Все публикацииПолитика

Володимир Чемерис: «Громадянське суспільство, на відміну від політичної опозиції, розвести не можна»

У 90-х роках минулого століття багато хто називав Володимира Чемериса «обличчям українського протесту». Один із лідерів студентської «революції на граніті», організаторів «України без Кучми», сьогодні він стверджує, що саме «Україна без Кучми» змінила українське суспільство. «Так, ми не домоглися зміни Президента, але все одно це була перемога», - говорить пан Чемерис. 2004-го він зайняв незвичну, як для того часу, позицію – проти всіх. Переконував: зводити на трон «царя» - неправильно. «Доброго царя не буває, його завжди грає свита, а свита завжди зажерлива».

Отже, події 20 річної давнини, УБК, Помаранчева революція… Українське громадянське суспільство мало декілька спроб змінити країну. «Чому не вийшло?» - головне запитання, з яким ми йшли на це інтерв'ю.

Сьогодні Чемерис не надто часто з'являється на публіці, але провадить активну громадську діяльність. Член Правління української Гельсінскьої спілки та Інституту «Республіка», він як ніхто розуміється не тільки на ідеях, а й механізмах дійсного громадянського спротиву.

Дуже скоро, вже навесні 2013 нас чекає ще одна «хвиля» протестів, переконує наразі пан Володимир.

«Якщо влада повністю «закрутить гайки», цей протест не буде мирним»
Фото: Макс Левин
«Якщо влада повністю «закрутить гайки», цей протест не буде мирним»

«Не думаю, що присутнє бажання аж надто закрутити гайки»

О.Б. Українська влада, схоже, взяла курс на обмеження громадянських свобод: скандальна ситуація склалася навколо законопроекту «про наклеп», на підході – законопроект про «мирні зібрання»

В.Ч. Додайте ще розпорядження Кабміну про боротьбу з «терористичною діяльністю».

О.Б. Чому саме зараз влада так активізувалася?

В.Ч. Як на мене, курс на згортання свобод правлячій партії не вигідний. Наприклад, після того, як у першому читанні був ухвалений закон про наклеп, в Адміністрації Президента почались «розборки». Намагалися з’ясувати, хто ініціатор, чому проголосували.

С.К. На світських заходах Журавський (автор законопроекту про наклеп – LB.ua) з’являється значно частіше ніж в політичних форматах.

О.Б. Очевидно, він не сам додумався проштовхувати подібні новації. Це відома технологія, коли малопомітний депутат виступає із якоюсь не особливо популярною ініціативою.

В.Ч. Не думаю, що такі законопроекти є усвідомленою політикою Адміністрації Президента чи Партії регіонів в цілому. Просто є люди, які демонструють свою потрібність, хтось з чиновників робить кар’єру... Але навряд чи є бажання аж надто закрутити гайки. Янукович прекрасно розуміє: будь-які такі законопроекти є невигідні йому з точки зору відносин із Заходом.

С.К. Йому хіба не начхати на відносини із Заходом?

В.Ч. Ні , не начхати. Він же не хоче потрапити в лапи Путіна, стати його підлеглим губернатором.

О.Б. Вам не здається, що якби йому було не начхати, то справи Тимошенко чи Луценко йшли б дещо по-іншому?

В.Ч. Щодо справ Тимошенко і Луценко – окреме питання. Тут уже дійсно найшла коса на камінь. «Мовляв, мені ніхто не буде диктувати – ні Захід, ні Росія».

С.К. Все одно, занадто багато «співпадінь» із цими одіозними законопроектами, які так чи інакше обмежують права та свободи.

В.Ч. Якби я був Михайлом Погребінським, чи Володимиром Фесенком, чи Костем Бондаренком, то почав би, напевно, вишукувати «теорію змов» (посміхається). Але я цього не робитиму. Натомість, констатую: багатьох представників громадськості насторожує те, що саме перед виборами з’являється буквально «вал» подібних законопроектів. Аналогічно – намагання прийняти їх будь-що до виборів. Я не беруся конкретно казати, що за цим стоїть.

«Щодо справ Тимошенко і Луценко – окреме питання. Тут уже дійсно найшла коса на камінь»
Фото: Макс Левин
«Щодо справ Тимошенко і Луценко – окреме питання. Тут уже дійсно найшла коса на камінь»

«Свобода зібрань - чи не єдиний спосіб захистити свої права»

О.Б. Що дозволяє вам стверджувати, що це не є політикою Президента України?

