Спецтема

Борис Ложкин: «Гройсман - самостоятельный игрок, а не аватар Президента»

Печать

Борис Ложкин стал одним из главных героев отечественного информпространства на прошлой неделе. Повод неожиданный – глава АП написал книгу «Четвертая республика». Как говорит он сам: политический манифест о том, почему Украине нужна Европа и наоборот. То, что манифесты – удел политиков, не чиновников, которым Борис Евгеньевич формально является, Ложкина не смущает. Говорит, одна из задач книги – спровоцировать масштабную общественную дискуссию относительно будущего страны.

Так или иначе, «Четвертая республика» стала отличным поводом, дабы поговорить с главой АП не только и не столько о литературе. Интервью он дает нечасто, а вопросов к Борису Евгеньевичу накопилось много. От его личной ответственности за кризис в Кабмине (в формировании которого он принимал активное участие), отношениях с Президентом (то резко охладевающих, то вновь выравнивающихся), коммуникации с олигархами, особенно – Ахметовым и Коломойским, возрастающей роли Гройсмана, перспективах Яценюка и т.д. Все это и многое другое – в масштабном интервью программе «Левый берег с Соней Кошкиной» (к слову, оказалось, это – первое такого рода интервью главы АП за два года работы в должности), текстовую версию которого представляем сегодня читателям LB.ua.

 «Хотелось в одном месте собрать элиту страны»

Никогда не думала, что начну разговор с главой АП с обсуждения его книги. Итак, «Четвертая республика». Она уже есть в книжных или пока только в интернете?

Книга есть в книжных магазинах, есть в он-лайн продаже. А глава, посвященная Европе, выложена в свободный доступ - ее можно прочитать, зайдя на мою страничку в Фейсбуке.

Презентацию издания в гостинице «Интерконтененталь» общественность - особенно интернет-общественность - восприняла достаточно прохладно, если не сказать в штыки. Очевидно, дело тут не в вас и не в вашей книге - люди просто отчаянно ненавидят власть, представителем которой вы являетесь с первого дня. Осознаете, что также разделяете ответственность за все происходящее в стране?

Безусловно, люди имеют право на выражение своей позиции, в том числе – в интернете. Идея с презентацией была продиктована тем, что хотелось в одном месте собрать элиту страны. Если вы обратили внимание, среди присутствующих были не только политики и бизнесмены, политологи и журналисты, но и, например, лучшие украинские художники.

Картины которых вы собираете.

Не только.

И которые вам теперь все – согласно недавно принятому закону – придется задекларировать.

Задекларирую, конечно. Мне кажется, в стране не хватает такой вот площадки для общения самых разных – политических, культурных, деловых - кругов. Это важно и необходимо для того, чтобы сплотить страну. А не делать это лишь тогда, когда глава Администрации президента написал книгу.

Фото: 24tv.ua

Свою книгу вы называете политическим манифестом. По сути, это - изложение того, почему Украина нужна Европе, а Европа – Украине, правильно?

Абсолютно верно.

Вы - глава Администрации Президента, чиновник высшего ранга. Но, формально, политиком не являетесь. Нет ли противоречия в том, что не политик пишет политические манифесты?

Нет. Когда-то давно, еще до того, как стать журналистом, я мечтал стать историком. В этой книге есть и исторические реминисценции.

Если в первые дни в интернете судачили о том, кто пришел или не пришел на презентацию книги, то сейчас обсуждается, собственно, ее содержание. Считаю, нужно обсуждать нужно смыслы, а не фамилии. И это - одна из целей написания книги. Когда мы будем дискутировать в первую очередь о том, каким видим будущее страны, необходимые реформы и лишь потом - о том, кто их будет реализовывать, тогда сможем эффективней двигаться вперед.

Такие книги пишут, когда хотят подвести итоги или суммировать какой-то этап в жизни. У многих появилось подозрение, что вы таким образом прощаетесь с АП. Тем более, желание уйти у вас давно вызревало - в узких кругах хорошо об это известно.

Идея написания книги возникла еще в мае прошлого года и это никак не связано с моим нахождением в Администрации президента. Скорее, возникла потребность в саморефлексии, захотелось как-то оформить набор стратегических мыслей - представить их нашим зарубежным партнерам, а также внутри страны. Я подумывал о серии колонок, но пообщавшись - с Володей Федориным (экс-редактор украинского «Форбс», при участии которого писалась книга Ложкина, - С.К.) - мы пришли к тому, что оптимальным проектом станет книга. На подготовку ушло девять месяцев, привязки к каким-либо датам, событиям не было.

Я не считаю, что книги нужно писать как некий итог. Совершенно нормально, если они выходят «в процессе», тут все зависит от человека.

Итак, вы остаётесь работать в Администрации президента?

Да. Я работаю в Администрации президента.

И у вас хорошие, стабильные отношения с Президентом?

Мне кажется, у нас хорошие и стабильные отношения. Но корректнее, наверное, было бы спросить у Президента.

Пока вас не уволят, вы продолжаете работать, верно?

Можно и так сказать.

«Если б не Абромавичус, нашелся бы другой повод…»

Я не зря в начале беседы упоминала об ответственности. Именно вы лоббировали появление в составе нынешнего Камина иностранцев, а также людей из бизнеса.

Верно.

