Все публикацииПолитика

Последствия терактов в Брюсселе для Европы и Украины

24 марта в Институте Горшенина состоялся круглый стол на тему: «Последствия терактов в Брюсселе для Европы и Украины». Предлагаем вашему вниманию стенограмму выступлений участников мероприятия.

Фото: Макс Требухов

Соня Кошкина, шеф-редактор LB.ua (модератор): Добрый день, рада вас приветствовать на нашем круглом столе. Представлю наших гостей. Это Элиав Белоцерковский, Чрезвычайный и Полномочный посол Государства Израиль в Украине; Валентин Наливайченко, глава Службы безопасности Украины (2006-2010, 2014-2015); Сергей Пашинский, народный депутат Украины, глава комитета ВР по вопросам национальной безопасности и обороны; Олег Покальчук, социальный психолог; Богдан Ференс, основатель объединения Социал-демократическая Платформа; Маркиян Лубкивский, советник господина Наливайченко; Вадим Омельченко, президент Института Горшенина, он включится в режиме видеоконференции из Франции.

Приглашаю к слову господина посла. Чем, на ваш взгляд, обусловлен всплеск террористических настроений в Европе? Возможно ли создать качественный заслон этим угрозам?

Элиав Белоцерковский, Чрезвычайный и Полномочный посол Государства Израиль в Украине: У Израиля есть очень большой опыт борьбы с терроризмом. Этот опыт Израиль начал приобретать с того дня, когда государство Израиль было основано. На протяжении всей истории государства Израиль нам приходилось сталкиваться с феноменом терроризма.

Что происходит в Европе сейчас? Европа в последние годы столкнулась с масштабным терроризмом. Главный вывод, который из этого следует, такой. Если раньше считалось, что терроризм ограничивается Ближним Востоком, то сейчас становится ясно, что война с терроризмом – это война, которую должно вести все прогрессивное человечество. Оно должно вести войну против экстремистских организаций, которые получают поддержку от различных государств. Цель этого террора – это, в общем-то, развалить западный мир, навязать ему свои взгляды и, в некоторых случаях, религиозные понятия.

Фото: Макс Требухов

Что касается заслона против терроризма, то я думаю, что, во-первых, нужно изменить state of mind. Нужно осознать, что мы находимся на войне. Мы поддерживаем европейские идеалы, но мы на войне, и нужно уделить все усилия, чтобы создать структуры, которые позволят бороться с этим бичем – террором.

Соня Кошкина: Господин Омельченко, вы сейчас находитесь во Франции. Как сейчас в Европе воспринимают угрозу терроризма? И какие вызовы в этом контексте для Украины?

Вадим Омельченко, президент Института Горшенина: Европа живет от стресса к стрессу. Парижский стресс сменился брюссельским. Но при этом кажется, что все-таки европейские власти не хотят верить в чрезвычайность происходящего.

Одного из французских политиков спросили, как долго во Франции продлится чрезвычайное положение, которое было введено правительством. Он ответил: «Всегда». Мне очень понравилось то, что говорил господин посол. Мы на войне, осознания этого нет, в лучшем случае оно на словах. Но при этом меры реагирования на вызовы терроризма остаются уделом европейской бюрократии. А война – это не дело бюрократии, это дело специалистов. Европа же находится сегодня под властью чиновников. Главный продукт, который производит европейская бюрократия, - это регламенты. Следует ожидать, что сейчас будут вводить все новые и новые регламенты вместо того, чтобы создавать эффективные структуры и наделять их чрезвычайными, может быть, даже подзаконными полномочиями. Потому что никто в Европе не даст права силовикам действовать в режиме чрезвычайности, это тоже совершенно очевидно.

Хочу поделиться еще некоторыми соображениями. Обязательно дискуссия коснется вопроса об идеологии террора. Выскажу свою позицию. Речь не идет об исламизме или даже об исламском фундаментализме. Мне ближе понимание, которое сводится к тому, что скорее речь идет о нигилизме. А нигилизм – это одна из форм модернизма. Если глубже копнуть, то, в общем-то, в обозримом прошлом все волны террора (а террор всегда идет волнами, вспомним волны террора в России, в Европе в 50-60-х годах) устраивали люди с нигилистскими убеждениями, для которых идеология была всего лишь ширмой. На самом деле, в основе терроризма лежит отрицание жизни как таковой, а качественной жизни – тем более. Было бы интересно об этом поговорить.

Фото: Макс Требухов

И еще одно. Террористы 24 часа в сутки живут намерением совершить теракт. К сожалению, пока не видно у цивилизации, у человечества структур, которые готовы применить сравнимые ответные меры, то есть жить борьбой с терроризмом.

Один из участников дискуссии написал в блоге, что нельзя найти прямого решения этой проблемы. Я уверен, что волна терроризма пройдет рано или поздно. Возможно, спустя месяцы, возможно, спустя годы, но она уйдет, как уходят эпидемии.

Соня Кошкина: Какой должна быть реакция украинской власти на события в Европе, и необходимо ли пересматривать основы национальной безопасности Украины?

Вадим Омельченко: Мне кажется, что, с одной стороны, Украина обязательно будет участвовать в мерах реагирования европейского сообщества. Украина его часть, так или иначе, все равно мы будем участвовать. Но, к сожалению, вероятнее всего, мы будем участвовать в создании и внедрении очередных регламентов.