В.Ч. Стосовно законопроекту №2450. У нас була дуже напружена робота в групі по його доопрацюванню. Його подав ще уряд Тимошенко у 2008 році. І в 2009 році в першому читанні за нього голосувала повністю фракція БЮТ, а фракція Партії регіонів голосувала «проти». Влада помінялась – як знаєте, у нас «точку зрения определяет точка сидения» – і людям, які зайняли місця при владі, стало цікаво прийняти цей закон, натомість людям, що опинилися в опозиції стало нецікаво його ухвалювати…

Я радий, що громадянське суспільство - на прикладі законопроекту №2450 - показало свою силу, і що «розвести» нас, на відміну від політичної опозиції, не можна. Насправді кампанія проти 2450 – це чи не єдиний успішний приклад в Україні громадянської кампанії. А влада, попри включення багатьох механізмів, так і не змогла добитися ухвалення цього закону, тобто обмежити свободу зібрань. І це - велика перемога українського громадянського суспільства.

(інтерв'ю записувалося іще до хвилі протестів, спрямованих проти прийняття закону про наклеп, - ред.)

Після того, як 2010-го громадські організації не дали ухвалити проект 2450, після негативних висновків Венеціанської комісії, його відправили на доопрацювання. І запросили нас, тобто кількох представників громадянського суспільства, які «були в темі», для того, щоб доопрацьовувати. Ініціатором цього процесу була Марина Ставнійчук, радник Президента.

С.К. Ви з нею контактували?

В.Ч. Так. Ми доопрацьовували близько трьох місяців. Влада прийняла частину пропозицій Венеціанської комісії і частину наших пропозицій. Але було багато принципових речей, які не були сприйняті представниками влади. Настав такий момент, коли пані Ставнійчук – член Венеціанської комісії і голова Управління конституційно-правової модернізації АП – сказала нам: «Кто ты такой? Давай, до свидания!».

Мовляв, ми трошки свободи зібрань вам дали, тож радійте. А далі ми закон ухвалимо, бо і парламент наш, і комітет, який очолює пан Зарубінський, який був у партії Литвина, а тепер уже в «регіонах» теж наш. Ми – влада - його ухвалимо, дякую за співпрацю.

«Зараз в українців уже є розуміння: треба змінювати не президента, а систему»
Фото: Макс Левин
«Зараз в українців уже є розуміння: треба змінювати не президента, а систему»

С.К. А хто ще був у робочій групі, крім вас?

В.Ч. Представники Мінюсту, МЗС, Секретаріату Кабміну – багато було представників влади, і було шестеро - від громадських організацій.

Ми сказали: «Ні, так не вийде, тому що ми не прийшли торгуватися».

Насправді спеціальний закон про мирні зібрання не був би й потрібен, якби наші суди і міліція сумлінно виконували Конституцію та Європейську конвенцію з прав людини. Але натомість ми бачимо, що з усього континууму можливостей суди і міліція вибирають найгірші для громадян варіанти. І тому спеціальний закон треба прийняти. Але не такий, який би давав додаткові важелі владі розганяти мітинги, а такий, який би обмежував можливості влади втручатися у висловлення громадянами своєї думки засобами мирних зібрань.

Свобода зібрань – це не проблема експертів, не проблема академічна, це життєва проблема для багатьох громадян України, оскільки це чи не єдиний спосіб захистити свої права. Ми бачили успішні акції, коли студенти добилися шляхом мітингів скасування постанови про платні послуги в університетах, коли майдан домігся президентського вето на податковий кодекс. Бачили акції незалежних профспілок, через які Трудовий кодекс не будуть голосувати до виборів. Бачили і неуспішні акції, але вони так само підтверджують цю тезу. Коли чорнобильці і афганці не змогли через суд добитися своїх прав, то їм лишалося тільки одне – вийти на вулиці. Тому це надзвичайно важливе право для українців, і саме тому такий широкий резонанс отримало питання законопроекту 2450.

Є ще інший фактор, який треба враховувати: не вся Партія регіонів підтримала законопроект 2450, так само, які і не вся опозиція зараз виступила проти.

О.Б. Існує принципова різниця: Партія регіонів голосує так, як махне рукою Чечетов. У цьому випадку персональна позиція кожного з політиків немає ніякого значення.

В.Ч. Є різні голосування. Щодо проекту 2450, то бачимо, що тут не було керівної ролі руки Чечетова.

