Володимир Полохало: Комітет протягом останніх років активно використовує таку форму роботи як «круглі столи», що дає можливість залучити експертів, фахівців, громадськість до підготовки законодавчих актів, рекомендацій. Вони проводяться перед тим, як готувати законопроекти. За їх підсумками ми готуємо доручення, які потім направляються до органів влади. Ви знаєте, ми живемо в парламентсько-президентській республіці і саме парламент формує основні засади в сфері освіти та науки. Тема цього «круглого столу» – яким має бути сучасний підручник історії України - є надзвичайно актуальною. Про це свідчить і дискусія, і дискурс, і обговорення в ЗМІ і серед експертів тих чи інших проблем, що торкається підручникотворення з історії України.
Хотілося б, щоб ми не лише обговорювали звичайні проблеми, але й знайшли відповіді на ключові проблеми. За підсумками моніторингу ЗМІ було складено перелік питань,
відповіді на які було б бажано почути саме від фахівців, а не від депутатів.
1. Чому навчають на уроках історії?
2. Який стан навчання історії України в школі?
3. Підручники треба переписувати чи треба вдосконалювати?
4. Ідея спільного підручника для країн СНД: наскільки вона реальна і продуктивна? Чи вона суперечить логіці історичного пізнання?
5. Чи потрібно змінювати концепцію історичної освіти України?
6. Чи потрібна антропологізація підручника? Чи має домінувати подання на етноцентричних засадах?
7. Що таке позитивне бачення історії? Як воно має позначитися на змісті підручника? Чи відповідає підручник стану історичної науки та потребам суспільства?
8. Чи можна об’єктивно оцінити посібник та підручник?
9. Чи має критика підручника розумні підстави, чи має ідеологічний, політичний характер?
10. Як уникнути нав’язування текстам ідеологічних оцінок минулого?
11. Що зробити, аби зміна влади – норма для демократичних країн - не впливала на зміст підручника?
12. Які основні змістовні та дидактичні недоліки підручників з історії?
13. Хто має писати підручники?
14. Які теми є дискусійними?
15. Як вдосконалити механізм експертизи, що має враховувати сучасні аспекти розвитку освіти?
16. Чи треба зважати на думку учнів і студентів? Чи треба опрацьовувати процедуру вивчення учнівських уподобань?
Нарешті, питання надзвичайно важливе: як проводити конкурс на написання підручників і що треба змінити в законодавстві, щоб забезпечити прозорість відкритого конкурсу програм та підручників?
Це короткий перелік питань які, мають бути в основі наших рекомендацій. Дяя багатьох є відповіді, для багатьох цих питань немає.
Фото: glavred.info
Історична освіта – найвищий пріоритет гуманітарної політики. Якщо говорити про соціалізацію, то пізнання власної історії має бути фундаментальною основою гуманітарної освіти і освіти взагалі.
Ви – фахівці, експерти. Є депутати, члени нашого комітету. Хотілося б почути фахову експертну точку зору.
Якщо говоримо про історичну освіту, то треба згадати про статтю 11 Конституції України («Держава сприяє консолідації та розвиткові української нації, її історичної свідомості, традицій і культури, а також розвиткові етнічної, культурної, мовної та релігійної самобутності всіх корінних народів і національних меншин України»).
Дозвольте висловити сподівання від комітету, що розмова дозволить підготувати рекомендації щодо модернізації історичної освіти України.
Юрій Шаповал: Хочу окреслити ситуацію, що склалася після серпня 1991 року. Однією з найбільших проблем стало створення національної історії і ця проблема широко дебатувалася в суспільстві, викликає багато гострих дискусій. Що характерно, і представники різновекторних сил, інтелектуали, і професійні дослідники закликають до відродження історичної правди. Насправді ситуація має просте підґрунтя. Щоб легітимізувати поняття незалежна Україна, Українська держава в публікаціях істориків, особливо в підручниках із історії, зображувалися певні епохи, події люди, наводилися докази існування власної історії, що йде корінням в старовину. З цією метою формування свідомості з національної історії відбирався і висвітлювався загальний досвід, позитивні риси характеру, норми.
