Питер, сейчас вы работаете над книгой о России ХХІ столетия. Как продвигается процесс?
Это книга о моей работе на российском телевидении. Через эту призму я пытаюсь понять то, что называется «постмодерной диктатурой». Кроме политологии там много веселых и трагических героев, от Владислава Суркова до погибших топ-моделей. Но сквозные темы – телевидение, идеология и власть. Из-за событий в Крыму я переписываю последнюю главу. Я понимаю, что все это готовилось несколько лет - не само вторжение в Крым, а эта стадия социологического развития. Российское общество шло к этому уже долго.
Как должна была закончиться книга, если бы не Крым?
До этого она заканчивалась на моменте полного сумасшествия и бреда. Одна из финальных сцен - это феерическая телеконференция Путина с работниками уральской фабрики, где они с надрывом говорят, что будут поддерживать путинскую стабильность.
Это же были актеры?
Да. Актеры и президент, который раньше, по сути, тоже был актером. Там никто не понимает, где правда, а где галлюцинация. Сейчас произошел выход этого сумасшествия на международную арену. И опять этим командует Сурков, который раньше руководил информационной системой в России.
Несколько дней назад на странице издания The New Times вышло интервью с восьмидесятилетней Доре Насс из Германии. В молодости эта женщина слышала пламенные речи Гитлера и восторгалась ими. Теперь, помня собственный горький опыт, она предостерегает – зло нужно научиться распознавать, пока оно не стало непобедимым. Мы с Путиным не опоздали?
На Западе мы все еще не понимаем суть этого зла. Мы думаем, что Россия мыслит в форме ХІХ-ХХ веков, в духе реваншизма. Это неправильно. Россия очень современное агрессивное государство, которое мыслит правилами ХХІ века. Мы не поняли идеологию, которую Кремль очень успешно предлагает всему миру – идеологию вечного цинизма: нет никаких идеалов, все вокруг продажные. Сейчас Запад медленно приходит к пониманию, что появление русских денег в Лондоне или Нью-Йорке - это часть политической игры, что Газпром – это не компания, а олигарх - не просто олигарх, а рычаг влияния Кремля.
Задолго до российской инвазии в Крыму вы предположили, что все действия Кремля в последние месяцы - уничтожение относительного свободного РИА «Новости», давление на «Эхо Москвы», раскрутка антиамериканской истерии – это приготовление к масштабной операции в Украине. Каких действий стоит ожидать от Путина? Возможно ли вторжение России в восточные области Украины?
Многие из нас уловили, что риторика войны существует последние два года, с начала протестного движения. Тогда власти нужно было найти новый политический дискурс, и она нарочно стала играть роль злого Анти-Запада, который не любит геев. Россия пыталась найти повод для драки. А потом появилась война. Из политической модели глобальной войны можно сделать новую реальность. Российская власть любит псевдодемократию и псевдовойны. Настоящая война было только в Чечне. Сейчас есть весь дискурс войны, но без войны. Но никто не знает, возможно, сегодня ночью все поменяется. Путин не хочет крови, ему нужен симулякр войны. Хотя, возможно, он и вправду сошел с ума.
Кремль всегда действует, ориентируясь на слабости Запада. Если они почувствуют, что могут сунуть войска в Донецк - они это сделают. Вопрос, где мы поставим грань? Пока я не вижу, чтобы Украина или Запад ставил какие-то грани.
Почему возник запрос на псевдовойну?
Потому, что от модели псевдодемократии все устали. Устали, как от театра. Люди хотели настоящей политики, настоящих реформ в стране. Медленно приближается как минимум стагнация, как максимум - экономический кризис. Попытались придумать идеологию про православие, святую Русь, но она оказалась никому не нужной. В это никто не верит, это не помогает создать дискурс. Нельзя создать политическую модель на ненависти к геям. А война может всех сплотить. Рейтинги растут. Другой вопрос, как долго этот военный оргазм может держаться? Он хорош на шесть месяцев, на год. Но чтобы он продолжался, нужны аресты, нужно искать троцкистов. Думаю, Кремль будет все время поддерживать мобилизацию, но без настоящей войны.
Вместо того, чтобы просто подавить оппозицию, как это делалось в ХХ веке, путинская «демократия» пронизала все идеологии, эксплуатируя их и превращая в абсурд изнутри. Есть ли в России «несогласные», несогласованные с Кремлем?
Правила игры меняются. После истории с телеканалом «Дождь» мы поймем, какие новые правила. Кремлю дальше нужна такая оппозиция, на которую можно орать. «Эхо Москвы», «Дождь» нужны, чтобы были внутренние враги, с которыми нужно было бы бороться. Думаю, они дальше будут поддерживать этот образ псевдоврага, но «врагам» будет жить намного сложнее.
Среди партий настоящей оппозиции нет. Есть точки самоорганизации, нельзя говорить, что их просто придумали в Кремле. У власти всегда была миссия или быстро посадить несогласных, или внедрить их в систему. Навальный был готов войти в старую игру, сотрудничать, работая внутри нее. Я был во время выборов в Москве и видел людей, которые работают у него в команде. Понятно, что Кремль дал им маленькое пространство для существования. Но эти люди сами себя создали, это точно не был проект.