Просто одна частина регіоналів хотіла за допомогою цього законопроекту «закрутити гайки», а інша зрозуміла, що перед виборами це робити правлячій партії не вигідно. Тому й не вистачило голосів.

Але якби не було однозначної і консолідованої позиції громадянського суспільства проти обмеження свободи зібрань, то проект 2450 вже став би законом. Позиція громадян тут була вирішальною. І на сьогодні очевидно, що тільки наступна Верховна Рада зможе до нього повернутися.

«Україна без Кучми» змінила українське суспільство

О.Б. Вам не здається, що на реакцію суспільства уже давно ніхто не зважає? Больовий поріг на дії влади дуже сильно занизився.

В.Ч. Я не такий песиміст, як ви. Існують періоди, коли влада до цього чутлива. От, зараз вони прямим текстом заявили, що на останню сесію Ради вони не виносять проекти Трудового, Житлового і Земельного кодексів, аргументуючи тим, що ці питання є дуже дражливим для суспільства, і перед виборами вони піднімати їх не варто.

Партії регіонів треба, принаймні по спискам, обійти опозицію хоч на кілька відсотків, по мажоритарці у них і так буде більшість. Їм це важливо.

... Що буде після виборів? Зараз відбувся сплеск протестів, ми це фіксуємо у моніторингу, який проводимо, але політична складова вимог зменшується. Більшість протестів відбувається під гаслом соціальних вимог, а не під проводом політичних партій. У багатьох випадках соціальні групи добиваються перемог. Але ці протести і соціальні рухи є поки що розрізенними: студенти зі своїми вимогами, профспілки - зі своїми. Але я думаю, що скоро прийде такий момент, коли ці часткові потоки зіллються в один.

С.К. Потрібен лідер, поштовх?

В.Ч. Я думаю, що «потрібен лідер» - це просто загальна фраза. От був у нас лідер під час «помаранчевих подій», а під час «України без Кучми» - не було.

Так, «Україна без Кучми» не домоглася відставки Президента. Дехто казав, це тому, до не було лідера. Але насправді це була перемога, тому що ця акція змінила українське суспільство. До того був референдум 2000 року, де 90% з тих, хто прийшов на нього, проголосували за сильного царя. Але після УБК, уже в травні 2001 року, соціологи показали - більшість українців уже підтримувала парламентську республіку. Потім це співвідношення змінилося, але «Україна без Кучми» - то була моральна перемога.

2004 році лідер з’явився. Разом з ним - політики, які поставили на Майдані сцену й обмежували вимоги українців, які вийшли протестувати, однією: «Ющенко – так!». Начебто перемогли, але отримали моральну поразку. Від зміни одного президента на іншого не змінюється нічого.

Думаю, зараз в українців уже є розуміння: треба змінювати не президента, а систему, у першу чергу, систему соціальних і економічних відносин.

С.К. Хіба що в "обурених громадян", інтелігенції. Бо про масові настрої, здається, ще рано говорити.

Важко передбачити, коли що відбудеться. Якщо знову згадати «Україну без Кучми», ми 15 грудня 2000 року вийшли на Майдан, думали, зберемо 150 чоловік, насправді вийшло 50. Але через пару днів там уже було 20 тисяч, а потім – 50 тисяч. Хоча ніхто з соціологів не фіксував протестних настроїв. Просто українське суспільство тоді нагадувало бочку з порохом, по якій зовні не було видно, що всередині щось вирує, але от до неї піднесли сірник – і вона вибухнула.

«У нас «точку зрения определяет точка сидения»
Фото: Макс Левин
«У нас «точку зрения определяет точка сидения»

О.Б. А є зараз така бочка?

В.Ч. Соціальні причини, які вивели людей на Майдан у 2000 році, нікуди не поділися, вони продовжують існувати.

«І правляча партія, і опозиція представляють одну соціальну групу – великого капіталу»

О.Б. Вам не здається, що формат, коли акції протесту відбуваються без політиків - дуже комфортний нинішній владі?

В.Ч. Ні, не здається. Тому що насправді політика – це не тільки люди з партквитками, які голосують у Раді. Натомість громадяни без політиків добилися, що не хвалено закон – це політика; домоглися скасування постанови Кабміну – це теж політика. Насправді така роль громадянського суспільства - це прекрасно, тому що ми бачимо, що і правляча партія, і опозиція представляють одну соціальну групу – великого капіталу – всередині якої відбувається серйозна конкуренція, з серйозними наслідками. Особливо коли люди б’ються за такий великий і жирний ринок як Україна. Біда в тому, що до цих пір українці «велися» на цю конкуренцію кланів тої ж самої соціальної групи.