В то же время мне кажется, что Украина должна создать или серьезно укрепить свои силы антитеррора, наделить их большими полномочиями и держать их в полной готовности, чтобы, как только возникнет прецедент, террористы получили такой отпор, такую реакцию, которая позволит им понять: вовнутрь Украины им лучше не заходить.

Здесь прекрасен пример Израиля. Израиль – это как раз страна, которая держит один из ключей к решению проблемы терроризма. Украине надо в этом смысле жить своим умом и быть готовой реагировать по-своему и жестко.

Фото: Макс Требухов

Соня Кошкина: Передаю слово господину Наливайченко. Можно ли расценивать терроризм как инструмент в гибридной войне?

Валентин Наливайченко, голова Служби безпеки України (2006-2010, 2014-2015): Не можна, а треба. Україна з початку 2014 року отримала на своїй територій сучасний компонент світової загрози тероризму.

Те, що зараз відбувається, в Європі, має два компоненти. Один із них ідеологічний, а другий зводиться до сприяння тероризму цілих держав і їх спецслужб. Ідеологія може зводитися до концепції «русского мира» чи «ісламської держави», але найстрашнішим є те, що виконавцям терористичних актів, як правило, допомагають спецслужби. Це, як правило, спецслужби країн, які або сповідують тероризм, або є агресорами і претендують на чужі території, або ж претендують на те, щоби дестабілізувати життя у цілому Європейському союзі.

Більш конкретно це виглядає так. В грудні 2014 року, пан Пашинський це пам’ятає, нам вдалося запобігти теракту. Спіймали громадянку України з Луганська з побутовою сумкою, в якій були три кілограми тротилу і ударні елементи - відрізки арматури. Офіцер Головного розвідувального управління Росії зробив цю бомбу, вручив її цій жіночці, і вона прибула автобусом в центр Києва, до однієї з центральних станцій метро. Успішна спецоперація з її затримання – одна з багатьох таких. У Брюсселі було все дуже подібно. Подивіться, як збігаються методи, форми роботи.

Терорист завжди ідеологічно мотивований. Але я стверджую, що за отриманням вибухівки, за збором бомби завжди стоїть або іноземна спецслужба, або держава з ідеологією, яка підтримує міжнародний тероризм.

Для фахівців дуже важливо розуміти, як протидіяти тероризму. Коли розумієш складові проблеми, то знаходиш правильні методи протидії. На моє переконання, правильні методи протидії тероризму – це діяти глобально. Не має бути кордонів у боротьбі з тероризмом для цивілізованих країн. Україна в цьому плані має бути серед контрибуторів безпеки.

Фото: Макс Требухов

Крім глобальності, дуже важливо діяти спільно. Це означає відкинути вчорашні сумніви і відкритись, запустити роботу цілодобових антитерористичних центрів в кожній країні, які були б на прямому зв’язку з партнерами, котрі готові глобально протидіяти тероризму, незалежно від кордонів.

Ізраїль, як і Україна, має угоду про асоціацію з ЄС. Настав час для країн-членів ЄС хоча б з тими країнами, з якими Євросоюз має угоди про асоціацію, налагодити пряму та цілодобову співпрацю в питанні боротьби з тероризмом, обмінятися базами даних. Земля має горіти під кожним терористом. Треба діяти тотально. Це означає переслідування, особливі повноваження, серйозну агентурну роботу, зокрема нелегальними методами. Бо терористи, порушуючи закон, на аналогічну відповідь не очікують.

Настав час діяти так, як діяла, наприклад, не розсекречуючи форми та методи роботи, поліція Нью-Йорка після терактів 11 вересня. Вона провела масштабну закриту агентурну роботу безпосередньо в середовищах тих людей, серед яких рекрутують виконавців терактів.

Соня Кошкина: Достаточно ли эффективно украинская власть реагирует на возможные террористические вызовы?

Валентин Наливайченко: Українська влада, прості українці давноопинилися під загрозою тероризму. Згадайте «оплотівців» відразу після початку російської агресії, офіцерів ГРУ Росії, які передавали і, можливо, передають і зараз вибухівку у мирні українські міста.

Для України, як і для всього світу, названі мною підходи – глобальність, спільність і тотальність - мають стати обов’язковими. Наш антитерористичний центр, на моє переконання, має цілодобово співпрацювати з такими ж центрами у інших країнах.

Соня Кошкина:Господин Пашинский, какие, на ваш взгляд, должны быть ответные меры Украины на угрозу терроризма?

Сергій Пашинський, народний депутат України, голова комітету ВР з питань національної безпеки та оборони: Україну не можна розглядати не в контексті тих подій, які відбуваються в світі. Є досвід Ізраїлю, але він специфічний, пов'язаний з географічним розміщенням цієї країни.

Фото: Макс Требухов

Є така цікава робота – «Кінець історії» Фукуями. Він написав, що, коли Радянський союз розпався, історія в тому розумінні, в якому ми звикли, закінчилася. Але протистояння, імперії, боротьба, центри впливу не зникли, на жаль. І новий старт, новий відлік, з моєї точки зору, - це терористична атака на США в 2001 році. Це була точка відліку, це був не кінець, а початок історії.

Як відреагували США на цю атаку? Вони пішли в контратаку, розпочали дві сухопутні війни, знайшли Усаму бен Ладена і знищили, як і його оточення. Вони провели колосальну роботу. Тепер давайте себе запитаємо: після 2001 року на США були ще терористичні атаки?

