Владимир Застава, Институт Горшенина: Господин Зац, расскажите нам, каков на самом деле уровень подготовки Украины к Евро-2012?
Александр Зац, народный депутат, глава подкомитета по вопросам подготовки и проведения финальной части чемпионата Европы 2012 по футболу в Украине Комитета ВР Украины по вопросам семьи, молодежной политики, спорта и туризма: На самом деле, никто не будет спорить, что чемпионат Европы по футболу – это одно из главных спортивных событий мирового масштаба, и то, что это событие проходит в нашей стране, безусловно, является успехом. Вопросы, вынесенные на повестку дня, очень важны, и я бы их разделил на несколько составляющих. Есть этап подготовительный, есть сам чемпионат, это, грубо говоря, месяц, и я выделил бы отдельно спортивную составляющую, то есть результат, на который мы должны ориентироваться по завершению чемпионата, место, которое займет наша сборная.
Что касается подготовительной части с точки зрения законов и подзаконных актов. За эти годы в Верховной Раде были приняты более десятка, точнее, 13 законов, которые регламентируют подготовку и проведение чемпионата. Законы касаются различных сфер: пересечения границ, организационных вопросов, вопросов налогообложения. И я могу констатировать, что весь парламент, независимо от политической ориентации, объединился вокруг решения этих проблем, к счастью. То есть все парламентские фракции голосовали слаженно и оперативно, что позволило в кратчайшие сроки привести законодательную базу к тем требованиям и нормам УЕФА, которые перед нами стояли.
Владимир Застава: Господин Червоненко, прошу, Вам слово. Вы один из первых министров в нашей стране, который системно начал заниматься подготовкой к Евро-2012. Как Вы считаете, на сегодняшний день, когда начало чемпионата уже через несколько месяцев, готова ли Украина принять Евро?
Евгений Червоненко, помощник министра чрезвычайных ситуаций Украины: Я считаю себя кризисным менеджером, и когда, как говорится, предмет на столе, надо бороться и не допускать даже мысли, что мы не готовы. Потому что иначе мы не уважаем себя и свою страну. Страна была до Евро и останется после Евро. Хорошо или плохо оно пройдет – даст ответ история.
Это не политическое заявление, но я считаю, что в последние полтора года сделано все, чтобы спасти право Украины на проведение чемпионата. У нас есть один недостаток в Украине – у нас очень короткая память, и я попытаюсь коротко восстановить хронологию всего, что произошло, и как мы подходили к проведению чемпионата. И пусть уже другие анализируют, почему, как и где мы потеряли, с одной целью – не повторить ошибок в будущем.
Я не специалист в футболе, я менеджер, плюс сделал первый кубок мира по ралли – это тоже то событие, которое проводится во всех самых крупных курортах мира с целью привлечения туристов. Такие дорогостоящие соревнования, как Евро-2012, Формула-1, чемпионат мира по ралли, как и Олимпийские игры, проводятся с одной целью – государствам выгодно привлечь туристов. Сегодня идет борьба за туристов. Вопрос, как сделать так, чтобы это событие стало прибыльным – это вопрос второй.
Хочу отметить огромную заслугу Григория Михайловича Суркиса, который вырвал этот шанс для страны. Поймите, за событийный туризм и за такие события, которые привлекают внимание, прежде всего, телезрителей всего мира, все страны мира борются.
Я был назначен 24 декабря 2007 года вице-премьером, через две недели я перестал быть вице-премьером и был назначен на агентство [Национальное агентство по вопросам подготовки и проведения в Украине финальной части чемпионата Европы 2012 года по футболу]. И стал отстаивать, кстати, ту структуру агентства, которая была создана при премьере Януковиче. Там было главное, то, отсутствие чего во многом нанесло ущерб Евро – там была правильно предусмотрена централизация всех сил и средств под единый государственный орган, с любой системой контроля, с единой вертикалью управляемости профильным вице-премьером – то, что есть сегодня. Буквально с началом 2009 года в процесс Евро вмешалась политика – противостояние Президента Ющенко и премьера Тимошенко. Я как человек Президента в нашей украинской классификации стал заложником.