Зараз, як на мене, розуміння прийшло. Це не означає «не лізьте в політику», це означає «не лізьте в політику на боці того чи іншого клану». З цього третього сектору має з’явитися нова громадянська сила, яка мусить змінити систему. Ми бачимо на кожних виборах, що така сила визріває – кількість голосів «проти всіх» щоразу збільшується. І влада разом з політичною опозицією виключили цю графу з виборчих бюлетенів, щоб було не соромно показувати людям, скільки насправді «проти всіх».

О.Б. Можливо, саме комфортна позиція «противсіхів» довела країну до того, що маємо зараз?

В.Ч. Насправді це вимагає більших душевних сил і зусиль, ніж просто підтримування того чи іншого кандидата. Пам’ятаю, що було 2004 року, я тоді не виходив на Майдан, ми проводили акцію «Соромно голосувати»... Це було дуже важко, повірте. Бо знайомі навіть називали суму, яку мені нібито заплатив Янукович. Але насправді це було необхідно. Дуже легко вийти разом з усіма на Майдан і кричати «Ющенко – так!». Мене тішить, звичайно, що після моральної поразки «помаранчевих» багато хто почав визнавати мою правоту. Така позиція набагато революційніша, ніж підтримка Януковича чи Тимошенко у 2010 році. Тому що вонанабагато радикальніша і глибша, оскільки означає зміну системи, а не просто президента.

О.Б. На початку 90-х, будучи лідером студентської «революції на граніті» . І теж вимагали зміни системи…

В.Ч. Так, і радянську систему ми змінили. Інша справа, що ми не хотіли такої системи, яку маємо зараз.

І ми наразі діємо у напрямку зміни існуючого ладу. Кілька громадських організацій і профспілок об’єдналися в коаліцію під назвою «Соціальний рух». Ми принаймні добилися того, що ухвалення феодального Трудового кодексу відкладено; що робітникам, які будували НСК «Олімпійський» і не отримали зарплатні до Євро 2012, зараз заплатили. Сподіваюся, з цього руху скоро виникне сила, яка зможе серйозно впливати на процеси в країні.

Я не відкидаю парламентських шлях, але не вірю в те, що він може щось системно змінити в Україні.

С.К. Потрібен якийсь революційний шлях?

В.Ч. Так.

Фото: Макс Левин

«Я не вірю, що будь-якими виборами можна щось змінити»

О.Б. Ви говорите про аутсайдерів як рушійну силу, але ми бачимо дуже схожу ситуацію в Росії, де рушійною силою були не аутсайдери, а люди, які себе називають «креативним класом».

В.Ч. Цей термін придумала богема, яка сидить у соціальних мережах.

О.Б. Але саме вони виходили на протести...

В.Ч. Те, що зараз відбувається в Росії, ми в Україні вже пройшли на початку 2000-х років. Коли говорю про аутсайдерів, то маю на увазі всіх тих, хто не може реалізувати себе в нинішній політичній системі – і безробітні, і студенти, і робітники, і селяни, і дрібні підприємці.

О.Б. Революції, як правило, нічим хорошим не закінчуються...

В.Ч. Треба визначитися з тим, що означає слово «революція». Революція – це зміна соціальної системи, мирним чи немирним шляхом. Вона може відбуватися і на барикадах, і майже непомітно - без мітингів чи якихось заворушень. Коли говорю про революцію, то маю на увазі соціальні зміни.

І чим менше людей візьмуть участь у тому фарсі, який називається вибори, тим менш легітимними будуть ці органи з точки зору народу.

Я не вірю, що будь-якими виборами можна щось змінити. Ми маємо вибір – можемо голосувати за правлячу партію чи політичну опозицію. Але за кого б ми не проголосували, переможе один фігурант - великий капітал. Бо й ті, й ті представляють інтереси саме цієї соціальної групи. Окрім того, ми маємо закон про вибори, згідно якого без великих грошей не можна ні список провести, ні балотуватися в мажоритарному окрузі. Системні зміни можуть відбутися лише у позапарламентський спосіб. І важливо, щоб цей шлях був ненасильницьким

«З весни 2013 року соціальні протести набуватимуть все більшої сили»

С.К. Які сценарії нас чекають найближчим часом? Як мають розвиватися події, щоб ситуація змінилася у кращу сторону, і як вони розвиватимуться насправді?