В частности, вашими протеже называют Квиташвили, Пивоварского, Абромавичуса, Яресько. Все - за исключением, пожалуй, Яресько - слабые звенья. Вы в ответе за это?

Не согласен с тем, что они слабые звенья.

Фото: 24tv.ua

Отчего же? Квиташвили, Пивоварский, Абромавичус...

Квиташвили рекомендовали мне, а я уже рекомендовал его дальше. До того, как он был предложен на рассмотрение Президента и премьера, я встречался с ним лишь дважды.

Зато Пивоварского знаете давно.

Давно, да. И считаю его одним из самых эффективных менеджеров в частном бизнесе и государственной сфере. Он приходил на год и честно этот год отработал. Я уважаю его и благодарен, что он отдал год своей жизни работе на государство.

Айвараса я тоже знаю довольно давно. Он немало сделал в части дерегуляции. Можно ли было сделать больше? Конечно, и в МЭРТ, и в Минздраве, и в Мининфраструктуры.

Наталья Яресько продолжает активно работать, более того - претендует на должность премьер-министра. Она провела реструктуризацию, серьёзное списание долгов, привлекла значительные ресурсы Международного Валютного Фонда, пользуется доверием инвесторов и ФРС, так что я считаю, это не самые плохие кандидаты.

Но именно эти люди первым дали задний ход, написав заявление об отставке (за исключением Яресько - С.К.). Первым - Квиташвили - еще летом прошлого года, затем Пивоварский. Это вам известно, что он приходил на год, общественность-то об этом узнала постфактум.

Наверное, было бы неправильно с самого начала объявлять, что Пивоварский приходит всего на год. Кроме того, я надеялся, что он проработает дольше. Однако, Андрей - человек системный, в том числе в договоренностях. На год, значит на год. Когда его попросили поработать еще немного (до разрешения ситуации с Кабмином, - С.К.), он поработал.

А после этого взял билет в Калифорнию, откуда возвращаться в Кабмин уже не собирается.

Пока что он уехал в отпуск.

Айварас Абромавичус стал одним из двигателей нынешнего политического кризиса. Многие считают, что егообвинения в адрес Игоря Кононенко (в желании подмять МЭРТ под себя - С.К.) направлены, на самом деле, против Петра Порошенко. «Правая рука» Президента не может осуществлять системную коррупцию сам по себе. 

Я не воспринимаю эту ситуацию так. И Айварас об этом не говорил. Думаю, если бы не было Абромавичуса, нашелся бы другой повод для обострения политического кризиса.

По-вашему, ситуация с Абромавичусом возникла искусственно?

Дело не в искусственности, а в нестабильности действующей парламентской коалиции. Она стала заметна еще в конце прошлого года, а после заявлений Абромавичуса проявилась в полную силу. Не он, так другое какое-нибудь событие - коррупционное, не коррупционное, не важно - расшатало бы ситуацию. Просто была необходимость начать более активную дискуссию о новом составе Кабинета министров, о том, остается нынешний премьер или приходит новый.

Президент не высказывал вам - возможно, в личной коммуникации - упреков относительно того, что появившиеся во власти по вашей протекции люди, ведут себя подобным образом?

Нет, не высказывал. Президент у нас – демократ (улыбается, - С.К.). Кроме того, эти люди совершали свои поступки самостоятельно, а не под моим руководством.

До того, как публично обнародовать свои претензии, Абромавичус встречался с послами - не с вами, не с Президентом, а с послами.

Со мной Абромавичус не говорил.

То есть, вы узнали о его заявлении в момент обнародования?

Фото: 24tv.ua

Даже позже - мне позвонили сразу несколько человек.

Порядочен ли подобный поступок? Вы пролоббировали человека на высокую должность, а о действиях его – столь радикальных - узнаете постфактум.

Что произошло, то произошло.

Не очень корректно, согласитесь.

Думаю, время рассудит.

«Самопомощь» могла бы поддержать Яресько»

Вернемся к теме Кабмина. В понедельник на сайте LB.ua была обнародована информация о согласовании предварительного плана выхода из политического кризиса. Согласно ему, Арсений Яценюк добровольно уходит в отставку, его место занимает Владимир Гройсман. За вами закрепляется пост вице-премьера – министра экономики. Ситуация меняется, конечно, очень быстро, но все-таки: каковы шансы на воплощение данного сценария, Гройсмана - на премьерство, ваши - на вице-премьерство?

Договоренности должны заключаться в парламенте между фракциями. О существовании таковых мне пока ничего не известно. Но я очень надеюсь, что ближайшее время они появятся. Для начала следует определиться: какие фракции образуют новую коалицию или, к примеру, старая продолжит свою работу. Для реализации последнего варианта голосов покамест хватает, кстати. Затем коалиция должна внести кандидатуру премьера. Поскольку сейчас нет ясности с коалицией, о каких договоренностях по премьер-министру можно говорить?

В чем больше проблема: в коалиции, нежелании депутатов работать, в отношениях между Банковой-Грушевского? 

Конечно, в коалиции!

И кто главный шантажист в коалиции?

Не могу сказать, что там есть шантажисты. Просто существуют разные точки зрения, которые между собой не всегда согласовываются.

Ну, вот Олег Ляшко, например, хочет или много министерских портфелей или один пост спикера, правильно?