Дальше у нас пошло, к сожалению, как всегда. Был один орган при Президенте, другой при премьер-министре. Я находился между молотом и наковальней, но старался выполнять указания обоих. Точно так же барражировали все чиновники, кто более успешно, кто менее. У меня было одно требование: сохранить менеджмент, потому что после эйфории получения права на проведение Евро в 2007 году практически ничего не было сделано. Мы получили неправильный, по мнению всей страны, конкурс вокруг «Олимпийского», и был назначен другой конкурс, было создано и структурировано агентство, и начались, как говорится, главные проблемы, из-за которых мы многое потеряли.
Я хочу официально заявить, что до сих пор мое, наверное, самое большое разочарование в жизни – это решение власти реконструировать «Олимпийский». Я тогда буквально стоял на коленях, или был близок к этому, перед Президентом, чтобы «Олимпийский» не строился там, где он строился. Конъюнктура высоких цен 2007-начала 2008 года давала возможность сделать логистику, и это предлагалось. Были заложены в «Олимпийском» многие проблемы – территории проданы или юридически отданы в долгосрочную аренду, проблема «Троицкого», где все было законно.
Попытки профильного вице-премьера Васюника взять это все под контроль и вместе с Суркисом управлять, натыкались на те государственные задачи, которые стояли передо мной, прежде всего соблюдение закона. Я могу сказать официально: самое большое упущение – это когда группа Вадима Новинского и группа Дмитрия Фирташа официально – есть документы – предлагали построить новый стадион. Новинский на ВДНХ с чистого листа при коммуникациях и группа Фирташа – на Окружной дороге. Все знают – и по Allianz-Arena в Мюнхене, и по тем крупнейшим сегодня объектам – что в условиях современных мегаполисов, особенно столиц, логистика – это огромнейшая проблема и без таких даже событий, как Евро. Я говорю это как экс-министр транспорта, и вообще мое основное образование логистика, к тому же, я могу каждое слово подтвердить опытом Ялты – сколько работало правительство Крыма вместе с нами, чтобы во время кубка мира сделать логистику. Сегодня мы имеем то, что имеем.
Это была первая проблема, вторая проблема: не договорились – не умеют у нас в стране договариваться и слушать друг друга – вокруг львовского стадиона. Были все основания, и более дешево было отремонтировать стадион «Украина». И это бы принесло пользу.
Я немножко, извините, отвлекусь. Наверное, самым правильным примером того, как сделать вклад в Евро, является способ, который избрал Ринат Ахметов. Задолго до появления первого ковша экскаватора на стройке своего стадиона он отправил огромную группу специалистов в Англию учиться управлять таким объектом – сложнейшим, убыточным на первый взгляд.
Когда было создано агентство – кстати, напомню, оно полгода жило вообще за мой счет, не было финансирования из-за той же войны Президента и премьера – я объездил полмира и увидел, что в Торонто стадион используется 300 дней в году из 365: свадьбы, концерты, авто-, мотогонки, собрания фан-клубов – все, что вы только выдумаете. Тогда этот объект становится прибыльным. Сегодня мы получили проблему, над которой после Евро надо очень серьезно думать – слава Богу, на «Олимпийском» сегодня вроде бы опытный пришел менеджер, обученный в Англии управлять подобными объектами, чтобы они работали.
Но главная проблема не эта. Главная проблема, что когда я зашел на эту должность, у меня был четкий бюджет – 80% финансирования инвестора. Спасибо, опять же, Ринату Ахметову – при отсутствии любого финансирования его фонд и Наталья Изосимова помогли нам создать вместе с McKinsey программу, по которой сегодня работают и, слава Богу, заканчивают Евро. И это не проблема парламента, это проблема профильного вице-премьера Васюника, который возложил тогда на себя всю ответственность за Евро, что не был принят подготовленный нами ряд законов, которые могли сделать так, что вся тяжесть подготовки к чемпионату легла бы не на государство. И был вначале интерес, после получения Украиной права на проведение Евро. Но для этого, прежде всего, нужен был закон, мы его подали, разработан был вместе с McKinsey, отработан согласно мировой практике – закон о едином окне, об упрощении государственной регистрации на все объекты, которые связаны с Евро. Вы знаете, как до кризиса, особенно в Киеве и во всех городах-миллионниках можно было подучить разрешение? Это была просто трагедия, человек на два года должен был запрягаться деньгами и ходить по кабинетам.