В.Ч. У березні 2000 року я написав статтю «Революція 2000 року», де говорив, що в Україні визріли соціальні причини для революції. Багато хто казав тоді, що це неймовірно, особливо після референдуму, коли Україна проголосувала за надання Кучмі корони. Навіть я не думав, що в грудні 2000 року почнуться великі протести. Це я до того, що можете моїм прогнозам вірити.

Що буде відбуватися в Україні? Вибори. Сьогодні протест значною мірою каналізований у вибори. Результат виборів буде такий: по списках Партія регіонів отримає на декілька відсотків більше, ніж опозиція, по мажоритарці солідна більшість теж буде у Партії регіонів.

Одразу після виборів опозиція виводитиме своїх прибічників на вулицю, але ці протести протривають недовго – суспільство їх не підтримає – і вони закінчаться впродовж листопада. П'ятому нова Рада обиратиме спікера, комітети і приймати бюджет.

А з весни 2013 року почнуться соціальні протести, які будуть набувати все більшої сили.

«Партія регіонів отримає на декілька відсотків більше»
Фото: Макс Левин
«Партія регіонів отримає на декілька відсотків більше»

С.К. Чому? Це пов’язано з очікуваним погіршенням в економіці?

В.Ч. Я не прибічник тих поглядів, що для соціальних протестів необхідне збідніння мас. Було багато прикладів, коли революції відбувалися у доволі забезпечених суспільствах. Революційна ситуація визріває тоді, коли соціальна група розуміє, що стає достатньо сильною і достатньо усвідомленою того, що потрібно діяти. Сірником, який може бути піднесений до бочки (не думаю, що буде голод, ріст цін чи інфляції), стане намагання провести нові «ринкові реформи», тобто експропріацію всіх соціальних груп на користь однієї – великого капіталу.

Пригальмовані до виборів законопроекти на кшталт Трудового кодексу і продажу землі знову спливуть у новій Раді. Це стане підставою до нових соціальних протестів.

С.К. Чим вони закінчаться, на Вашу думку?

Ніколи не настане повного соціального благоденства. Ні Маркс, ні Фукуяма не були правими, коли казали, що буде побудоване досконале суспільство. У будь-якому суспільстві - свої протиріччя. І будь-яка суспільна система буде змінена революцією. Але будь-яка революція – рушій прогресу. Бо система, яка виникне після революції – то система з меншою репресією.

О.Б. Чи не здається, що події 2004 року зробили українцям сильне щеплення проти участі акціях протесту?

В.Ч. Раніше я назвав це моральною поразкою – люди отримали душевну пустоту. Тому в перші роки після 2004-го заклики виходити на вулиці викликали роздратування. Але, починаючи вже з 2009 року, кількість протестів все далі збільшується.

С.К. Але все таки людям потрібен лідер. Принаймні той, на кого можна орієнтуватися.

В.Ч. Завжди є люди, які йдуть попереду. Але питання в тому, щоб не концентруватися на вождеві і на тому, щоб вручити йому надзвичайні повноваження, аби він зробив нас щасливими. У цьому ми переконалися у 2004 році. Доброго царя не буває. І царя завжди грає свита, а вона зажерлива.

С.К. Хто буде обличчям весняних протестів?

В.Ч. Наприклад, бабусі в селі, які хочуть змін, які готові підтримати цей протест. Студенти.

С.К. Тобто, закон по приватизації землі може стати рушійною силою?

В.Ч. Продаж землі обговорюють вже років 10, але поки не наважуються перейти ту межу, за якою будуть незворотні наслідки.

Люди ще поки відчувають, що це їхня земля. Схожа ситуація була свого часу з «ваучерами». Тоді «загальнонародну» власність дозволили приватизувати і роздали людям папірці, які давали право розпоряджатися своєю часткою тої власності. Практично в момент вся колишня «загальнонародна» власність за безцінь опинилася в руках невеликого числа обраних. Точно так буде і з землею, коли вона стане товаром.

С.К. А Вам не видається, що в останні два роки в Україну повернувся совок, і люди хочуть, щоб за них щось вирішували.

В.Ч. Я такого не спостерігаю. Я просто бачу людей, які готові виходити на вулиці, боротися. Якщо влада повністю «закрутить гайки», цей протест не буде мирним.

Соня КошкинаСоня Кошкина, Шеф-редактор LB.ua
Олег БазарОлег Базар, Главный редактор LB.ua