион, Крым, и что не может быть великих сейсмических событий на части геологического Украинского щита. Поэтому сказать сейчас, какие сейсмические воздействия нарушат безопасность Запорожской АЭС, не может никто. В настоящее время существуют приказы в Минтопэнерго, которые приписывают обязательное создание соответствующих систем наблюдения.
Владимир Застава: То есть, украинские АЭС расположены все-таки на безопасных грунтах или нет?
Александр Кендзера: К сожалению, это не так. Когда их проектировали, считалось, что большая часть территории Украины является безопасной, так как располагается на Восточно-европейской платформе, на которой не может быть землетрясений. В настоящее время, после того, как в 70-х годах ХХ столетия по всей планете было поставлено большое количество сейсмических станций, ученые убедились, что на платформах тоже могут быть землетрясения достаточно крупного масштаба. Потому, что в сейсмических поясах не все напряжения релаксируют, они также передаются и на платформы, накапливаются на неоднородностях земной коры и могут произойти в том или другом месте.
В результате мы увидели на территории Украины много разломных зон, на которых тоже могут возникать землетрясения. Одна из задач систем сейсмического мониторинга, которая запланирована на каждой АЭС, которых МАГАТЭ требует, а они, к сожалению, у нас не поставлены. Эти системы должны контролировать, не изменилась ли геодинамическая ситуация на территории расположения АЭС. Так как мы видим, что постоянство геофизических и геодинамических свойств планеты меняется со временем.
Но я повторюсь, что Институт геофизики знает точно и рекомендует другим придерживаться такого взгляда, что альтернативы атомной энергетике у нас нет. Во-вторых, все опасно, автомобиль тоже опасно, в Украине больше людей умирает под колесами автомобилей, нежели от атомных станций, и все-таки никто не собирается запретить их эксплуатацию. Все понимают, что нужно делать сам объект безопасным. Естественно, если будет взаимопонимание, если будет взаимная поддержка, я думаю, что атомная энергетика будет на Украине развиваться в дальнейшем, и думаю, что это будет безопасный вариант развития.
Богдан Соколовский: Щодо останнього порівняння енергетики з автомобілем хотів би зауважити наступне. Протягом тривалого часу ядерна енергетика у порівнянні з автомобілями розвивалася іншим способом. Автомобільна безпека взяла собі за мету посилити заходи щодо збереження здоров’я пасажирів при аварії – це і подушки безпеки, і ремені безпеки. А при проектуванні ядерних реакторів за мету взяли не захист від наслідків аварії, а попередження виникнення цих аварій. Це зовсім інша ідеологія.
Абсолютно вірно спеціаліст-геолог сказав про ці небезпеки, що можуть виникнути при недооцінці сейсмічної небезпеки не тільки на ядерних об’єктах, але і на жилих об’єктах. Колись за радянських часів враховувались такі ризики як тероризм, падіння літака, ракетне ядерне попадання і так далі. Але найбільше, що треба було враховувати, на мою думку, це ризик від ідіота. От від цього ніхто мабуть не може на 100% себе застрахувати. Від цього людського фактора, який може виникнути непрогнозовано в тій чи іншій ситуації і призвести до таких трагічних наслідків.
Проектуючи ситуацію, скажіть, будь ласка, чи можемо ми бути спокійними, якщо місяць тому назад чужі спецслужби тут на Україні викрадають людину, а ми цього навіть не знаємо? Чи можемо ми бути спокійними, що на ядерний об’єкт не проникне якась людина і там натворить непотрібні речі? Я думаю, що ні. Я хочу сказати, що треба міняти в корені всю систему гарантування безпеки на ядерних об’єктах.
Владимир Застава: Господин Волынец, к вам вопрос как к эксперту по возможным альтернативным источникам энергии. Предыдущие спикеры сказали, что альтернативы атомной энергии у нас вроде бы нет. Это так глобально. Но, если смотреть локально на Украину, то чем можно заменить атомную энергию у нас? Можно ли путем интенсификации использования альтернативных источников энергии, чтоб хотя бы уменьшить количество атомных станций на территории Украины?