Фото: rferl.org
В Україні, як і в інших країнах СРСР, робилися типові для періоду потрясінь спроби знайти в минулому моделі поведінки для майбутнього. Україна переживала в цих пошуках свої певні етапи. Але вам добре відомо, що в Україні невдовзі проявився синдром радянського канону. Виявлявся в тому, що під пером українських авторів, українська нація весь час виступала як така, що постійно вела боротьбу. На конструктив і творення не залишалося часу. І все це здобрювалося мілітарним матеріалом. І тим самим підручники, якщо сказати коротко, формували мислення в конфронтаційних категоріях.
Другий мінус і вузол полягає в тому, що підручники показали, зокрема, що не в змозі консолідувати громадян навколо інтерпретацій минулого і це стало головним болем 4-х президентів і, відповідно, еліт, які приходять до влади. Є пояснення загальне: що Україна, її різні частини були по різні боки кордонів, це наклало відбиток на регіональну самосвідомість, що оцінки всіх історичних особистостей в регіональному колективному баченні є відмінними і точок дотику тут не існує. Це ми переживаємо й нині.
Я виділив би дві моделі блоків підходів. Ми маємо два дискурси, як казав Микола Рябчик - «украЇнський» і «укрАїнський». Я називаю це «нативістським» і «альтеративним»
наративом. Нативіст вибудовує: Київська Русь, приватизована українська, Галицько-Волинська держава, шляхта і козацтво в Речі Посполитій, перебування в складі імперій, 1917 рік, ЗУНР, УНР, визвольні
змагання, Голодомор, ОУН-УПА, дисиденти, незалежність.
Альтернативний наратив: загальна давноруськанародність, народність, литовсько-польська колонізація, Переяславська Рада, суспільно-політичні рухи 19 століття, Жовтнева революція, громадянська війна,
УРСР, ВОВ, боротьба против окупантів, Україна – член ООН, розпад СРСР як драматичний і трагічний момент історії.
Відповідно, пантеон вибудовується різний.
Не буду казати, що обидві схеми страждають прямолінійністю та спрощеністю. Хочу підкреслити, що відсутність в Україні саме інтегративної політичної стратегії робить конкуренцію цих наративів безконтрольним. Виявом цього стала заява Януковича, що керівництво не вважає Голодомор геноцидом, що суперечить заяві попередника і ставить під сумнів – яку ж ідентичність держава відстоює?
Така ситуація породжують реваншистський дискурс, який займається глорифікацією радянського минулого і не сприймає його переоцінок. Це 65-річчя війни і те, що відбувалося на Хрещатику – проїзд танків під червоними праворами, і відкриття пам’ятника Сталіну.
Але ця ситуація не безвихідна. Про це свідчить проект концепції викладання. Хто читав, помітите, що автори скорочують політичну і військову історію, олюднюють минуле.
Вони пишуть: «підручник повинен сприяти досягненню суспільного консенсусу з урахуванням різних точок зору, які роз’єднують суспільство, і приділяти увагу тому, що не викликає відторгнення». Питання полягає в тому, як цього досягти.
Ігор Юхновський: Інститут національної пам’яті покликаний створити історичну пам´ять Української держави. Історичну пам´ять робить влада. Мета історичної пам’яті – консолідація українського народу і створення української політичної нації. Для того, аби створити історичну пам´ять, треба починати, зокрема, знизу: з дітей, зі школи. Вони мають мати відповідні підручники, які відповідають ідеології історичної пам’яті, основне завдання якої - консолідація української нації на основі історичної пам’яті. Сталося так, що ми запропонували Наталі Яковенко, відомому історику, а вона погодилася взяти на себе ініціативу аналізу підручників історії, які існували на той час (понад 70), і таким чином мав бути створений єдиний підручник історії.
Вона зібрала групу визнаних істориків. Інститут пам’яті створив умови для аналізу підручників. Ми зробили докладний протокол обговорень і ці матеріали видали та розіслали по школах. Під час першого обговорення розіслали по всіх усюди. На кінець Наталя Яковенко створила величезну, титанічну роботу. Вона разом зі своїми шановними вченими зробили концепцію і програму викладання історії в школі. Ми надрукували цей проект і надіслали цей проект по всім школам, інститутам, аби почати обговорення з тим, щоб ми зробили остаточний проект, який може вийти через рік-півроку по обговоренні. Ці обговорення будемо докладно протоколювати та вивчати.