Олег Ляшко высказал свои пожелания, как и Юлия Тимошенко, но «Самопомощь» пока не объявила, при каких условиях могла бы зайти в новую коалицию.

«Самопомощь» заявила, что ни при каких условиях участвовать в новой коалиции не станет.

Можно сказать и так. При этом они готовы были голосовать за некоторых кандидатов в премьер-министры.

Конкретно за Яресько.

За Яресько, в том числе. Но опять же, окончательного решения фракции «Самопомощь» мы не видели. Были просто некие намерения, высказанные лидерами.

Решения принимает не фракция, а ее лидеры! Точно так же, как и все договоренности рождаются не в парламенте, но между представителями так называемой «стратегической семерки».

«Стратегическая семерка» - скорее, журналистский термин. Есть определенный круг людей…

Фото: 24tv.ua

Которые принимают решения.

Их число (людей, принимающих решения, - С.К.) может меняться. Президент регулярно проводит встречи с лидерами фракций коалиции, в том числе, в присутствии Гройсмана, Яценюка, Ложкина, Турчинова - тогда это уже «стратегическая десятка» или «двеннадцатка».

Решения по новой конфигурации Кабинета министров – это не решения лидеров фракций. Все не сводится лишь к тому, что Бурбак, Луценко и Березюк или Бурбак, Луценко и Юлия Тимошенко, или Бурбак, Луценко и Ляшко должны договориться. Я знаю, что и в «Народном фронте», и в «БПП», и, тем более, в «Самопомощи», где все решения активно обсуждаются, фракция часто не то чтобы единогласно не голосует, даже большинство голосов не дает по некоторым вопросам. А консенсуса внутри фракций пока что нет.

Думаю, серьезные дискуссии на каждой из фракций еще впереди, поскольку речь идет не только о премьере, но и о составе Кабинета в целом. И некоторые пожелания по министерствам прямо противоположны. А поскольку нет договоренности, то и кандидатура премьер-министра не вносится.

Все же, у кого сегодня больше шансов стать премьером - Гройсмана или Яресько?

Если бы «Самопомощь» на предварительных – дней десять тому назад - консультациях, сказала что она поддержать Яресько путем формирования новой коалиции, думаю, Яресько рассматривалась бы первой.

Значит, виновата «Самопомощь»?

Я не хочу навешивать ярлыки, искать виновных. Однако, в моем представлении гражданское общество ожидало, что «Самопомощь» поддержит технократическое правительство и премьера. Казалось, для них это естественно. С другой стороны, мне кажется, «Самопомощь» могла бы и Гройсмана поддержать. Он успешный, молодой мэр, дважды избиравшийся.

В Виннице.

Причем с феерическими результатами - под 90% голосов. Он добился больших успехов в Виннице, я считаю его одним из самых талантливых государственных менеджеров новой волны.

«По состоянию на сегодня, я не готов стать вице-премьером-министром экономики»

Гройсман - аватар Президента это – раз. Два, его кандидатура не способствует установлению балансов. Собственно, это - главная претензия к такой конструкции.Почему?

Гройсман самостоятельный игрок.

Когда он успел им стать?

Всегда таким был. Поверьте мне, Гройсман - самостоятельный игрок. Он в команде Президента, но он не его аватар. У него свое мнение.

Фото: 24tv.ua

Он сможет сказать Президенту “нет”?

Я уверен в этом. Как и в том, что если Гройсман, согласовав с президентской фракцией свою программу действий, будет ее неукоснительно соблюдать, ему не придется говорить Президенту «нет». Но Владимир Борисович - человек с характером и в состоянии донести свою точку зрения - Президенту, в том числе. Хотя я его считаю одним из ближайших соратников Порошенко.

Владимир Борисович научился находить общий язык с парламентом, и это выгодно отличает его от Наталии Яресько, у которой такого опыта нет. Возможно, логично было бы предоставить им возможность самостоятельно работать с депутатами и собирать под себя голоса?

С этим я согласен, но у нас не «праймериз». В коалиции есть фракции, они должны определиться и поставить точку в этом политическом кризисе. Видят они премьером Яресько – окей. Видят Гройсмана – прекрасно. Есть какая-то другая кандидатура, пожалуйста.

На встрече с «Самопомощью» пост премьер-министра предлагался Садовому.

У меня сложилось впечатление, что Президент назвал фамилию Садового исключительно для того, чтобы, попытаться, извините за сленг, «спалить» его как политического конкурента. Потому что сегодня рейтинги «БПП» и «Самопомощи» сопоставимы. Порошенко знал, что Садовой откажется.

Садовой - очень сильный, опытный политик, молодой. Думаю, что фракция «БПП» поддержала бы его кандидатуру на должность премьер-министра, как и гражданское общество. Но это (отказ, - С.К.) - решения Андрея Ивановича, у него своя логика.

То, как было сделано предложение, указывает на очевидную провокация. Человек приехал на совещание к Президенту, а ему без всякой подготовки, буквально в лоб говорят: «А не стал бы ты премьер-министром?».

Мне должность главы Администрации тоже без подготовки предложили.

Позвонили, когда вы в пустыне на джипах катались.

Абсолютно точно.

Так вы сегодня готовы стать вице-премьером и возглавить Министерство экономики?

У нас нет кандидатуры премьер-министра, а именно он утверждает претендентов на должности в Кабмине.

Я спрашиваю о вашей готовности.