Михаил Волынец, народный депутат, замглавы Комитета ВРУ по вопросам ТЭК, ядерной политики и ядерной безопасности: Хотів би розпочати з того, що у мене є контакти з японкою, що п’ять років прожила в Україні і вивчила українську мову. Зараз вона проживає в Японії, і я на побутовому рівні спілкуюся з нею і знаю, що зараз відбувається в Японії, як реагують люди на ситуацію, що склалася, яке хвилювання там є, і його дуже часто доводиться пропускати через себе.
В Україні суспільство не тільки в силу фобії реагує на ситуацію на «Фукусимі-1», але й, в першу чергу, реагують фахівці. Я спілкувався з офіцерами-підводниками, які служили на атомних підводних човнах, ще тоді в СРСР, і які, виявляється, серйозно розбираються в ситуації, бо вони цікавляться нею і в них є нестандартні підходи, нестандартний аналіз ситуації і з ними просто цікаво спілкуватися. Можливо, навіть краще, ніж з українськими спеціалістами з ядерної енергетики, які в силу різних причин не можуть об’єктивно оцінювати ситуацію з безпекою, з корупційною складовою, яка існує сьогодні навколо «Енергоатому» і загалом в економіці України.
Але хотів би говорити відносно тої тематики, на яку мене зорієнтував модератор. Тому що, дійсно, в надрах Донбасу знаходиться від 13 до 38 трильйонів куб. м газу метану. Це все ж таки більше, ніж сланцевого газу, оцінки тут розходяться. І я є співавтором закону, який прийнятий десь півтора року тому, про газ метан в Україні, у якому ми чітко розписали умови і преференції. Саме цим законом створені відповідні пропозиції і умови видобутку газу метану із вугільних пластів, який приблизно в сто разів концентрованіший, ніж сланцевий газ. І світові технології, особливо технології у США, дозволяють видобувати його. Цього газу метану в Україні більше, ніж у США, і він є концентрованіший. Тим не менше, у США його почали видобувати значно раніше, потім перейшли на сланцевий газ, і сьогодні вони видобувають приблизно 50 млрд. куб. м такого газу, чим практично задовольняють свій власний ринок.
Але насправді нічого не зроблено для того, щоб видобувати газ метан з вугільних пластів. Якщо хтось наводить приклад шахти ім. Засядька, то вони видобувають газ метан методом дегазації. Певною мірою вони покращують безпеку шахтарів, але вони не проводять буріння з поверхні глибокими свердловинами, не проводять гідророзриву вугільних пластів і навколишніх порід, і попередньо не видобувають цей газ метан із пластів.
Мене тривожить той факт, що «Нафтогаз» разом з «Газпромом» створюють спільні підприємства з видобутку газу метану з вугільних пластів. «Газпром», по-перше, не має інвестицій і не зацікавлений вкладати в Україну для видобутку газу метану як альтернативного палива, і вони нічого для цього не роблять. А це просто дивно, що наша влада і наш «Нафтогаз» блокує видобуток газу метану з вугільних пластів. Можна уявити Донбас, де їдеш з одного населеного пункту і зразу переїжджаєш в інший, де сконцентрована потужна промисловість, тобто цей газ можна було легко не тільки добувати, але й споживати.
Певною мірою заспокоює те, що сюди має прийти компанія Shell. Але хто підписував угоди? Юрій Бойко, міністр енергетики і промисловості, людина, яка дуже тісно зав’язана на «Газпромі», яка дуже серйозно залежна від російської влади та сильно пов’язана з Фірташом. Тому я не впевнений, чи зможуть американці провести геологічні розвідувальні роботи, узагальнити ситуацію і вивести нас на видобуток сланцевого газу.
Щодо вугільної промисловості. В Україні видобувається, залежно від року, від 73 мільйонів тон вугілля. Але хочу сказати, що там велика доля приписок. Якщо привести до світових стандартів хоча б по зольності, то це буде приблизно 60 мільйонів тон на рік. Ну і крім того, неякісне вугілля, разом з ним піднімають шлаки, везуть на ТЕС, палять, і для того, щоб отримати певний температурний режим для виробництва електроенергії, потрібно подавати дорогий імпортний газ, який поставляється з Росії, а також мазут. Знову ж таки – велика корупційна складова, поставки вугілля з тих самих копанок, присипають вугіллям різноманітні породи, і все це має сьогодні місце.