Сам Інститут займався проблемою Голодомору, де ми чітко довели, що мав місце геноцид українців. Так, як це відповідає вимогам конвенції 1948 року і зараз ми займаємося Другою світовою, де довели, що українці воювали в трьох складових (УПА, СССР і Німеччина). Одні перемогли, інші програли, а треті боролися за незалежність, хоча боротьба була безнадійна.
Фото: zakarpattya.net.ua
Інститут рекомендує, що кожна група може мати групову пам´ять стосовно війни, але має бути заборонено публічно виступати проти радянської, німецької армії та УПА. Це єдиний спосіб, яким ми можемо почати консолідувати націю. Концепція переслідує таку саму програму відносно України як етносу, як народу, який заселяє територію, який складався і складається з різних етносів.
Я хочу всіх вас просити наступне. Я взагалі забороняю кому-небудь виступати, критикуючи якусь книжку, яку ми видали, що це дурне, його треба відкинути. Це неприпустимо. Якщо ви маєте зауваження до параграфів – дайте той, який ви вважаєте необхідним. Тільки так ми можемо налагодити дискусію і щось зробити. І загальне відторгнення, і загальне схвалення – і одне і друге є неконструктивним. Хотів би просити таке конструктивне обговорення концепції, яку ми роздали. Рівночасно хочу подякувати і взяти під захист Яковенко та її товаришів.
Мирослав Попович: Я не історик, я філософ і моя участь тут, так би мовити, з дорадчим голосом. Передусім те, що я читав, що вийшло з-під пера Яковенко – це хороший підхід. Підтримую. Він має на меті висвітлення конструктивних речей і висвітлення історії культури, досягнень, провалів. Бували і вони. З іншого боку, потрібно подавати не лише історію українського етносу, але й тих спільнот, які мали абсолютно невіддільне значення в історичному процесі. Хотів би, щоб ми врахували досвід французів, у яких до війни був підручник, який починався словами: наші предки були великими і рудими, і були вони галли. І цей підручник вчили від Карибів до Африки. Такий спосіб розв’язання національної проблеми в історичному ракурсі, звичайно, не годиться. Ми повинні бачити всю різноманітність яка є. Хочу сказати на прикладі того, з чим я не погоджуюся із Яковенко – на прикладі, які речі не повинні бути і до яких треба повернутися. Йдеться про оцінку та формулювання війни – «Друга світова», «радянсько-німецька війна»…
Фото: Макс Левін
Загальний підхід має бути таким – ми не повинні пропонувати якусь ідеологічно оформлену версію історії, яка б пройшла установи і дала б історію у тій обгортці, яка влаштовує нас з історичних мотивів.
Не як в тригонометрії та біології, де ми маємо визначити, що людина має знати з історії. Не все – лише які ключові моменти. І не варто тут влаштовувати бої навколо формулювань. Що стоїть за терміном
«радянсько-німецька війна»? Чому не ВОВ? ВОВ – це спадщина 1812 року. Потім, Першу світову війну у Російській імперії теж називали Вітчизняна. Це є повторенням того, що вигадала царистська
історіографія ще в 19 столітті.
Я вважаю, що учень має знати цю термінологію. Не боротися з цим, а треба розповісти історію вживання. Є мінуси у визначенні «радянсько-німецька війна». Не було окремої такої війни за її окремими моральними і етичними критеріями. Світова війна була війною антигітлерівської коаліції, де панували ліберальні і гуманітарні цінності, проти нацистів, расистської ідеології. (Шум в залі.) А СРСР був, «мерзотник, але наш мерзотник». Він довго вибирав і, врешті, опинився в таборі лібералів. Я не бачу нічого злочинного в тому, що ми прямо і скажемо - це була війна, правда в якій була на боці мерзотника. І це мало би бути розв’язанням полеміки, яку веде міністр…
Шаповал: Міністра нема, але є люди від нього.
Попович: Ми знаємо, як проводяться конкурси на підручники. Не хтось один має писати. Хай пишуть, хто скільки захоче. Але мають бути створені колективи, де не буде жодного політика. Єдиний політик який буде брати участь – на останньому витку – міністр освіти.