По состоянию на сегодня, я не готов.

Даже, если Владимир Гройсман или Наталья Яресько лично вас пригласят в свою команду?

Вот если бы мне предложили возглавить Администрацию президента до неожиданного звонка Президента - я действительно в тот момент ездил на джипах, о чем пишу в книге - ответ однозначно был бы отрицательным. Но я благодарен Петру Порошенко за этот невероятный вызов.

Мы сейчас говорим о должности вице-премьер-министра - министра экономики.

Тут аналогичная ситуация. Все зависит от того, когда будет конкретное предложение, от кого оно последует, с каким составом Кабмина, тогда можно будет обсуждать предметно. По состоянию на сейчас, мой ответ – нет.

Фото: 24tv.ua

«Надеюсь, Яресько останется в правительстве»

В интервью «Зеркалу недели» вы дословно сказали следующее: «В правительстве должен появиться лидер экономических реформ в статусе вице-премьера». Очевидно, подразумевали свой потенциал возглавить это направление. И сейчас у вас есть такая возможность.

Совершенно нет.

Совпадение?

Абсолютное совпадение. Я действительно считаю - и не единожды говорил - что в новом правительстве должен быть вице-премьер по реформам, точно так же, как и вице-премьер по евроинтеграции. Должен сказать, что в качестве потенциального вице-премьера по реформам обсуждается не фамилия Ложкин.

А чья?

Не могу сейчас ее озвучить.

Слушайте, сказали «А», говорите «Б».

Я, как и вы, сторонник серьезной журналистики. Если будет серьезный кандидат, который сам согласен и согласован коалицией, и премьер-министр готов внести его на рассмотрение Рады, тогда я смогу назвать фамилию. Сейчас нет ни одной из этих составляющих.

Этим кандидатом, в том числе, может быть и иностранец с хорошим опытом реформирования переходных экономик, который должен будет получить украинский паспорт.

LB.ua ранее писал, чтона должность министра финансов рассматривается Иван Миклош – легендарный словацкий реформатор. И Юрий Луценко в комментарии журналистам – хоть и не называя фамилии - де-факто подтвердил эту информацию.

Я подтвердить ее не могу. По причинам, описанным выше. Но с вашей оценкой Миклоша полностью соглашусь. Мы с ним и Володей Федориным однажды ночью у меня в кабинете обсуждали пути проведения реформ. Кстати, мы планируем чуть позже выложить полную запись нашего разговора - не все из того, что мы обсуждали, попало в книгу.

Вы лоббируете Миклоша на должность министра финансов?

Не могу сказать, что я кого-то лоббирую, но ряд фамилий звучат. С Миклошем, кстати, я давно не общался.

То есть, нет такого, что вы рекомендовали?

Если бы меня спросили, может ли Миклош быть одним из лидеров реформаторского правительства Украины – я бы ответил “да”.

LB.ua, как я сказала, опубликовал список возможных министров нового Кабмина. Понятно, что он будет дополняться, меняться - идут торги между «Батькивщиной», Ляшко, БПП, «Народным фронтом» за ряд портфелей. Но мое внимание привлекло то, что в предварительной шахматке правительства Владимира Гройсмана нет фамилий Яресько и Абромавичуса.

На сегодняшний день нет текста, который бы фиксировал список нового состава правительства Гройсмана или Яресько. Но я очень надеюсь, что Наталия Яресько в том же качестве, что и сегодня, или на более высокой должности, останется в правительстве.

Надеетесь?

Очень на это рассчитываю.

Фото: 24tv.ua

Как совместить Наталию Яресько и Ивана Миклоша? Должность министра финансов одна. К тому же я сомневаюсь, что после того, как вся страна обсуждала ее возможное премьерство, она останется в Кабмине на рядовой позиции.

Мне кажется, что Яресько с Миклошем совершенно совместимы в одном составе правительства. На каких позициях – это надо обсуждать. К тому же Миклош был советником Яресько в 2015 или даже в 2014 годах. Так что не вижу противоречий. Чем больше настоящих, опытных, сильных реформаторов, тем лучше.

Еще полторы недели назад Наталия Яресько считалась основным претендентом на пост премьер-министра. Однако, она выдвинула ряд условий, которые не устраивали Банковую и «Народный фронт». Для Банковой важно иметь понятного для себя, контролируемого премьер-министра. Для «Народного фронта» - сохранить в правительстве Арсена Авакова. С чем Наталка не согласилась.

Если исходить из идеологемы, что для Банковой важно иметь контролируемого премьер-министра, БПП не поддержала бы кандидатуру Яценюка в 2014 году.

Тогда были другие реалии! «Народный фронт» одержал первое место на выборах, кресло премьера было за ним.

Я говорю о том, что Банковой нужен не управляемый, а эффективный премьер-министр, который будет проводить радикальные реформы - их ждет общество и наши западные партнеры. Очень надеюсь, что любой из кандидатов - кто бы это ни был - будет проводить именно такую политику. Это намного важнее, нежели управляемость конкретного человека. То же самое я могу сказать и про Яресько, и про Гройсмана, и про Яценюка.

«Давайте определимся: мы республика парламентская или президентская»

Президент - при всем уважении - столько раз обещал решительные, неотложные и кардинальные реформы, что все уже сбились со счета. И когда вы говорите, что реформы ожидаются от правительства, это похоже на перебрасывание ответственности.