Якщо ми повернемося до 2000 року, то на той час прем’єр-міністр Янукович заявив, що в Україні щорічно буде закладатись по одній новій шахті. Скажу, що людина абсолютно не орієнтується в питанні, хоча він виріс там і був там губернатором Донецької області. В Україні зараз просто немає інститутів, які б могли проектувати нові шахти. Вони просто розграбовані. І якщо зібрати всі сили, то принаймні знадобиться від 1,5 до 2-х років, щоб якось спроектувати хоча б одну шахту.
Що б могло врятувати становище, то це, якщо б зараз з бюджету було виділено хоча б 5 мільярдів гривень, і на кожну шахту виділили б від 350 до 500 мільйонів гривень. Тоді можна врятувати ці шахти і наростити видобуток вугілля спочатку до 85 мільйонів тон, а потім і до 90 мільйонів тон. Але нічого такого не робиться, тому що вугільна галузь, як фундамент промисловості, бракується. Вугілля сьогодні не замінить наші потреби в електроенергії, а атомна енергетика виробляє у нас до 50% електроенергії. Таким чином атомні станції у нас залишаться, на жаль.
До мене тут компетентні спеціалісти говорили про проблеми атомної енергетики. Хочу лише додати, що будівництво нових блоків на Хмельницькій АЕС за гроші росіян відбувається на старому фундаменті, який розрахований на 45 років експлуатації, тому його термін скоро вийде, а станцію будують на 60 років. Є такі величезні проблеми, і нам тут жити, тому необхідно докласти максимум зусиль, щоб забезпечити безпеку експлуатації атомних станцій, наведення там ладу, а також їх інвестування.
Скажу про велику корупційну складову навколо «Енергоатома»: про закупівлю палива по корупційних схемах, про зберігання відпрацьованого палива. Чомусь ніхто з нас про це не хоче говорити. А це може призвести до серйозних негативних наслідків.
Але з усього негативу можна знайти певний позитив. Аварія в Японії сьогодні привертає увагу усіх нас, нашого громадянського суспільства. Ніхто не має звинувачувати журналістів, представників різних громадських організацій, які висвітлюють цю тематику, можливо, не зовсім професійно, які не можуть викопати об’єктивну і правдиву інформацію про ситуацію в Україні з питань енергетики. Але, коли ви про це будете говорити, коли ви це хоч трошечки зачепите, то дальше всі разом ми зможемо її доводити до більшого відсотку точності, надійності експлуатації і забезпечення безпеки.
Владимир Застава: Господин Парашин, как практикующий эксперт в нашей теме, вы были представителем президента на Чернобыльской АЭС. Каковы перспективы атомной энергетики в Украине? В связи с действиями ряда европейских стран относительно ядерной энергетики, проверки реакторов, разных инспектирований и, кроме того, некоторые страны начали даже отключать работающие станции. В Германии, например, подавляющее большинство немцев поддерживают отключения реакторов вследствие реакции на аварию на «Фукусиме-1». Что надо делать Украине?
Сергей Парашин, заместитель секретаря Совета национальной безопасности и обороны, экс-директор ЧАЭС: Мы сейчас находимся в фазе тревожности после аварии, поэтому про объективное обсуждение вопроса речь не может идти. Но, тем не менее, любую проблему, а атомную энергетику мы рассматриваем как проблему, можно рассматривать с трех позиций. Первая – это позиция власти. Вторая – это позиция общества. И третья – позиция специалистов. И мы получим разные мнения.
С точки зрения специалистов, авария в Японии показала неэффективное управление аварией и полное отсутствие информации, в том числе международного плана. Японская компания не предоставляла в МАГАТЭ объективную информацию в течение целой недели. Это первый тезис от специалистов. Второе, я считаю, что альтернативы атомной энергетики есть, и их сколько угодно. Считать, что АЭС незаменимы, неправильно с точки зрения современных технологий. Атомная энергетика отличается тем, что она сейчас не дает ничего нового. Реактор изобретен давно, он усовершенствован до предела, и, на мой взгляд, он практически безопасен.