Второе, на чем мы настаивали, что было заложено в 2007 году правительством Януковича и что делается сейчас – это единый центр управления ресурсами и силами. У нас же все было распорошено по министерствам, и я ничего при всех своих напоре и открытости не смог сделать.
В любом министерстве любые деньги и выбивание этих денег превращались в программу, как я ее назвал, «дорога к дому». Поверьте, я не буду называть министерства, но многих проблема Евро интересовала меньше, чем то, как использовать эти как бы с неба падающие деньги для решения каких-то ведомственных или личных вопросов. А такой проект требует концентрации в едином месте.
Самое обидное, что когда подходил кризис, я выдвигал предложение продать всю территорию вокруг «Олимпийского», включая «Дворец спорта». И это предложение нашло поддержку у группы Фирташа, Новинского, «Привата», всех крупнейших финансово-промышленных украинских групп и других. И был готов открытый аукцион. Снималась бы проблема «Троицкого», территорий, огромных коммуникаций.
Вы спрашиваете, почему так подорожал «Олимпийский»? Потому что его начали строить без геологии. Потому что, если вы еще помните, конкурс, который был назначен Президентом и правительством, выиграла тайваньская фирма Archasia, которой есть что показать и на Олимпиаде в Китае, и сейчас в Сочи. И самое главное – которая предоставила финансовую гарантию на конкретную сумму строительства. Это было более простое сооружение, более легкое. Комиссия конкурса состояла из 24 человек – народных архитекторов, заслуженных архитекторов, строителей, гуру нашей страны в строительной отрасли – я не строитель, я слушал их, так вот, 21 из 24 были за проект Archasia, если уже оставаться на «Олимпийском».
Какими-то неведомыми силами, вплоть до вызова в прокуратуру это все было поломано, и получился опять проект фирмы Hochtief. Не мне судить, но то, что потом мы столкнулись и с непрозрачностью аукциона, и я натыкался на сопротивление Васюника и так далее – это все следствие.
Когда грянул кризис, мы подали программу, как выходить из этой ситуации: а) опять же, упрощенная процедура; б) рекапитализация банков, которые выдают деньги под Евро; в) снятие с аукционов земли, где договор аренды закончился – это объект Евро; г) подали закон в парламент о снятии НДС и пошлин с товаров, которые не производятся в Украине, под объекты Евро. К сожалению, у нас политика и личные интересы часто стоят над государственными. Даже над такими, как Евро-2012, которое должно было объединить нацию.
Последнее, что я могу из глобального сказать: почему мы такие? Потому что мы такие есть. Я нашел взаимопонимание с польской стороной, и в Польше, в Кракове, был огромный симпозиум, была встреча с УЕФА и с другими организациями. Понимая, что грянул кризис, понимая, что Польша будет проводить чемпионат при помощи ЕС, и Украина, имея не лучшую экономику в мире, за свои деньги, мы просили о португальской схеме, то есть о частичном распределении доходов между УЕФА и государством. Когда я это отстаивал вопреки мнению многих здесь, меня сняли, когда я стоял на трибуне в польском городе. Это потянуло за собой многое.
Вы знаете, даже в рамках тщательно изученного нами чемпионата в Австрии и Швейцарии города все-таки сумели отвоевать свои права. Как и Португалия, которая, в принципе, тоже понесла потери, там было огромное государственное финансирование, но она получила доходы. Это уже проехали. Но мне обидно за наш мультипликатор. Я бы начал с телевидения. Евро делается не только для людей, фанов, которые пойдут на стадионы. Популяризация страны – это я говорю по опыту Ялты и по опыту того, что я изучал, - это прежде всего телевизионный ящик, который показывает всему миру не только спортивное действо, а показывает страну.
Еще одна из проблем, на которой мы заостряли внимание, - рекламную кампанию надо было начинать в 2008 году. Опять же по опыту Ялты: многие мировые гонщики ехали к нам, думая, что мы ходим в шапках-ушанках и по улицам у нас ходят медведи. Я не преувеличиваю ни одного слова. После того как Евроспорт показывал это мероприятие на аудиторию в 150 млн человек, и Президент сказал: «Джентльмены, заводите моторы!», мы сделали мониторинг - и увидели узнаваемость Украины.