Як відреагує Європа на терористичну загрозу, я не хочу навіть аналізувати. У Європи є два шляхи, як відреагувати: або зробити так, як США та Ізраїль, або обнести себе парканчиком і чекати на нові атаки. Це їхній вибір, цивілізаційний перш за все.

Що ж до України, то Україна як держава тільки-тільки зараз спинається на ноги. Якщо ви спитаєте мою думку, то мені імпонує реакція Ізраїлю та США. Я вважаю, що ми теж повинні ідеологічно говорити, що тероризм буде знищений на нашій території і на території наших союзників.

Що таке ще тероризм? Один з тих, хто виступали, сказав, що терористи – це декілька людей, які живуть бажанням влаштувати теракт. Це неправда. Тероризм – це ідеологія. Події під Верховною Радою, коли кинули гранату і загинули чотири людини, - це чистий тероризм. І всі можуть прослідкувати його генезис. Була ідеологічна накачка, мовляв, давайте знищимо владу в Україні, були ідеологеми з трибуни, і був виконавець, якому, вибачте, забили мізки так, що все, що він розумів в тій ситуації, - це взяти гранату і кинути. До речі, в Ізраїлі таких випадків було десятки.

Проблема тероризму – колосальна і багатогранна. Але ми повинні зробити для нашої держави три речі – проаналізувати, що робилось і робиться у світі, вибрати свою стратегію і запропонувати себе нашим партнерам не як об’єкт тероризму, а як суб’єкт боротьби з ним.

Фото: Макс Требухов

Пан Наливайченко правильно сказав, що ми зараз вчимося. Ми уже більше ніж два роки кожен день атаковані. Нас атакують ідеологічно, військово, фізично. І ті випадки, які ви наводили, лише вершина айсберга. Так що я думаю, що не треба впадати у розпач. Я бажаю нашим європейським стратегічним союзникам визначитися, як вони себе бачать: як Римську імперію на початку її історії чи в кінці. А ми як держава повинні укріплювати нашу обороноздатність.

Чому ізраїльські спецслужби настільки ефективні? Тому що базою для них є ефективна ізраїльська армія: вони можуть захистити свої кордони.

Ще раз хочу сказати: нам треба системно підвищувати обороноздатність, перейти від демагогії, популізму і відвертої брехні до відтворення системи обороноздатності, одним із елементів якої повинна бути ефективна боротьба з тероризмом.

Соня Кошкина: Сопоставимы ли те угрозы, которые сегодня стоят перед Европой, с теми террористическими угрозами, которые стоят перед Украиной? Или это все-таки разные категории?

Сергій Пашинський: Це трохи різні джерела походження тероризму. Європа зараз зіштовхнулася з ісламським тероризмом, а ми – з російсько-імперським тероризмом. Але, повірте мені, історія спонукає єднатися союзників з союзниками, а ворогів – з ворогами. Що відбувається у Сирії? Росія полізла уже в той світ шукати союзників. І вона їх рано чи пізно знайде.

Люди старшого покоління пам’ятають, що половина терактів, які влаштовували проти Ізраїлю, організовував КДБ. КДБ навчав лівійських терористів на військових базах Радянського союзу у Лівії. Це не така стара історія. До чого я веду. Зараз відбувається поляризація: хто з ким і хто проти кого. На щастя, ми з правильними союзниками.

Соня Кошкина: Господин Покальчук, какие, на ваш взгляд, причины происходящего? Почему именно сейчас и именно в такой форме? И каких последствий ожидать?

Олег Покальчук, соціальний психолог: Тероризм – це комплексний інструмент війни, один з інструментів впливу. Парадоксально, але сучасний тероризм - це один з наслідків демократії. До 19 сторіччя люди не могли бути об’єктом терору. Цар і пороховий погріб – так, а люди – ні. Люди стали об’єктом терору, як тільки стали цінністю.

Фото: Макс Требухов

Метою терористичного акту є розмови про терористичний акт. Завдання терористичного акту – створити певний резонанс і змінити вектор суспільної ідеології, задати свій терористичний наратив для функціонування суспільства.

Тероризм – він як корупція, його не можна ніде викорінити повністю доти, доки не зникнуть соціально-політичні умови. Він виникає у ситуації слабкості держави, її відсталості, існуванні в минулому столітті.

Мотивація терористів - це мотивація членів тоталітарної секти. Алгоритм дій терориста завжди комплексний, це завжди пазли. Однак мотивація терориста завжди достатньо примітивна для того, щоб маса могла розповсюджувати його сигнал, не спотворюючи його.

Тероризм - це комплексна диверсійна, інформаційна, соціальна і політична операція, вкінці якої є матеріальний мотив. Вкінці завжди гроші.

Тут згадували теракти 11 вересня в США. Я абсолютно згоден з тим, що одне з вразливих місць, що дає розвиватися тероризму, – це дискомунікація між силовими структурами. Одна з причин терактів 11 вересня в США – це необмін даними між ФБР і ЦРУ. І тільки через чотири роки після терактів 2001 року у США була створена Національна розвідка, яка об’єднала і координує 16 різних служб. Це той шлях, яким нам треба рухатися.