Почему атомная энергетика существует? По одной простой причине – она очень дешевая. Экономика лежит в основе всех решений власти всегда. Общество доверяет вопросы энергетики власти и специалистам. Мировая атомная энергетика, по последним данным, находится на сотом месте по воздействию на окружающую среду и человека. Специалисты знают, как это делается, просто измеряется количество смертей на единицу продукции. Так вот, цена на электрическую энергию в Украине, если вы внимательно посмотрите, то миллионный блок получает в год около 120 миллионов долларов прибыли, аналогичная станция, которая работает на другом источнике, сейчас получает 300 миллионов долларов за ту же продукцию.
С точки зрения потребителя, что бы вы выбрали? Это очевидно, мы в своей жизни выбираем более дешевую энергию, если она подходит нам по безопасности. То же самое и во всем мире. Мало того, даже если в Японии отключат четыре или шесть блоков, это никак не повлияет на ее экономику. Это составит 10% всего убытка, который принесло землетрясение и цунами. То есть, природные воздействия на человека на порядок выше, чем техногенные аварии. Поэтому обязанностью власти есть определение рисков. Для этого она собирает специалистов для формирования правильного мнения. Этим власть должна заниматься.
Остановить АЭС можно и сразу все, но как это отобьется на экономическом состоянии страны? Германская экономика позволяет это сделать, у них есть резервы и запасы. Поэтому я считаю, что атомную энергетику можно заменить и легко, тем более, что солнечная энергетика по своему объему позволяет закрыть этот вопрос. Цена на солнечные элементы падает по экспоненте. Если десять лет назад они были дороже своей цены, то сейчас они стали приемлемые, а через пять лет они станут доступные. Поэтому говорить о том, что атомная энергетика будет держаться, неправильно.
Атомщики должны дать новый продукт. Новый продукт называется «никогда не взрываемся», то есть абсолютно безопасный реактор. Такой реактор был изобретен еще 50 лет тому назад. Он никогда не взорвется. Такие реакторы называются реакторы с внутренней безопасностью. Атомная энергетика должна сделать себя безопасной, тем самым стать более конкурентной не только из-за низкой цены.
У меня возник вопрос. Этот новый реактор, о котором вы только что сказали, он только на бумаге или он уже где-то работает? Он еще не работает, проект в разработке, но в принципе там нет ничего нового. Вся идея доработок сейчас заключается в том, чтобы сделать его более приемлемым по цене.
Богдан Соколовский: Власне, по цій темі безпечного реактора. Ідея була закладена давно, ще в 60-70-ті роки ХХ століття в СРСР і, відповідно, в наших конкурентів на той час – США. Конкуренція йшла майже до розвалу Союзу. Так, це інакша ідея, ніж сьогоднішні реактори. Сьогодні реакція утримується штучно зовнішньою системою управління і безпеки, як тільки будь-який зовнішній чинник з будь-яких причин зникає, то реакція стає неконтрольованою і виникають небезпеки. А ідея нового реактора в тому,щоби при зникненні зовнішнього чинника управління реакція гасла і, що важливо, охолодження відбувалося без будь-яких наслідків та без участі людини. Ось цей ідеал, до якого і прямували. Розробки, яка б сьогодні працювала, практично нема. Хоча, треба віддати належне, десь півтора місяця тому в Росії запущений малий реактор, так званий плюмбум-цинк (свинцевий), який власне розроблявся колись в 70-ті роки, і, мабуть, це праобраз тої технології, яка б могла бути. Те, що сказав Сергій Костянтинович, що це трошки дорожче, не зовсім так. Це в рази дорожче. Я не знаю, чи безпеку можна оцінити грішми, бо це дійсно в 2-3 рази дорожче.
Владимир Застава: Я хотел бы передать слово Анатолию Шведову, председателю правления общественной организации «Фонд развития ядерной энергетики». Как вы оцениваете перспективу развития украинской атомной энергетики?
Анатолий Шведов, председатель правления общественной организации «Фонд развития ядерной энергетики»: Я начну с событий в Японии и того, какое значение они имеют для Европы и для нас как для ядерной державы. События в Японии – последние в цепи происшествий, которые подтолкнули и общественное мнение, и руководство держав, и технологическое сообщество к пониманию или пересмотру современной ядерной концепции. То есть, мы подошли к тому этапу, когда мы должны четко понимать: нынешнее поколение ядерных реакторов, закончив свой ресурс по эксплуатации, должно уйти с энергетической реальности.