Если не принимать во внимание ту истерию, которую иногда приходится наблюдать в соцсетях, то очевидно, что Президент провел много кардинальных реформ, не осуществляемых ранее. Еще осенью 2014 года он настоял на том, чтобы общий надзор был изъят из закона о Генпрокуратуре…

О, давайте не будем про Генпрокуратуру! Слишком больная тема. Шокин до сих пор на должности, кстати.

Президент поддержал не только пакет антикоррупционных законов, но и проведение совершенно прозрачных конкурсов, по которым не возникло ни единого вопроса. К тому же конкурсы по главе Национального антикоррупционного бюро и антикоррупционному прокурору проходили на базе Администрации президента. В результате этого отбора пришли новые, опытные, надеюсь, эффективные прокуроры и следователи.

Если сравнить ряд действий в 2012-2013 и в 2014-2015 годах, изменения можно назвать кардинальными. Другое дело, что уровень ожиданий общества после Революции Достоинства очень высокий. Конечно же, хочется, чтобы страна сразу из одного состояния перешла в другое. Но, к сожалению, в жизни так не бывает.

Безусловно, очень многое из того, что нужно было делать быстро, мы делали медленнее, чем могли. Это связано, в том числе, и с дуализмом власти, который определен действующей Конституцией, об этом идет речь в моей книге. Дуализм тормозит реализацию многих реформ. У нас республика парламентско-президентская, но с очень серьезным набором полномочий у Президента. Нам необходимо усиливать либо президентскую ветвь, либо парламентскую. Чтобы в итоге образовался один ключевой центр принятия решений. Это облегчит реализацию, в том числе, радикальных реформ.

По мнению многих экспертов, Президент достаточно часто злоупотребляет своими полномочиями. К примеру, формально к экономике он не имеет никакого отношения. Но экономические реформы - один из ключевых тезисов его выступлений. А чем чревата узурпация власти, мы уже знаем. Не важно, какой будет фамилия “Семьи”, но для страны - это приговор.

Согласен. Но я не агитирую за президентскую республику. Я сказал, что нужно определиться. Это, кстати, один из предметов общественной дискуссии, которая ожидается по результатам выхода книги. Давайте определимся: мы все-таки республика парламентская или президентская, со всеми плюсами и минусами каждой.

Фото: 24tv.ua

О том, что у нас парламент является центром принятия решений, мы вспоминаем только тогда, когда нужно перебросить на кого-то ответственность.

Нет, не только.

Разве? Когда отношения между премьером и Президентом заходят в тупик, глава государства подключает парламент, мол, “принимайте решения”.

Объективно у нас парламентская республика.

Парламентско-президентская.

Парламентская - с той точки зрения, что Верховная Рада вносит кандидатуру премьер-министра. И сейчас мы столкнулись с проблемой, что у большинства – у двух крупнейших фракций - нет кандидатуры премьер-министра.

Может, это проблема коммуникации Президента со своей фракцией?

Даже если БПП проголосует единогласно, ее голосов будет недостаточно.

Вся соль в том, что единогласно она (фракция - С.К.) не проголосует.

Поэтому нам нужен третий партнер, еще лучше - третий и четвертый, а с этим, к сожалению, пока есть определенные сложности.

«Нацбанк и КСУ для Яценюка не обсуждались»

Вернемся все-таки к госпоже Яресько. Вам не кажется, что ее просто, извините за грубость, “слили”?

Я неоднократно в различных беседах, не публичных, говорил о том, что не должно быть слива ни Яресько, ни Гройсмана. Мы не должны играть в игру, когда называем фамилию одного человека, а в уме держим - другого. Мы должны играть сейчас в фаейр-плей, иначе это ничем хорошим не закончится.

Президент это понимает?

.Да.

Согласны ли вы с тем, что Гройсману будет легче, повторю еще раз, собирать голоса не только за назначение премьер-министром, но и под кабминовские законопроекты?

У Гройсмана есть преимущества, безусловно. Как и у Яресько - свои. С этой точки зрения, было бы тоже неплохо, чтобы они работали в одной команде.

Но есть еще чувство собственного достоинства.

У каждого.

И оно несовместимо с тем, о чем вы говорите.

Я думаю совместимо очень многое из того, что мы даже представить себе не можем. Но вы правы, что это непросто. Другой вопрос, что у Гройсмана, особенно после года с лишним работы спикером, больше опыта, возможностей, связей, депутаты его знают. Хотя и Наталка, мне кажется, может сформировать команду, которая взаимодействовала бы с парламентом.

Эффективным взаимодействие может быть только в том случае, если парламент имеет заинтересованность в эффективной работе этой команды.

Да.

Фото: 24tv.ua

В случае, если в правительстве нет представителей парламента - а Яресько настаивает именно натехнократическом Кабмине – Рада не будет поддерживать его деятельность, ей нет смысла это делать.

Избрать премьера и состав Кабинета – недостаточно.

Естественно.

Необходимо проголосовать программу правительства.

А потом еще поддерживать законопроекты Кабмина.

Абсолютно правильно, но, на мой взгляд, программа правительства должна быть прописана очень детально. Нужно заново пересмотреть или подтвердить существующее коалиционное соглашение - расписать план действий помесячно: что делает Кабмин, что - парламент.