Арміям співпрацювати легше, а розвідкам – важче, тому що у країн різні національні інтереси. Але обмін даними, створення спільної платформи для реакції на спільну загрозу необхідно запроваджувати негайно.

Соня Кошкіна: Зараз тероризм в Європі набув системного характеру. Яким чином це впливає на ситуацію та настрої в суспільстві?

Олег Покальчук: Тероризм в Європі набув системного характеру завдяки медіа, які реагують на диверсійні акти, супроводжувані ідеологічною накачкою. Ми включені в цю систему обігу. Але треба цей ланцюжок розривати. Сигнал, який програмується терористами на збурення суспільства, медіа повинні видозмінювати. У циркових артистів був колись такий прийом: коли хтось зривався з висоти, помічники циркачів бігли на арену і в точці падіння відкидали тіло до борта. Медіа повинні не реагувати і не заробляти собі інформаційний капітал на висвітленні подій, як би цього не хотілося – а дуже хочеться, бо це гроші, а пояснювати суспільству, яким насправді є завдання терористичного акту.

Фото: Макс Требухов

Соня Кошкіна: Пане Ференс, наскільки я знаю, ви були в епіцентрі подій в Брюсселі. Може, ви про це розкажете?

Богдан Ференс, основатель объединения Социал-демократическая Платформа: Здравствуйте, уважаемые коллеги. Действительно, жизнь Брюсселя уже никогда не будет прежней, и не только Брюсселя, а всего Евросоюза.

Хочу несколько слов сказать как очевидец того, что произошло. Я только вчера вернулся из Брюсселя. Эпицентр взрыва, который был в метро в квартале, где находится учреждения Евросоюза, находился в 100-200 метрах от гостиницы, в которой я проживал. Оперативно весь центральный квартал был перекрыт полицией и военными, люди начали покидать офисные здания. Не могу сказать, что это было очень хаотично и много было паники. Этого не чувствовалось. Просто было недоумение на лицах людей и понимание, что произошла трагедия.

Второй момент – учреждения Евросоюза. Нам нужно было идти в Европарламент, и мы думали, что там все перекрыто и всех эвакуируют. Так не произошло. Была усилена охрана, но Европарламент работал буквально до обеда, когда уже Мартин Шульц, президент Европарламента, призвал расходиться.

Я не могу сказать, что было ощущение безопасности, даже внутри Европарламента. Почему? Я думаю, те, кто бывали в Брюсселе раньше, понимали, что этого стоит ожидать после Парижа. Спецтехника на улицах, колючая проволока, военные - все это уже сигнализировало, что трагедия может случиться.

Крайний справа в первом ряду - Маркиян Лубкивский, рядом - Богдан Ференц
Фото: Макс Требухов
Крайний справа в первом ряду - Маркиян Лубкивский, рядом - Богдан Ференц

Можно ли было этой трагедии избежать? Я считаю, что минимизировать риски можно было, но полностью избежать невозможно никогда. Всегда есть человеческий фактор, и сложно предугадать, где, когда и как случится теракт.

Также хотел бы обратить внимание на саму природу терроризма. Я бы сказал, что сейчас появилась новая форма терроризма. Почему? Типичным террористом в 70-80-е годы был фундаменталист уже зрелого возраста с высшим образованием, который проживал в неблагополучной стране, а потом каким-то образом попадал на Запад и подрывал себя вместе с людьми. Сейчас же теракты устраивают молодые ребята, которые выросли в стране Европейского союза и являются гражданами ЕС, но поддались идеологической накачке. Сама природа этой новой формы терроризма несколько иная.

Нужно учитывать фактор информационного пространства, как его использует «Исламское государство», каким образом они работают со своей агентурой. Этому очень сложно противостоять.

Вот мы говорим о прекрасном опыте Израиля. Европейский союз – это наднациональное объединение, и здесь своя специфика. Система безопасности, как правило, основывается на уровне национальных государств. Поэтому спецслужбы разных стран ЕС не совсем между собой хорошо кооперируются.

22 марта премьер-министр Италии Маттео Ренци заявил, что ЕС нужна новая политика безопасности наднационального уровня. И нужно ожидать, что эти действия будут реализованы, хотя это и будет непросто. Глава полиции Германии также обозначил, что ЕС нужно готовиться к длительной фазе террористических атак. Готовность уже есть, но, к сожалению, постфактум.

Наверное, когда спецслужбы что-то предотвращают, об этом мало кто знает, но когда случается вот такая трагедия, об этом знают все. Очень много критики в брюссельском медийном пространстве было направлено против спецслужб.

Напоследок хочу обозначить: борьба с терроризмом - это всегда также политический вопрос, и политика однозначно будет присутствовать и сейчас. В чем проблема? В том, что спецслужбы и полиция просят больше полномочий и финансирования, а для политиков это всегда дискуссия, ведь это означает ущемление свободы граждан. А в ЕС, как мы знаем, свободное перемещение, люди привыкли жить свободно. Сейчас эта повестка дня меняется, и в контексте Украины нам следует ожидать сложностей при пересечении границ. В контексте либерализации визового режима для Украины это серьезный вызов.

Маркиян Лубкивский, Чрезвычайный и Полномочный посол Украины в Хорватии с 2006-го по 2009 годы: Дякую за можливість взяти участь в сьогоднішній дискусії, яка дуже вчасна. Я думаю, що подібний форум мала би провести українська держава, щоби порадитися, яким чином Україна мала би себе вести в умовах агресії.