То есть касательно Евро мы опоздали с рекламой. Но самое главное и больное – это телеправа. Это то, на чем Украина могла подняться – я думаю, государству и Федерации футбола Украины надо было как-то – я не специалист – отстаивать эти права. Но я думаю, что «качать права» было нельзя, потому что утро и вечер я начинал с писем премьеру и Президенту, которые не находили общего языка. Я считаю, в этом преступление: в том, что время – этот тот враг, который мстит после своей гибели. Нужно было говорить: давайте деньги. Раз мы уже подписались под это – где финансирование?
Можно будет по-разному судить, кто доводит Евро и проведет его, но могу сказать: когда Колесников с Ковалевским приняли это, мы были – я говорю как менеджер свое личное мнение, но убежден в своих словах – мы были на грани провала, потери. И успели в такие сроки - я не комментатор сметы и исполнителей, не мой это вопрос – выйти на то, что Евро будет и не будет национального позора, и все-таки Украину узнают.
Я не знаю, сколько приедет туристов. По опыту Австрии и Швейцарии я видел, что прилетают утром и уезжают вечером. Но останутся гостиницы, дороги, те стадионы, которые мы построили, в конце концов инструментарий, как готовиться в будущем к мероприятиям такого рода. После нас будут наши дети, может, Олимпиада будет, действительно, она нужна.
Потому что сегодня – я говорю откровенно, это мое право так считать – у Украины есть несколько потенциалов: сельское хозяйство, туризм и наши мозги - все-таки остатки советской и украинской школы. Вот эти надо брать стратегические направления и понимать, что все сегодня дерутся за туристов в мире, ослабленном кризисом.
Я думаю, что Евро пройдет нормально: надо быть оптимистами и понимать, что другой страны у нас не будет. Нация должна объединиться и сделать все красиво, чтобы мы гордились, что украинцы.
Владимир Застава: Господин Найман, прошу, Вам слово. Сейчас в Киеве ходит такой анекдот, что рекламная кампания «Україна чекає на Євро» на самом деле адресована МВФ. В связи с этим давайте обсудим, сможет ли Украина вернуть затраты, которые понесла на организацию Евро. Уже для всех очевидно, что на 90% это затраты госбюджета. К чему это приведет, какие будут последствия?
Эрик Найман, управляющий партнер ИК «Капитал Таймс»: Здесь есть три аспекта: стоимость проведения Евро, потенциальные доходы от него и доходность, или эффективность этого мероприятия.
Стоимость. Борис Колесников заявил, что прямые затраты государства составили около 800 млн долларов, и он туда включил только строительство стадионов во Львове и в Киеве. При этом если посмотреть на расходы госбюджета, то только в 2012 году запланировано в районе 8 млрд гривен, в прошлом году на эти цели напрямую ушло около 12 млрд гривен – это уже 20 млрд гривен за два года, а всего бюджетные расходы составили где-то 35 млрд гривен. Соответственно, есть цифра 800 млн долларов прямых расходов госбюджета, но при этом из госбюджета на проведение Евро-2012 на самом деле ушло больше 4 млрд долларов.
Недавно Харьков озвучил свою цифру – через них прошло около 9 млрд гривен. В среднем один город – 1 млрд долларов. На Польшу если посмотреть, то там расходы примерно те же. То есть нельзя говорить, что наши расходы сильно завышены или занижены, особенно учитывая убогость инфраструктуры Украины на момент 2008 года.
Доходы. Что можно ожидать в качестве поступлений? То есть расходы – понятно, ближе к 4 млрд долларов. Доходы - в Украину зайдет около 500 млн долларов. Это цифра, которую сложно, конечно же, будет оценить, можно выдвинуть и более взвешенные оценки – 300 млн долларов. Очень много будет зависеть от последнего месяца рекламной кампании, потому что решения о поездке в Украину будут приниматься многими спонтанно, и если Украина в начале мая не запустит активную рекламную кампанию с посылом о том, что у нас не все так плохо, как рассказывается сегодня в международной прессе, - тогда поступления будут ближе к 500 млн долларов. Если же мы этот момент упустим, то будет, наверное, ближе к 300 млн долларов, может быть 400 млн долларов.