К этому шли долго. После аварии на Чернобыльской АЭС, авария, похожая на ту, что произошла в Японии, была в Мадрасе. Давайте посмотрим, что привело к этим авариям? Где-то одна пятая всех потерь Японии – это, собственно, ядерная авария, а все остальное – это инфраструктурная катастрофа, которую перенесла Япония. Если учесть, что японские реакторы старые и строки эксплуатации уже подходили к концу, одноконтурная схема, то есть, много компонентов, которые к этому привели. Ну и кто мог предсказать десятиметровое цунами на японском побережье именно сейчас.
Поэтому, вывод первый из того, что произошло в Японии: обществу надо задуматься и направить свои организационно-финансовые усилия на создание реакторов нового поколения. Такие уже существуют давно, различные испытания патетических систем в лабораторных условиях были, но, к сожалению, последним экспериментом в области ядерной энергетики был Чернобыль. В Украине нет экспериментальной базы для испытаний в области атомной энергетики. Есть единственный реактор, два ускорителя и американцы обещают поставить патетическую сборку. Мы с 70-х годов отказались даже от теоретических разработок в области приперов. Это вообще не финансировалось, особенно после Чернобыля. Чернобыль добавил тот синдром, при котором мы долго пытались понять: как это – отказаться от ядерной энергетики, а чем мы будем заниматься – ликвидацией, очисткой зоны, социальными проблемами? Этот сумбур задач, который стоял, не был структурирован.
Относительно Украины – то сейчас пришел тот момент, когда необходимо структурировать управление ядерной отраслью в полном объеме. Все регулирующие органы в области ядерной энергетики, наверное, у нас – самые жесткие в мире. И законодательство у нас соответствующее. Но когда мы переходим к будущему: что будет завтра, и как мы будем взаимодействовать с Европой, то здесь стоит вопрос об энергетической проблематике Европы. Да, немцы не хотят, чтобы у них строились ядерные реакторы. Они хотят нашу атомную энергию с наших АЭС. А у нас почти 4,5 Гигабайта запрет энергетической мощности на наших АЭС, как показывают последние исследования независимых экспертов и самих энергетиков.
У нас есть очень квалифицированная, эксплуатирующая организация «Энергоатом» и ряд ее структур, которые пытаются для себя нарисовать будущее развитие. Концепцию, которую мы написали 5 лет назад, и которая предполагала запуск 22 новых блоков. Вопрос: кем, какими деньгами и когда эти мощности могли быть созданы? Мировая энергетика таких темпов не знала, а Украина не имеет ни финансов, ни ресурсов, чтобы за такие сроки поставить такое количество блоков.
Поэтому современное руководство страны поставило задачу пересмотра таких стратегий, но, опять же, в той плоскости, в которой приходится удивляться этому. Компания «СТМ», которая выиграла тендер на написание энергетической стратегии Украины, может, наверное, квалифицировано разбираться в энергорынке, но не во всей структуре электрогенерации и энергораспределения в Украине, а в Европе тем более.
Поэтому в апреле 2010 года мы писали президенту, что необходимо создание Агентства по ядерной энергетике и технологиям как организации, которая будет отвечать за стратегию развития, за всю идеологию. И этот орган во всех странах, имеющих ядерную энергетику, руководится первыми лицами государства, ответственными за это и имеющими рычаги управления в этой отрасли. Должна быть жесткая вертикаль.
Относительно партетических реакторов и того, что дальше делать. Были споры относительно Хмельницкой АЭС, что там дальше делать, и строить ли дальше на Ровенской АЭС, да, мощности энергетические нужны. Я не согласен с Павлом Волынцом по поводу альтернативной энергетики, хотя по части ею занимаемся тоже. Никакие альтернативные энергетики не могут дать той энергетический потенциал, я за тепловой не говорю, какой обеспечит энергия ядра (не атома, подчеркиваю, а ядра). Потому что у нас словоблудие: во всем мире ядерная энергетика, а у нас почему-то атомная.