У нас уже есть одно коалиционное соглашение, которое, если не ошибаюсь, выполнено всего на 40 или 45%. Это, извините, позор.

Согласен. Уровень поддержки парламентом правительственных законопроектов нужно освежить. Сейчас он составляет где-то 55-60%. Это очень мало. Мы когда с Миклошом общались, он говорит: «Ребята, уровень поддержки парламентом нашей реформаторской команды в Словакии был 100%, за редким исключением». И это - одна из серьезнейших проблем для нас.

Хотя нынешнее коалиционное соглашение на 80-90 страницах - это уже большой шаг вперед, по сравнению с документом 2014 года на двух страницах.

В феврале 2014 года была другая ситуация.

Я согласен. Просто веду к тому, что коалиционное соглашение - важный документ. И о его пересмотре или написании нового нужно говорить наравне с избранием премьер-министра и утверждении правительственной программы.

Самый главный вопрос: Яценюк готов уйти?

Спросите у Яценюка.

Вы – член стратегической “семерки” или “десятки”, как угодно. Итак, Яценюк готов уйти?

Спросите у Арсения.

Хочу услышать ваше мнение.

Я считаю Яценюка большим патриотом Украины, и, думаю, он будет принимать решения, исходя из всего, о чем мы говорили выше.

Вы не даете конкретного ответа ни на один вопрос!

Я на многие вопросы ответил совершенно конкретно.

Для Яценюка важно понимание своего политического будущего в случае отставки.

Это правда.

Фото: 24tv.ua

Какие на сегодняшний день опции возможны для Арсения Петровича?

Сложно сказать. Я не слышал ни одной конкретной, которая бы интересовала господина Яценюка.

Нацбанк, например?

Нет, не обсуждалось.

Конституционный суд?

Не обсуждалось.

Что же тогда обсуждалось?

Обсуждений относительно будущего Арсения Яценюка не было. Его на данный момент времени, как я понимаю, интересует программа будущего правительства, коалиционное соглашение, кто будет премьер-министром и какой состав Кабинета.

Но вопрос личной безопасности для любого человека - будь он Президентом, премьером или школьным учителем - всегда приоритетен.

Это другой вопрос.

Почему же? Политическое будущее и личная безопасность в данном контексте неразлучны. Если он завтра лишается должности, против него возможен вал уголовных дел. Как минимум.

Вал уголовных дел может начаться и без гарантий.

Давай просуммируем: какие гарантии безопасности и варианты политического будущего возможны для Яценюка, если он сегодня уходит?

По его политическому будущему нет ясности. Думаю, оно будет весьма продолжительным.

С таким-то рейтингом?

Сегодня один рейтинг, завтра - другой. Не стоит обсуждать рейтинги, поскольку сейчас нет выборов.

Пока что нет.

Безусловно. Кстати, я считаю, что досрочные парламентские выборы при нынешнем состоянии экономики Украины и политической системы - неуместны вовсе.

Вы так четко и не сказали, есть ли у Яценюка политические гарантии и политическое будущее.

Политические гарантии Яценюку можно давать тогда, когда будет понятна вся конфигурация будущей системы власти. На сегодняшний день она непонятна.

Наиболее вероятной на сегодняшний день считается конфигурация при которой Владимир Гройсман - премьер, а Яценюк получает пять “портфелей”. Так? Вы это де-факто подтвердили.

Я подтвердил лишь то, что есть различные варианты, и они находятся в стадии обсуждения.

Но один из них является более вероятным, в сравнении с другими.

Вероятность может меняться каждый день.

Верно, поскольку до осени Арсения Петровича нельзя убрать легитимным способом. Он может уйти лишь сам.

Проблема даже не в Арсении Петровиче. А в формировании коалиции под нового премьер-министра. Как только она появится - или хотя бы ее наметки - вот тогда можно будет говорить о вероятностях.

Фото: 24tv.ua

«Не было договоренностей относительно вхождения «Возрождения» в коалицию»

Перейдем к следующему блоку нашего разговора. Ваша условная специализация, если это можно так назвать, - олигархи. Мы поговорим о каждом из них отдельно. А пока что в контексте парламентско-правительственного кризиса хочу узнать у вас следующее. На прошлой неделе уважаемое «Зеркало недели» писало о нескольких визитах господина Коломойского в Киев и достигнутой между ним и Президентом договоренности о вхождении депутатской группы «Возрождение» в состав коалиции. Что вам об этом известно и соответствует ли это действительности?

Информация про группу «Возрождение» действительности не соответствует. С Коломойским я, кстати, не виделся в последнее время.

Ну, вы по телефону общаетесь, насколько я знаю.

Бывает, но не так часто. Ну и я не сказал бы, что олигархи - моя специализация. Просто я общаюсь с ними по роду деятельности, как и с лидерами парламентских и не парламентских партий, с парламентариями, представителями бизнеса.

В окружении Президента нет человека, который был бы настолько эффективным коммуникатором с олигархами, как вы. Вы - главный канал связи с ними. Коломойский, Ахметов, Боголюбов – я могу перечислять дальше.

Президенту решать, кто из его коммуникаторов хороший.

Не увиливайте.

Не было никаких договоренностей, насколько мне известно, по поводу вхождения «Возрождения» в коалицию.

Формально.

И неформально.

А договоренности о том, что «Возрождение» может страховать голосами, были?