Володимир Василенко: Я не історик і не політик. Я юрист і можливо маю свій погляд на події історичні, як їх викладати, бо свої дослідження витримував на історичному підході. Яковенко зробила велику роботу, позитивом якої є пошуки нового підходу. Але є ряд моментів, які викликають запитання і сумніви. Мета благородна ставиться – консолідувати українську політичну націю, прищеплення суспільству толерантності та поваги до різних поглядів. Але виникає питання - на якій основі виховувати толерантні погляди? Здається, що тут може бути єдиний підхід – на основі історичної правди. А вона повинна мати підґрунтям об’єктивну оцінку всіх фактів, не відбіркову. Ми не можемо ставити на щабель погляди фашистські, комуністичні, і прищеплювати толерантність. Про яку толерантність тут може йтися?
Новітня історія – це боротьба за свободу та гідність людини. А ці практики заперечували свободу і права. Яку толерантність можна прищеплювати в цьому плані? Абстрактно не можна ставити це питання.
Фото: videonews.com.ua
Ще. Етноцентризм чи антрополцентризм? Не можна так ставити і протиставляти. Треба базувати виклади і так, і так. Бо особа людська живе в якомусь колективі, серед
етносу, і розвивається як окрема особа. Тому ці підходи треба поєднувати, а не викидати дитину разом з водою.
Теж саме – підхід державницький і підхід суспільно-центричний. Не можна протиставляти державу і суспільство. Треба мати комплексний підхід, маючи на увазі, що викладення і вивчення має багато функцій
– формування історичної пам’яті як фундаменту національної ідентичності, виховання громадянина-патріота Батьківщини. З чим ми стикаємося? Зі спробами нав’язти чужу історію та підходи, чужі оцінки
історії. Продовжуються спроби реалізувати концепт большой русской нации - росіяни, українці, білоруси як підвиди росіян. А тому завдання ставиться просте - знищити ідентичність українців. Ми повинні
спиратися на цей факт.
Федір Турченко: Я з міста, де поставили пам’ятник Сталіну, помпезно за участю 500 пенсіонерів і представників ЗМІ.
Коли мені розказують, що ті підручники, що ми писали 10-15 років тому, були викликані ситуацію, коли ми утверджували державність… А тепер ситуація змінилася і тепер нам треба змінити акценти.
Виникає питання – де ми живемо? Може у Києві змінили ситуацію? Але в цілому ряді ситуації змін не сталося. Той підручник, який складали по всіх класах, ніс виховну роль. Я сприймаю історію суспільства як біографію людини. Коли ми пишемо мемуари і чесні, то пишемо про свої успіхи і провали, думаючи, що хтось прочитає і винесе урок. Так і історія. Ми маємо писати на підставі науки та правди наукової…
Фото: www.golos.com.ua
Що таке підручник для історії? Айсберг невеликий, а під водою - наука. Її досягнення і дослідження, вчені, які вивчають історію. І коли ми ламаємо на ходу підходи і намагаємося представити іншу концепцію, яку пропонує комісія… Я б назвав документ – проект проекту. Там є фундаментальні речі, з якими погодитися не можна. Сам підхід і про це можна багато говорити.
Ми говоримо - чому не зосередилися на питаннях, пов’язаних із доробком групи? Це цікаво та можливо. Але через деякий час - може 1-1,5 місяці - це питання перестане бути актуальним. Через місяць помітимо - коли почне працювати анонімна україно-російська група, склад якої ніхто не знає. Коли вона викладе концепт основи, які я називаю «Краткій курс для України» і ця книжка одержить гриф МОН, коли вона ляже на стіл кожного вчителя і імперативно буде вказано – читати таким чином, і на підставі цього документа буде написана програма, і ці автори будуть писати підручник…
Ми цього не помічаємо. Не знаю, мені здається ми йдемо хибним шляхом.
Шаповал: Ви намалювали апокаліптичну картину. Нам аж страшно стало. Може Олена Іванівна внесе оптимізму.