И до тех пор, пока на этих ядерных котлах будут стоять системы типа паровоза, никакого эффективного использования этой энергии деления, то есть физического процесса, где из определения 8 Мегавольт наносится на стенку и греет ее и греет воду, до тех пор, пока мы не перейдем на совершенно новые схемы преобразования тепловой энергии в электрическую или энергии этих делящихся частиц, ничего не будет, схему эту мы не поменяем. Здесь даже дело не в нашей финансовой системе, которая сегодня живет для себя и для промышленности.
Ничто не мешает целевые деньги напечатать и пустить в ядерные отрасли, в строительство инфраструктуры, которая ей необходима. Во всем мире в такие необходимые критические моменты все разумные правители так делали. Одно условие – эти деньги нельзя красть, они должны быть целевыми. Особенно ярко у нас это проявилось в ликвидации последствий аварии на ЧАЭС, где миллиарды ушли. За это время мы могли бы по предложению Electricity France 1996 года за 7-8 млрд. долларов в течение 10 лет построить полный топливный цикл для этих реакторов, которые у нас есть. А мы их пустили на ветер.
По поводу энергетической ситуации в Европе и в мире. Куда мы можем поставлять нашу электроэнергию, где мы можем на ней зарабатывать? В Европу можем, в Россию. Но для этого мы должны иметь соответствующую инфраструктуру, а ее у нас нет. Мы имеем сейчас поделенные облэнерго, а наша единая энергосистема не способна передавать те мощности в энергосистему Европы или в Южный федеральный округ России, где потребность в ней есть, несмотря на Ростовскую АЭС, или во все регионы Поволжья.
Поэтому, суммируя все, о перспективах можно сказать следующее. Нам нужно сделать три вещи. Нам нужно правильно реструктурировать ядерную отрасль страны, создать Национальное агентство по ядерной энергетике и ядерному регулированию. Мы должны правильно написать стратегию развития нашей ядерной энергетики. В планах Минтопэнерго на перспективу где-то до 2020 года все перевести на уголь и газ. То, что нельзя сжигать, нельзя переводить в пепел, у нас это делается. И если мы доведем мощности тепловых энергостанций (хотя это технически невозможно, для Украины такие планы пишутся) до 70%, для Украины это будет катастрофа. Я привожу в пример Францию, там свои проблемы есть, но это пример того, как нужно строить свою ядерную промышленность и ядерную науку. И третье, если мы 30% бюджета нашей энергетической отрасли не пустим сейчас на реальные исследования – создание Центра перспективной ядерной энергетики, создание опытных реакторов, которые мы планируем строить, то у нас будут одни только проектные институты, которые будут проектировать все, что угодно.
И еще я бы хотел уделить две минуты сланцевому газу. Не закладываются такие важные для страны задачи такими механизмами, как идут Shell и другие компании. У нас нет разведанных и оцененных запасов сланцевого газа. Представитель Института геофизики здесь был и об этом четко сказал. О применении никаких технологий и подписании никаких документов, что сделал Юрий Анатольевич Бойко (министр топлива и энергетики) в Вашингтоне, не может быть и речи. Какие-то прикидки есть, но на этом строить какую-то политику нельзя. Это неправильный подход. Сначала оцените эти запасы, а это процедура на 1,5-2 года. Поэтому у нас остаются два варианта для генерации: существующая тепловая на газе и на угле и ядерная.
Солнечная энергетика - это энергетика для локальных районов и по предельному значению полученной мощности электричества. Коэффициент преобразования фотона в электрический ток – максимально 18%. О никакой альтернативе говорить не приходится. Там просто отсутствует сравнение, потому что разные физические процессы и разные масштабы. Поэтому давайте трезво оценивать все ситуации и все, что происходит, давайте считать.
Владимир Застава: Спасибо, господин Шведов. Господин Палий, вы подрезюмируйте, пожалуйста, наш круглый стол и подойдем к вопросам журналистов.
Александр Палий, политолог: Резюме може бути тільки як оцінка якогось впливу подій у Японії на світову політику. Треба сказати, що зараз прогнозів дуже багато, вони кардинально різні, тому мені здається, що буде доцільно назвати всі чинники, які зараз справляють вплив на цю ситуацію.