Политолог Лилия Шевцова прогнозирует возможность протестов в Росси через 5-7 лет. Она считает, в Росси возможен социально-экономический протест, а не революция достоинства, как в Украине. На ваш взгляд, возможен ли серьезный протест против власти Путина?
Социально-экономический протест возможен. Если у людей не будет еды, они могут выйти протестовать. Этого Кремль очень боится, поэтому он будет очень осторожно вести себя с экономическим развитием.
Нравственный протест тоже допустим, но он может быть разновекторным. Национально-нравственный путь сейчас очень активен - появились националисты-идеологи, националисты-либералы. Националистов в России меньше, чем кажется, но это самый активный дискурс. Либералы вошли в какой-то тупик. Зато их намного больше, чем кажется. Это все люди, которые хотят жить по-европейски.
Навальный националист?
Он политик. Он понимает, что для того, чтобы быть силой, он должен соединить националистов и либералов, как это было на Майдане. Проект Навального – это нравится и тем, кто хочет жить как в Европе, и скинхедам.
«Иногда мы мечтаем о Европе». Так называлась ваша статья об Украине, написанная еще до протестов и свержения Януковича.
Это была цитата Юрия Андруховича. Я хотел показать, что в Украине есть разговор о поиске своего места в мире. Весь смысл статьи в том, что мы на Западе не знаем Украину, нам кажется, что она не существует. А все наоборот - у вас ужасная политика, но очень активный национально-психологический поиск.
Главная проблема в дискурсе Запада об Украине – они легко верят, что Украины не существует, что это страна, которая появилась случайно. Для большинства людей это пустое место.
Когда вы следили за событиями Майдана, что вы чувствовали?
Я очень хотел поехать и воевать, но стрелять я не умею. Я чувствовал, что Майдан нужно поддерживать, и как мог это делал. Пытался в западных СМИ как-то менять интеллектуальный образ страны. Это маленькая роль, но хоть что-то.
Какие вызовы спровоцировал Майдан перед Западом?
Запад совершенно не умеет разговаривать об Украине. Мы поймем, что Запад мыслит про Украину как про часть Европы, когда здесь будет работать не московский корреспондент BBC, а брюссельский или центрально-европейский. В Киеве почти нет западных корреспондентов. Про Украину пишет московский корреспондент, который, несмотря на все, впитывает в себя московскую, имперскую точку зрения. Большинство моих друзей, которые пишут для западных изданий, впервые задались вопросом об истории Украины. Западные комментаторы должны пройти огромный путь в самообразовании об Украине. Пока они повторяют кремлевские идеи.
Аннексию Крыма польский журналист Адам Михник оценил как «конец истории— истории мечтаний о мире, которым бы правили демократические ценности и рыночная экономика». По его мнению, сейчас уже нет места для традиционной веры в дипломатические компромиссы - бандитизм можно остановить только силой. Какие, на ваш взгляд, могут быть действенные способы остановить Путина?
Я надеюсь, что Михник неправ. Но боюсь, что прав.
Пока мы все думаем только об экономических санкциях, но что, если русские войска на самом деле войдут в Харьков и будут направляться в сторону Киева? Здесь все в руках украинцев: если они будут драться, тогда Западу придется помогать. Если украинцы будут «не поддаваться на провокации», тогда и помогать им не в чем.
Проблема Украины в том, что западные политики, встречаясь с ее элитами, понимают, что им не с кем вести диалог. О чем можно говорить, если Тимошенко считается лучшим украинским политиком?... Сейчас есть Павел Шеремета, но непонятно, сколько еще таких Шеремет. Запад, или идеалистические люди на Западе, может быть, хотели бы поддерживать Украину, но когда им приходится говорить с Януковичем - их аргументы очень быстро кончаются.
В одной из своих публикаций вы вспоминаете книгу Фиона Хилла и Клиффорд Гэдди. В ней они рисуют психологический портрет Путина и находят у него минимум шесть масок – от «любителя истории» до «рыночника». Какие маски Путина видите вы?
Сейчас Путин - это собиратель земель. Иван Грозный. Русские политики стали чаще пользоваться старорусскими словами, у них теперь не местная муниципальная администрация, а земство. В то же время, он сильный военный советский лидер. Западные модели Путин использует, когда рассказывает про ситуацию в Крыму, там он играет роль правозащитника.
Чтобы вести эффективную борьбу с Россией в сфере пропаганды, нужна честная журналистика или контрпропаганда?
Смысл кремлевской пропаганды в том, что нет никакой правды. Директор телеканала Russia Тoday всегда говорит, что с философской точки зрения объективной правды нет, а значит, можно писать что угодно. В этом плане главная пропаганда против России – это правда. Журналистика есть лучшая контрпропаганда.
В тоже время вам стоит создать идею Украины. Когда ты говоришь слово «Украина», никакой идеи не возникает. Когда ты говоришь слово «Россия», то образов очень много.
Когда миллионы людей выходили на Майдан, это не удивляло Запад…
Немножко удивляло. Но из-за того, что Украина не работает в информационном поле, западные СМИ быстро проглотили кремлевский месседж, что на Майдане одни фашисты. Потом началась информационная война, что это не фашисты. В итоге получился сумбур. Но в ту секунду, когда появилась Россия, все разговаривают только о ней. Украины нет. Опять.