Я наведу один приклад, який мені є близьким. Одразу після терактів у Парижі – до речі, уроки паризьких терактів не були засвоєні – я спілкувався з одним із високопосадовців УЄФА, операційним директором Мартіном Калленом, з яким ми готували Євро-2012. Виявилось, що сьогодні є величезна проблема. В червні розпочинається великий футбольний форум у Франції – Євро-2016. І як вчора заявив третій віце-президент УЄФА Джанкарло Абете, можливо, цей форум пройде без глядачів. Сьогодні УЄФА дуже серйозно думає, яким чином убезпечити себе, які заходи запровадити для того, щоби, не дай Боже, це футбольне свято не було затьмарене терактами.

Нам теж про це треба думати. Якщо все ж таки буде прийняте рішення, що турнір буде проходити при глядачах, вже сьогодні потрібно працювати з нашими вболівальниками, які поїдуть на чемпіонат. А, як ви пам’ятаєте, збірна України є учасником Євро-2016. Треба проводити роботу по лінії спецслужб, негайно розпочати консультації з європейськими та американськими партнерами, для того щоби увійти у цю систему глобальної безпеки.

Сергій Пашинський: Одна ремарка. Знаєте, щоб перемогти інфекційні хвороби типу чуми чи віспи, не шукали, як їх лікувати, а шукали щеплення. Ми скільки завгодно можемо говорити про удосконалення роботи спецслужб, але цим ми тероризм не подолаємо. На сьогодні, і це вже аксіома, тероризм – це геополітична проблема. І вирішувати її треба геополітичними методами.

Фото: Макс Требухов

Я наведу приклад. Ні для кого не є секретом, що фінансова база «Аль-Каїди» в епоху її розквіту була в Саудівській Аравії. Як тільки Саудівська Аравія зрозуміла, що «Аль-Каїда» загрожує їй самій, діяльність цієї терористичної організації пішла на спад.

Бельгійські спецслужби не можуть вплинути на політичну ситуацію в Саудівській Аравії. До чого я веду? Тероризм – це глобальний виклик. Ми скільки завгодно можемо створювати спецнази, але цим ми тероризм не викорінимо. Війна з тероризмом – це фактично світова війна від Джакарти до Брюсселю, третя світова війна. І як у Другій світовій війні, поки всі країни не об’єднаються, поки не визначать ворогів, перемоги не буде. Буде безкінечна боротьба.

Ми не повинні думати, що тероризм можна побороти інструкціями, чи спецназами, чи спецслужбами. Тероризм ми поборемо тільки у тому випадку, якщо цивілізований світ оголосить, що він починає боротьбу, і почне з ним боротися. Ці кубла треба випалювати. Поки ми не почнемо цього робити, інфекція буде розповсюджуватись по всьому світу.

Элиав Белоцерковский: Я полностью поддерживаю то, что говорил господин Пашинский. Для эффективной борьбы с террором необходимо исходить из нескольких предпосылок, которые, я думаю, чрезвычайно важны.

Во-первых, терроризм – это общий враг, и для победы над ним необходимо объединиться.

Во-вторых, терроризму нет никаких оправданий. Иногда говорят, что причины терроризма в том, что права малоимущих ущемляют. Однако терроризму нет никаких оправданий, потому что в любой демократической стране есть возможности протестовать, бороться за свои права. Но террор – это абсолютно неприемлемая форма борьбы.

В-третьих, одна из проблем, с которой мы часто сталкиваемся, - это то, что террор иногда поддерживается различными государствами, исходя из политических целей. И это именно то, что дает силу этому террору. Если мы все объединимся против террористов, у нас появится гораздо больше шансов и есть уверенность, что мы сможем победить. Это должно быть не только единство на словах, а активное сотрудничество между различными странами. Иногда бывает так, что даже внутри государства спецслужбы не сотрудничают друг с другом, информация не поступает от одной службы к другой. Это, конечно же, очень ограничивает возможность борьбы с терроризмом. А сейчас, я думаю, сотрудничать нужно не только внутри страны, но и с другими странами-союзниками.

Фото: Макс Требухов

Особое внимание нужно уделить вопросу идеологии. Когда уже начинают силовые методы использовать, это уже своего рода провал, потому что кто-то террористу уже промыл мозги. Слишком часто это случается не только в Сирии или в Ираке, но и в Европе. Из-за того, что европейцы придерживаются либеральных взглядов, очень часто этим пользуются. Ведется подстрекательство к терроризму, пропаганда террора и ненависти. И это приводит молодых людей к терактам. Мне кажется, нужно усилить надзор над такими инкубаторами террора.

Здесь вспоминали о том, что Евро-2016 могут провести без болельщиков. Если такое крупное мероприятие состоится без болельщиков, это будет победа террора. На мой взгляд, этого нельзя допустить. Нужно принять все необходимые меры безопасности, но нельзя давать террористам одержать эту победу, потому что это приведет к новым актам террора.

Олег Покальчук: Декілька ремарок. Тероризм – це завжди відволікаючий фактор для більш важливих і масштабних операцій. Я повністю згоден с паном Пашинським, який сказав, що це геополітичний виклик.

Тероризм на ідеологічному рівні – це конфлікт між консервативними цінностями і прогресивними ідеями. Тому боротьба повинна вестися саме в площині ідей. Це стосується реформування країни і показу альтернативи. Тому що рекрутизація терористів завжди і скрізь відбувається в консервативному середовищі.