Олена Пометун: Хочу почати насамперед з подяки. Я понад 20 років працюю в площині підготовці програм підручників суспільнознавчих дисциплін, з історії зокрема. І це перший раз, коли нам не дають директив, а запросили на обговорення.
Проблема полягає в стані історичної освіти. Бо я можу стверджувати, що стан історичної освіти є абсолютно незадовільним. Не тому, що мені не подобається, а тому, що ми проводимо за своєю роботою експериментальні дослідження. Вони свідчать, що якщо в 5-му класі ми маємо 75% дітей, які вважають історію цікавим та улюбленим предметом, то в 9-му – 25%, 10-11 класах - 10%. Інтерес знижується.
Якщо вдатися до аналізу досягнень, то вони свідчать, що 60% учнів в 7-мукласі не розуміють текст підручника. В 10-11 класах гімназій та ліцеїв – 60-70% за рівнем розуміння і мислення історичних матеріалів знаходяться на рівні «4-6» за 12-бальною системою. І не тому, що погані вчителі та діти, а тому, що історія викладається по 1 уроку на тиждень.
Програми перевантажені і діти не встигають навіть прочитати підручник. Програми змінюються, за ними не встигають педагогічні вузи, кількість педвузів скорочується. В основному вчителів готують класичні університети, де педдисципліни майже ігноруються.
Тому вчителі не вміють організувати навчання, а кожного уроку треба навчати дітей новому матеріалу.
Якщо розглянути концепцію, то вона з педагогічної точки зору виглядає незрозумілою. В 5-му класі дитині пропонується – я погоджуються, що це «проект проекту проекту» – 30 понять засвоїти. Ми рецензували це з педагогічної точки зору тричі і тричі говоримо одне й те саме – автори концепції нас не чують.
Я вважаю – може бути найпрекрасніший підручник, концепт, але якщо не будемо розглядати с педагогічної точки зору, то ми не будемо стояти там, де ми зараз стоїмо – підіть в школу і подивіться на дітей, послухайте, що вони можуть засвоїти.
Підручники сьогодні кращі, ніж були. Звичайно, є кон’юнктурні моменти. Автори теж люди. Влада змінюється...
Конкурс концепції, підручників - це чудово. Це вперше на моїй пам’яті, коли дійсно більш-менш це відбувається. Це треба зберегти і вдосконалити, але потім дати школам можливість обирати. Школам і вчителю. А держава гарантує, що все буде належної якості. Світова практика відбору підручників будується таким чином.
Ще одне. Щодо концепції. Сьогодні ми маємо випадки, коли спалювали підручники навіть. Я пропоную пожаліти вчителів і дітей. Якщо сьогодні змінимо – їм не буде з чим працювати. Треба робити все послідовно, обережно і з участю вчителів та педагогів.
Шаповал: Всі вас чують. Є шанс бути почутою.
Станіслав Кульчицький: Зупинюся на одній проблемі - проблемі спільного посібника. Мова не йде про спільний підручник з Росією, а про посібник. Бо спільний підручник – це теоретично неможливо створити для всіх класів, бо є дві різні держави. А тільки посібник, якщо буде створений і буде схвалений, і буде один – то буде нормативним. Це означає, що МОН буде зобов’язане затвердити програму з історії на підставі всіх тих ідей, які в ньому будуть. А далі автори підручників будуть змушені виконувати, що написано в програмі, інакше не дістануть «гриф». В цьому є небезпека спільного посібника.
Він вже був – це історія СССР, яка вивчалася в УРСР до 1990 року, а потім комуніст-суверени Кравчука запровадили вперше повноцінний підручник з історії України. Це був краєзнавчий предмет на 30 годин.
Глибина перегляду радянського періоду в Україні та Росії абсолютно різна. В Україні вона більш глибока. В Росії розглядають СРСР на засадах 20-го з’їзду КПРС. З одного
боку – здобутки, з іншого – критика культу особи. Прецедент на кшталт пам’ятника Сталіну в Запоріжжі був би немислимий.
З 1991 року суверен-комуністи намагалися відштовхнутися від Росії. Саме через це була затверджена символіка України, яка копіювала символіку УНР. Вся наша історія стала історією жертв, яких було дуже
багато. Більше ніж в Росії. Хоча в Росії був такий самий геноцид в деяких регіонах, і це було доведено істориками з обережними дефініціями.