Я об этом не знаю.

Вам не кажется странным, что Президент с одной стороны провозглашает деолигархизацию, а с другой - тайно встречается с олигархами?

Мне кажется, что внимание к визитам Игоря Коломойского несколько преувеличено. Он гражданин Украины, бизнесмен, экс-губернатор.

Однако до этого он больше года не появлялся в стране, очевидно из соображений безопасности.

Не больше года, месяцев 5-6. Все потому, думаю, что ему нравится альпийский воздух и качественная вода, которую он пьет в Женеве.

В интервью LB.ua Игорь Коломойский неоднозначно намекнул, что не приезжает в Украину из соображений безопасности. Это было в конце прошлого года. За последние несколько месяцев он несколько раз прилетал в Украину. Очевидно, что-то поменялось.

Думаю, криминогенная обстановка в Киеве стала лучше.

Надо сказать спасибо Арсену Борисовичу?

Или Хатии Деканоидзе.

Это не смешно. Я задала серьезный вопрос. Это нормально, когда президент, провозглашая деолигархизацию, тайно встречается с олигархом?

На мой взгляд, Президент может встречаться, в том числе, с представителями бизнеса. В этом нет ничего зазорного. Если человек не является преступником, Президент может с ним общаться.

Если б не СМИ, никто бы и не узнал об этой встрече. Более того, когда информация уже просочилась, АП долго не хотела ее подтверждать. Вывод прост: встречу пытались скрыть. В третий раз повторяю вопрос: это нормально?

Во-первых, в Администрации президента ничего не скрывают. Мы стараемся быть максимально открытыми. Мы даже открыли выставку на втором этаже и на выходных там проводятся экскурсии.

Фото: 24tv.ua

Игорь Валерьевич прилетел из Женевы, чтобы сходить на экскурсию?

Нет, конечно. Возможно, чтобы встретиться со своими коллегами по работе. Я же не знаю, зачем он прилетает.

В том же материале «Зеркала недели» уточняется: на встрече обсуждалась колоссальная задолженность “Укрнефти” перед государством Украина, накопленная в том числе за прошлый год, когда государство не получало дивидендов от деятельности компании. С другой стороны - Президента, по сведению моих коллег, очень беспокоила медиа-политика каналов Коломойского.

Ничего не могу об этом сказать. По “Укрнефти”, насколько я знаю, Игорь Валерьевич встречался с Яценюком, возможно, Роллинзом и с кем-то еще.

Да, обсуждали план санации.

Там действительно есть, что обсуждать.

Компания, которую де-факто контролирует Коломойский, имеет огромные долги, накапливает их за последний год и никто не несет за это ответственности. Нормальная ситуация? При этом возглавляемая ставленником президентской политсилы налоговая делает вид, что ничего не замечает.

Честно говоря, я не знаю статус состояния долгов «Укрнефти» и динамики их за последние полгода. Слышал, что их не становится больше, но не буду утверждать.

Упростим: долги не возвращаются, и это факт?

Я об этом слышал, да.

Снова-таки: вопрос ответственности. С другой стороны, у Коломойского огромная медиа-империя. Насколько мне известно, Президент очень болезненно реагирует на оценки, которые дают ему и его деятельности медиа, особенно телеканалы.

Президент с пониманием относится к тому, что про него говорят СМИ, даже если это не всегда комплиментарно. Конечно же, любому живому человеку что-то может нравится, что-то не нравится, но я считаю, что наш Президент – большой демократ.

Конфликт «Студии Савика Шустера» с налоговой - следствие невосприятия Президентом информационной политики канал «3S.tv»? Есть такая версия.

Ничего об этом не знаю.

«Президент Ахметову предложений не делал»

Еще один крупный игрок – Ринат Ахметов. Недавно то же «Зеркало недели» допустило: в ближайшее время он может возглавить Донецкую ОГА. Вернее, то, что от нее осталось. Комментарий пресс-службы ни «да» ни «нет» четко не артикулировал. По моей информации, у господина Ахметова было, как минимум, две встречи с Президентом на заданную тему.

Об Ахметове много написано и в моей книге, можете на нее тоже ссылаться. Однако на общих встречах он со мной свое назначение донецким губернатором не обсуждал. Его действительно беспокоит то, что происходит на Донбассе и он готов делать все возможное и невозможное для урегулирования ситуации.

Президент ему соответствующее предложение делал?

Нет.

Фото: 24tv.ua

Когда бы последние переговоры (с Президентом - С.К.)?

У них не было переговоров.

Встречи?

С Ахметовым я встречался недавно. Но эти разговоры - по поводу назначений Ахметова, Бойко губернаторами Донецкой и Луганской области - я помню еще с лета 2014-го года. Не в формате переговоров, скорее - домыслов. При том выполнении Минских соглашений, которое есть сегодня, говорить о назначении на эти позиции кого бы то ни было - особенно в том формате, который описан в «Зеркале недели» - невозможно. Пока не будет прекращения огня, контроля за границей, дальнейших выборов, которые должны пройти в соответствии с украинским законодательством и с доступом украинских политических партий, медиа к избирательному процессу, разговаривать не о чем.

Нет смысла заходить туда, чтобы фактически девальвировать собственные, в том числе политические, акции.