Терористичний акт завжди здійснюють від імені народу. Коли в Олександра І стріляв російський терорист Каракозов, то поранений цар спитав його: «За что ты стрелял в меня?». На що той йому відповів: «Ваше величество, вы обидели крестьян». Думаю, що селяни навряд чи так думали. Тому потрібна робота з масами, пояснення того, що їх, їхній образ можуть використовувати. Люди самолюбиві, і коли їм кажуть, що їх тримають за лохів, то це гарний спосіб об’єднати людей в спротиві. Чинники самолюбства і самоідентифікації дуже добре надаються і для будівництва національної держави, і для протидії терору.

Валентин Наливайченко: Думаючи глобально, треба діяти локально, в себе в країні насамперед. Маю на увазі Україну.

Фото: Макс Требухов

Я особисто можу підтвердити співпрацю з керівництвом Моссаду держави Ізраїль. Були чітко визначені цілі, спецоперації були успішними. Це означає, що і зараз нема чого спати спеціальним службам.

Користуючись тим, що голова комітету з національної безпеки і оборони тут присутній, закликав би законодавців якщо не штовхати, то бути серед перших, хто ініціював би відкриття баз даних, запровадження цілодобової співпраці з антитерористичними центрами країн-членів ЄС та інших.

Журналист: Очень приятно, что мы зацепили вопрос идеологии. Хотелось бы спросить мнение участников круглого стола о таком. Ультраправые силы в Европе тему терроризма использовали и продолжат использовать как основу для своей политической деятельности. Как это повлияет на дальнейшую расстановку сил в Европе и в Европейском парламенте, а также в национальных парламентах европейских стран? И как это повлияет на Украину, возьмут ли наши ультраправые силы эту тему на вооружение? Как это повлияет на их рейтинги и результаты на выборах?

Олег Покальчук: Любые ультра- являются очень хорошей ресурсной базой для терроризма. В 70-х годах источником терроризма в Европе были именно левые – маоисты, группа Баадера-Майнхофа в Германии, Красная армия в Японии и так далее. То есть ультра- всегда мотивационно очень расположены к терроризму. Они очень узко ацентуированы, их очень легко использовать втемную. Совсем необязательно инкорпорировать их полностью, как это происходит в мусульманской или тоталитарной стране. Современный терроризм, мне кажется, похож на бильярд – это работа от борта. Очень легко использовать группы, объясняя им их мотивацию и используя их цели.

Сергій Пашинський: Найсприятливішим середовищем для вербовки, для підривної діяльності є або ультраправі, або ультраліві організації. Якщо сорок років тому це були ультраліві - маоїстські та марксистські організації, то зараз це ультраправі – нацистські та інші організації. Не є великою таємницею, що Росія вкладає колосальні кошти - і цьому є безліч підтверджень - в фінансування ультраправих організацій в Західній Європі і в Україні. Ми повинні не боятися про це говорити. А ми якісь дуже скромні в своїх заявах.

Я заявляю, що дуже багато агентів ФСБ є ультраправими українськими націоналістами. Я також заявляю, що Росія для досягнення своїх геополітичних цілей не гребує нічим, в тому числі цим інструментом, і навчилася його використовувати дуже ефективно.

Фото: Макс Требухов

Я хочу підкреслити одну річ: проблема тероризму – це не тільки проблема підривів, це проблема в головах кожного із нас. Давайте навчимося давати правильні оцінки і вимагати перш за все від себе правильних висновків. Тому що коли ми всі є свідками тероризму на вулицях Києва, і при цьому ми цим людям подаємо руку, запрошуємо їх на круглі столи, про щось із ними говоримо, то ми є співучасниками тероризму.

Маркіян Лубківський: Розуміючи ризики тероризму, ми повинні бути дуже акуратними у висловлюваннях і не кидатися звинуваченнями в патріотичних людей, навіть якщо вони належать до правого крила. Праве крило є дуже широким. В Україні немає системного тероризму, немає терористичних організацій. Тому держава повинна бути достатньо розумною і зваженою, щоби не опускатися до звинувачень в тероризмі на адресу патріотів, які в силу певних обставин сьогодні захищають нашу Батьківщину і перебувають у доволі специфічній ситуації. З одного боку, вони воюють на Сході, а з іншого боку, на них часто безпідставно вішають ярлики.

Сергій Пашинський: Чесно кажучи, я шокований цією реплікою.

Маркіян Лубківський: Я шокований вашим висловлюванням.

Сергій Пашинський: Я правильно вас зрозумів, що якщо агент ФСБ називає себе українським націоналістом, то СБУ немає права його затримувати?

Маркіян Лубківський: Треба це довести.

Сергій Пашинський: Ну звичайно.

Маркіян Лубківський: І не можна українського патріота і націоналіста називати агентом ФСБ.

Сергій Пашинський: Пане Лубківський, це провокація. Я казав про агентів ФСБ. Я звертаю увагу: щойно відбулася цікава річ. Я у своєму виступі сказав, що ФСБ всередину правих рухів впроваджує своїх агентів і з цим треба боротися. На що пан Лубківський чомусь почав розказувати, що я звинувачую українських патріотів. Ось це є підтвердженням того, про що я говорив: треба спочатку розібратися у себе в голові, що таке тероризм. З Лубківським спочатку треба розібратися, а потім братися за терористів.