Фото: www.nbuv.gov.ua
У нас інше підручникотворення. Навіть в монографіях дуже часто радянське змішується з російським. Тому виникає такий феномен як Музей радянської окупації, який де-факто є музеєм російської окупації, а це не сприймається половиною населення і зрозуміло чому.
Як будуть писатися спільні підручники? На тих засадах, як об’єднання Газпрому і Нафтогазу, виходячи з «ваги»? Тоді Росія буде подавляти.
Треба сказати прямо - України немає в російських підручниках, навіть тої, як це було в історії СРСР. Раніше це було три народи, зараз – один, як за Іловайським до революції. Не буде історичної
пам’яті – не буде народу. І Україна перетвориться на другу Росію. І в цьому я бачу небезпеку цього посібника.
Шаповал: Я вас прошу висловлюватися в ключі – що робити? Всі знають, що відбувається. А що робити? Ваше ставлення до робочого документу? Це не мітинг.
Олексій Струкевич: Політики не мають втручатися в справу написання підручників, бо вони завжди спираються на громадську думку. А вона в нас залишається жити в рамках радянських стереотипів. Підручники мають писати і аналізувати фахівці.
Друге. Якщо говорити про концепцію, то я б сказав, що вона багато в чому перегукується з європейськими підходами, але, на мій погляд, вона для нас не дуже підходить. Тому що на Заході головним ідентитетом є територіальний. Ми ж належимо до Східної Європи, а тут виступають етнокультурні. В цьому головна проблема. В Європі ніхто не заперечує провідну роль в політиці і культурі титульного етносу. Всі інші етноси визнають цю роль, а тому титульний ставиться до них максимально толерантно. У нас же цієї толерантності стосовно титульного етносу не існує. У нас не сприймають його провідну роль, хоча в відсотках він становить понад 70% від загальної кількості населення. Концепція написана для лімітрофного мішка.
Якщо ми пишемо історію України, то маємо писати з інтересів українського етносу, держави, враховуючи той факт, що тут живуть представники інших етносів. Але все-таки провідна роль має відводитися українському етносу. Один з рецензентів мого підручника написав, що він занадто український. Дивись назву – історія України! Наступне – нам треба відходити від конфронтаційності, але світ все одного конфліктний. Ми можемо виділити групи конфліктів – ідентифікації, цінностей та інтересів. І якщо будемо будувати історію лише на позитивних лише прикладах, то може виховаємо нову еліту, яка не зможе захистити цінності і інтереси. Не боїтеся цього?
Якщо говорити про позитивну історію, то як можна без кінця знаходити позитивний матеріал, якщо ми маємо історію пригнобленої нації. Ми не ідеальні, але так склалося, що ми були пригноблені. Яким чином ми можемо знайти позитивну історію в нашій історії? Хіба що з точки зору культуртрегерства – з позиції російської держави…
Наш підручник надто абстрагований. Бо МОН задає відповідно до визначених розмірів санітарно-гігієнічних норм кількість сторінок і ти мусиш абстрагуватися, викидаючи матеріал. Може треба переглянути підхід?
Олександр Лисенко: Ця зустріч корисна, але як заспів. Підхід до підручників та програм має бути диференційним. Є підручник для школи – це один жанр. Є підручник для ПТУ і вузу. Підручник для істфаку – це четверта річ.
Хочу привітати Яковенко за величезну працю і результат. Але ми не маємо альтернативної концепції. Давайте її готувати, а потім сперечатися. Наступна розмова має бути предметна з вчителями, авторами, де будуть конкретні позиції по моментам.
Сьогодні – це політична зустріч.
Підручники – це завжди результат компромісу. Бо існує дві взаємозаперечувальні тенденції – прагнення осягнути історію в її суперечностях і намагання прибрати речі, які бентежать незрілий розум дитини в школі.
Універсальний підручник – це утопія. В державі, де немає національної ідеї, не позиціоновані на всіх рівнях аксіологічні орієнтири, ми будемо приречені, що новий виток буде змушувати нас переписувати історію. Тому треба приступити до предметного обговорення документу із залученням методистів і фахівців.
Далі буде...