Я говорю пока о праве участия, какой будет результат – это второй вопрос. Вот Ахметов действительно очень беспокоится о том, что будет с Донбассом, и он готов прилагать массу усилий, чтобы конфликт там был урегулирован, но ни разу он не высказывался о своем желании быть руководителем Донецка.

Или вы об этом не знаете?

Или я об этом не знаю. Я ему таких предложений не делал. Президент ему таких предложений не делал.

Еще один человек, о котором я не могу не спросить, ваш заклятый оппонент, господин Григоришин. Ранее вы утверждали, что Григоришин метит на ваше - главы АП - место и даже готов ради этого поменять российское гражданство на украинское.

Я действительно такое говорил. И у меня еще в сентябре, если не ошибаюсь, прошлого года эта информация появилась из нескольких, очень надежных источников. Не знаю зачем ему это нужно или было нужно.

Сейчас его намерения еще актуальны?

Мне не известно о том, сохранились ли у него эти намерения. Но то, что он серьезно думал об этом и прилагал определенные усилия, чтобы занять позицию главы Администрации, мне сообщили несколько независимых друг от друга источников, которым я склонен доверять. Ну, в любом случае, назначение главы АП - за Президентом. Не думаю, что Григоришин - оптимальный глава Администрации, что осенью прошлого года, что сейчас.

Если уж заговорили о главе Администрации, на вашу должность - в случае если вы все-таки согласитесь перейти на работу в Кабмин - называют двух возможных претендентов - господина Ковальчука, вашего нынешнего заместителя, который, к тому же, ранее рассматривался на вице-премьерский пост, и Макара Пасенюка. Насколько мне известно, кандидатура Ковальчука вам импонирует и вы были бы не против передать ему дела. Так ли это? И что думаете относительно этих двух фамилий?

Я считаю, что Виталий Ковальчук может быть и главой Администрации, и первым вице-премьером, почти любую позицию он может занимать в сегодняшней властной иерархии. Он профессиональный политический менеджер и политик одновременно. Это системный человек, очень хорошо знающий, как работает властная машина, партии, как делаются успешные предвыборные кампании.

Ага, особенно партия «Наш край», правда?

На этот счет не знаю ничего.

Фото: 24tv.ua

Да ладно! Технический проект Банковой, который реализовывал Ковальчук!

Что касается Макара Пасенюка. Я знаю его как одного из лучших инвест-банкиров в Украине. Одного из самых профессиональных и эффективных. Ни разу не слышал о том, что Макар рассматривается не только на должность главы Администрации, а, вообще на какую либо позицию!

Наверное, он мог бы быть хорошим руководителем какого-то из министерств в экономическом блоке. Но, это - исключительно мое видение! Я бы поддержал такое назначение, но, насколько мне известно, он не рассматривался ни в одном из вариантов состава правительства. К тому же, зная его, я очень сомневаюсь, что он, в принципе, согласится работать на государство.

Вполне возможно, что мы не всех бизнес-партнеров Президента, так что, очевидно, вас заменить может какая-нибудь «темная лошадка».

Насколько мне известно, конкурс на главу Администрации президента не проводится.

Пока что не проводится. Напоследок я не могу не спросить еще об одном человеке, в поддержку которого вы выступали по его прибытию в Украину – это господин Саакашвили.Чувствуете ли вы на сегодня - если да, то в какой степени - определенное напряжение в отношениях между Президентом и Саакашвили?

Я давно не видел Саакашвили, наверное, уже месяца три. А на мероприятиях с участием и Президента, и Саакашвили я не был, наверное, со времен знаменитой Национальной Рады Реформ (когда случился конфликт Авакова и Саакашвили, - С.К.). Так, что тут мне сложно сказать… Мне кажется, Михо – серьезный, опытный политик. Думаю, Президент оценит его деятельность, когда будет визит в Одессу. Скоро год, как Михо работает.

В июне будет год.

Господин Резниченко (губернатор Днепропетровской области - С.К.) вчера выложил отчет о своей работе (годовой, - С.К.). Впечатляющий.

Ваш ставленник, которого вы перебросили из Запорожья после увольнения Коломойского.

Я его рекомендовал, это правда. Надеюсь, что Михо сделает не менее впечатляющий отчет в июне месяце.

Рейтинги еще несозданной партии Саакашвили уже почти вровень с рейтингами БПП. И это не может не вызывать ревность у Банковой.

Уверен в том, что Саакашвили – член команды Президента и ни о какой политической конкуренции между членами команды Президента и Президентом речи быть не может!

Смелое заявление. Посмотрим, сколько оно еще будет актуально.

Посмотрим.

Мы начали с того, что ваша должность не политическая. Формально. Но в ходе разговора у меня сложилось впечатление, что за минувшие два года вы все-таки стали политиком.

Нет, политиком не стал и не стану. Мне достаточно сложно общаться, как бы сказать, с настоящими традиционными политиками, когда ты говоришь одно, думаешь другое, а делаешь третье. Я, все-таки, по натуре менеджер – человек, который что говорит, то и думает и делает. Надеюсь, в новом составе правительства будут и технократы, и люди из реального сектора экономики, привыкшие думать, говорить и делать одно и то же.

Тэги: Кабмин, интервью, Игорь Коломойский, Ринат Ахметов, Арсений Яценюк, Петр Порошенко, Владимир Гройсман, Борис Ложкин, Наталия Яресько
Печать
Материалы по теме