Богдан Ференс: Я несколько слов скажу об идеологии и о ценностных ориентирах. Господин Покальчук подчеркнул важность этого аспекта. Идеология может как разрушать, так и созидать. Тот момент, когда кто-то где-то недоработал с молодежью или другими категориями людей, которые поддаются внушению, что в левых, что в правых радикальных организациях, - это уже общая недоработка ценностной системы гуманизма и тех политических сил, которые себя считают прогрессивными. И в контексте Украины нам важна идеология созидания, идеология, которая допускает сосуществование разных этнических групп.

Что касается вопроса о будущей расстановке политических сил. Вопрос касался популистских и правых сил, которые берут на вооружение тему терроризма и говорят, что нужно закрывать границы, нужно фокусироваться не на ЕС, а на национальных интересах. Популярность таких сил растет. И на предстоящем референдуме в Амстердаме нашу повестку дня популистские силы прицепили, грубо говоря, к своей избирательной кампании. Эти все факторы взаимосвязаны.

Я убежден, что причины терроризма глубинны. Чем больше замороженных конфликтов, чем больше стран, которые недоразвиты, в которых есть проблемы внутри, чем больше социальных разрывов, тем больше будет проявляться терроризм. Это как вирус. Поэтому нужно бороться именно с глубинными причинами.

Журналіст: Можна як приклад навести місто Стамбул, де посилили заходи безпеки. Там стоять металошукачі на входах на ринки, навіть в готелі, всюди вас перевіряють. Тим не менше, це не вберегло від вибуху біля Блакитної мечеті 12 січня, коли постраждало і загинуло багато людей. Тож чи потрібно посилювати заходи безпеки, якщо вони не допомагають в кінцевому рахунку? І що взагалі потрібно робити в таких ситуаціях, коли заходи безпеки є, але вони все одно неефективні?

Сергій Пашинський: Дуже гарне питання. Є поняття розумної достатності. Згадайте, коли востаннє захоплювались пасажирські літаки? Давно, правда? А в 60-70-ті роки це було улюбленою розвагою терористів. Вони захоплювали лайнери і вимагали або викуп, або відпустити своїх людей. Чому тепер ми про такі випадки не знаємо? Тому що в аеропортах служби безпеки почали працювати більш ефективно. У всіх аеропортах, це міжнародні вимоги. Деякі країни не приймають літак, якщо в аеропорту, звідки він вилетів, не дотримуються стандартів.

Фото: Макс Требухов

Також треба сказати, що у багатьох терористичних загроз є внутрішні причини. Туреччина в цьому плані специфічний приклад, тому що в Туреччині є проблема курдів, якій тисячу років.

Тож відповідь на ваше питання така: треба дотримуватися принципу розумної достатності з одного боку, а з іншого боку розбиратися в першопричинах тероризму.

Валентин Наливайченко: Я додам тільки одне. Найголовніше в протидії тероризму – агентурні, оперативно-технічні методи різних спецслужб в поєднанні. Тобто якщо біля конкретного терориста є джерело, яке передає інформацію про його наміри, - це успішна робота.

Найсучасніші лабораторії, які є у розпорядженні, наприклад, ФБР США, встановлюють походження вибухівки майже на 100%. Вибухівка завжди залишає сліди. І треба глобально об’єднувати зусилля в боротьбі з тероризмом – розслідування будь-якого вибуху має проводитися із застосуванням найсучасніших лабораторій, де б вони не були.

Соня Кошкина: Кстати, одни из самых жестких мер безопасности в аэропортах Израиля. Дает ли это результат?

Элиав Белоцерковский: Пока что это результат дает. До сих пор у нас не было никаких инцидентов в аэропортах. Конечно, не все этим довольны, это создает определенные неудобства для пассажиров. Тем не менее, я думаю, что они готовы терпеть эти неудобства ради почти полной безопасности, которую для них обеспечивают.

Я думаю, что это вопрос осознания обществом того, что существует война против террора и что эта война касается каждого, а не только спецслужб и силовых структур. Может быть, этому тоже есть своя цена, тем не менее, в Израиле каждый член общества знаком с этой спецификой и готов бороться с террористами.

Фото: Макс Требухов

Но я бы сказал, что когда терроризм уже доходит до поиска подходящего объекта, это очень трудно остановить. Мы в Израиле стараемся бороться с террористами не на стадии, когда они уже ищут объекты для атаки, а на стадии замысла теракта. Ведется слежка за людьми, которых подозревают в соответствующих намерениях, например.

Олег Покальчук: Якраз вчора в Генеральному штабі я обговорював з начальником управління питання територіальної оборони. Ми говорили про необхідність прийняття відповідних законопроектів. У Верховній Раді є три проекти законів про територіальну оборону, і один з них може бути винесений на розгляд. Ми говорили про необхідність доповнення існуючих законопроектів нормами про співпрацю спецслужб.

Також необхідний контррозвідувальний режим з урахуванням всіх поточних обставин. Його введення також потребує спеціальної процедури.

Журналіст: Питання до всіх учасників дискусії. Наскільки, на вашу думку, аргументованими можуть бути припущення щодо російського сліду у терактах в Брюселі? І взагалі, наскільки зараз російські спецслужби можуть співпрацювати з «Ісламською державою?».