Перший чинник – це масштаби японської економіки. Японська економіка – це колосальний у світі чинник, який вражає своїми масштабами, ще минулого року вона вважалася другою економікою у світі за ВВП. Тобто, Китай, який є вдвічі більший за Японію, має приблизно таку ж економіку. Це для того, щоб зрозуміти, по кому було завдано удар.
Споживання нафти і газу в Японії колосально велике, є така цифра –29% нафтопереробних заводів Японії на сьогоднішній день зупинилося. Те саме стосується і заводів по виробництву скрапленого газу. Ми чули, що Sony, Toyota та величезна кількість інших заводів закриваються. Після падіння піку катастрофи вони поступово відкриваються, але ситуація енергетична все ще залишається складною. Тобто, є серйозне падіння виробництва. Експерти говорять, що така ситуація триватиме від півроку до 9 місяців. Ми бачимо, що вплив є достатньо серйозним.
По масштабах проблеми. В 2010 році Японія споживала 4,2 млн. барелі нафти на день. Для порівняння – США споживали 10 млн. барелів на день. При цьому ми розуміємо, що є й інші речі, які відбуваються в світі, наприклад, ситуація в Лівії. Але Лівія до цих подій виробляла 1,6 млн. барелів нафти на день. Тому ці чинники, які діють в різних напрямках, вони по суті врівноважують один одного.
Водночас, ми бачимо, що в Японії є інші побічні чинники, які будуть сприяти вугільному зростанню, зокрема, падіння попиту на японські товари в світі, зокрема, автомобілі, народні товари. В силу того, що люди будуть боятися сідати в машини, на які могла впасти радіація. Тому що люди є дуже обережними в питаннях своєї безпеки. Все це сприятиме уповільненню росту японської економіки в результаті такого підозрілого ставлення до японських товарів.
Незважаючи на колосальний внутрішній борг японської економіки - до 200% ВВП – японська економіка є надзвичайно потужною. І той факт, що вона в якійсь середньостроковій перспективі подолає цю проблему, в нікого сумнівів не викликає. Цей негативний прогноз може просто не встигнути справдитися.
Крім того, варто сказати, що на ситуацію в світі впливають не тільки події в Лівії, але і події на всьому Близькому Сході – це і Бахрейн, і Сирія, і Ємен. Ці чинники врівноважують один одного. Але, якщо ми подивимося, як бізнес оцінює цю ситуацію, то ми побачимо, що ціна на нафту впала і становить менше 100%. І що цікаво, лідери падіння індексів, цін на акції після подій в Японії – це страхові компанії, що зрозуміло, і енергетичні компанії. Тобто, бізнес, люди, які звикли рахувати гроші, не вважають, що енергетичні активи є в кризовій ситуації. Думаю, це достатньо серйозний показник, який означає на сьогоднішній день тенденцію.
Якщо спробувати відштовхнутися від тенденції, яка в нас є, то, швидше за все, буде спостерігатися певне сповільнення світової економіки на тлі збільшення цін на енергоносії, яке потім призведе до їхнього різкого зменшення. Це фактично така міні-криза, яка була в нас 2008 року. Швидше за все ситуація буде розвиватися наступним чином. І на сьогоднішній день кількість криз вже переходить критичну межу, норму – спочатку Близький Схід, потім Японія, потім криза берегів Євросоюзу та багато інших аналогічних процесів, які сприяють тому, що ми зіштовхнемося, швидше за все, з уповільненням світової економіки, з можливою стагнацією і до певної міри падінням попиту на українські товари. Будемо сподіватися, що не таким, як це було в 2008 році.
Якщо говорити про сланцевий газ, то мене просто вразила заява міністра енергетики і керівника «Нафтогазу», які говорять, що в Україні є 30 трильйонів запасів сланцевого газу і шахтного метану. Але, щоб розуміти масштаб цих цифр, потрібно сказати, що це приблизно тисячу років для України в споживанні газу. Якщо ці речі мають якусь дотичність до реалій, то Україна тоді перетворюється на супердержаву, незважаючи на всі складні технології. Чи це маніловщина, чи реальні оцінки – мені здається, ці досліди, які зараз відбуваються навіть не за фінансування американських компаній, а за фінансування уряду США відповідно до тієї угоди, яка підписана Міністерством енергетики України і відповідними структурами США, нам покажуть через років півтора, як вже тут зазначили експерти.