Друге питання у мене до пана Наливайченка. Не хочу наврочити, але на сьогодні вже можна сказати, що вдалося загасити прояви тероризму в першу чергу в Харкові, частково в Одесі. Цьому є політичні причини чи це є передусім результат роботи СБУ у 2014-2015 роках?

Сергій Пашинський: Поки ми будемо займатися демагогією, брехнею та популізмом, доти ми будемо співучасниками тероризму. Це все дуже серйозно, і не треба використовувати тероризм як привід для дрібних інформаційних самопіарних акцій.

Тероризм у нашу країну був занесений спецслужбами Росії. Хто такий Гіркін, який фактично був детонатором початку війни? Це працівник Головного управління розвідки Росії, якому дали групу, озброїли, дали чіткі інструкції, канали і все інше. І запустили отой механізм, в результаті якого у нас загинули 10 тисяч людей. Ще раз підкреслюю: механізм війни був запущений винятково терористичними методами, а не військовими.

А щодо заслуги в тому, що тероризму в Харкові нема, то в Харкові була так звана «русская весна». Це була ціла концепція, геополітична стратегія Росії зі знищення нашої держави. І я вдячний Валентину Наливайченку, який особисто відбив у терористів Харківську обласну державну адміністрацію і поклав край тероризму у цьому місті.

Соня Кошкина: Это правда, господин Наливайченко?

Валентин Наливайченко: Всі, хто прийшли після Майдану, опинилися в зруйнованій системі безпеки. СБУ як такої не було в системі безпеки держави. Тому тут не треба говорити, хто кращий, а хто гірший.

Фото: Макс Требухов

Єдине, в чому я переконаний: не можна зараз розслаблятися. Тут пан Пашинський абсолютно правий. Не розслаблятись потрібно всім тим людям, які відповідають за подальшу розбудову антитерористичної системи. Вибухи, які і надалі лунають на території нашої держави, якраз є тривожними сигналами того, що не на часі розслаблятися. Всі ці вибухи мають розслідуватися тотально, аж до походження вибухівки, до того, хто той військовий чи цивільний, хто надав цю вибухівку, хто направив цих людей. Одним словом, ми не є зараз тою державою, яка може собі дозволити розслабитися.

Також не підлягає сумніву, що на нашій території перебуває агресор, який використовує спецслужби для дестабілізації на мирних українських територіях. Харків та інші міста не є винятком. І я можу професійно зазначити, що всім українським силовикам треба посилювати боротьбу з терористами, це питання національної безпеки.

Журналіст: Запитання до пана Наливайченка як до колишнього очільника СБУ і до пана Пашинського. Поясніть, будь ласка, мені, в якому співвідношенні у нас співпрацюють СБУ, поліція. Всі пам’ятають історію з паном Корсунським, який спокійно сидів в центрі Києва в ресторані. На якому рівні зараз у нас заходи з безпеки і чи можна говорити про те, що напруга спадає?

Валентин Наливайченко: Ніхто не казав, що напруга спала. З точністю до навпаки, ви чули мою відповідь. Але концептуально: неправда, що спала загроза. Правда в тому, що треба поєднувати міжнародні зусилля і розбудовувати свої національні механізми боротьби з тероризмом. Посилювати цю роботу, а не зменшувати.

О щодо випадку з Корсунським і чому в останні півроку такі випадки трапляються, то це питання до прес-служби та керівництва СБУ.

Дев’ять місяців я вже не є керівником СБУ. Щодо співпраці між СБУ та іншими правоохоронними органами, то я можу сказати, якою вона була дев’ять місяців тому. На той час РНБО прийняло безпрецедентні рішення про розгортання контррозвідувальних підрозділів України на Сході нашої держави – там, де з’явилися найбільші загрози для наших громадян, - диверсійні групи, тероризм, АК-100, глушники, Гіркін та інші люди, які є міжнародними терористами та військовими злочинцями.

Фото: Макс Требухов

Сергій Пашинський: На складні питання немає простих відповідей. Одне хочу сказати: за останні два роки для безпеки нашої держави було зроблено в десятки разів більше, ніж за попередні 25.

Що таке діяльність спецслужб? Це в тому числі агентурна діяльність. Ви от думаєте, що агентуру можна завербувати за три тижні, запустити в роботу ще через три тижні, і через півтора місяці отримати результат? Але так неможливо, потрібні роки.

Щодо координації, то, ви знаєте, слава Богу, наші офіцери СБУ, МВС і Нацгвардії свою координацію налаштовували під залпами ворога в умовах реальної війни. Координація є. Так, вона погана, вона лише налаштовується, тому що і структури ті, про які ви говорите, тільки-тільки створюються. Пан Наливаченко прийняв СБУ з трьома співробітниками і пустими кабінетами, а завтра йому вже завдання ставили. Кому їх доручати виконувати, прибиральниці?

Ви правильне питання задали. Але це процес. Так, суспільство його повинно контролювати, направляти і вимагати результат. Натомість, на жаль, у нас є дві крайності: або «все пропало, нащо нам ці всі спецслужби, їх треба розігнати», або «а чому ми ще не поїхали в Кремль, не привезли сюди Путіна і не засудили». Це дві крайності, а правда посередині.

Соня Кошкина: Коллеги, спасибо большое за участие в нашем мероприятии. До свидания.