Но опять-таки нужно понимать: эти деньги не прибыль – это доход, валовый доход, из которого еще нужно будет вычесть затраты. И ожидать, что это золотой дождь, который прольется на Украину, и после Евро-2012 украинская экономика возродится, как феникс из пепла, не стоит. Скорее, наоборот - очень часто проведение таких крупномасштабных мероприятий становится большой долговой нагрузкой. Потому что откуда мы взяли 4 млрд долларов? По сути, это долговые деньги, то есть мы их заняли. Мы их занимали у банков, когда была очень интересная программа по банковским облигациям, занимали на международном рынке.
Но опять же, с чем эту цифру в 500 млн долларов доходов можно сравнить? Ну вот, парламентские выборы – зайдет от 2 до 4 млрд долларов. То есть гораздо более весомая величина. Для Украины парламентские выборы, которые пройдут в октябре, - это гораздо более экономически эффективное мероприятие, чем Евро. Евро-2012 очень интересно с популистской точки зрения, но с экономической точки зрения парламентские выборы гораздо более важны.
Косвенные доходы, туристический маршрут в Украину. Будем надеяться, что многие иностранцы, европейцы, которые приедут в Украину, потом вернутся сюда с семьями, с друзьями. Оставят еще немного денег. Косвенные доходы - это инфраструктура, аэропорты, дороги. Правда, то, что я сейчас вижу на дорогах, это скорее ужас, чем позитив. Но при этом нужно понимать репутационные риски: если проведение Евро оставит после себя в душах европейцев, которые приедут в Украину, негатив, то это скорее будет даже минус для Украины. Они вернутся в свои страны и будут рассказывать, какая Украина плохая. Поэтому заранее делить шкуру неубитого медведя, что проведут Евро-2012, и нас после этого зальет туристическим потоком, тоже нельзя: очень многое будет зависеть от того, как буде проведено Евро.
Ну а доходность, последний элемент, можно оценивать так: 4 млрд долларов для Украины обходятся минимум в 5% годовых. Это 200 млн долларов в год, которые Украина тратит просто на обслуживание долга, ранее взятого. Это очень приблизительная цифра, потому что частично это была гривна, поэтому 200 млн долларов – это минимум. Соответственно, доходность для госбюджета будет оцениваться так: будет ли получать госбюджет после проведения Евро от этих стадионов, инфраструктуры, туристического потока не менее чем эти 200 млн долларов. Если госбюджет будет получать более 200 млн долларов, тогда это было прибыльное мероприятие. Если будет получать менее 200 млн долларов, то тогда это долговое ярмо, от которого мы будем еще долго избавляться.
Владимир Застава: Но еще же нужно вернуть те средства, которые были заимствованы! Эти 4 млрд. Спасибо.
Господин Уманский, как Вы считаете, почему все же Евро не стало привлекательным мероприятием для частных инвесторов? Почему не хлынули инвестиции?
Игорь Уманский, экономист, экс-министр финансов Украины: Знаете, после выступлений Евгения Червоненко и Эрика Наймана добавить что-то сложно. Хочу сказать, что согласен с их оценками.
Основная ошибка была сделана еще на первом этапе, когда мы только получили право проводить этот чемпионат. Ее суть - господин Червоненко не до конца договаривал – очень простая: не было сделано того, чтобы произошел инвестиционный бум. Он мог начаться в Украине, особенно на фоне тех мизерных инвестиций в страну, которые мы имели и, к сожалению, имеем до сих пор. Проведение Евро было шансом для Украины привлечь, затащить сюда инвесторов, которые не просто вложат деньги, а создадут инфраструктуру, и – самое главное – в будущем, после проведения чемпионата уже на их плечи ляжет вопрос, как содержать эту инфраструктуру, зарабатывать на ней. Не стоял бы в принципе вопрос обслуживания за счет госбюджета долгов, который были сформированы под обеспечение этого финансирования. Ввиду именно частных, межличностных разногласий этого не произошло. В конечном итоге все это легло тяжким бременем на госбюджет.
К сожалению, от Евро у нас только ожидания. Все это время мы ожидали, когда и в какой момент мы провалимся, и у нас это Евро отберут. Сейчас мы обсуждаем, когда и в какой момент мы осознаем, что для страны это убыточное мероприятие и на самом деле экономического эффекта не будет. Тогда придет эффект разочарования. К сожалению, мы сами создали и продолжаем создавать негативный эмоциональный фон вокруг проведения этого чемпионата. Самое главное, что нам нужно было бы обсуждать – это футбол, подготовку сборной, подготовку к тому празднику, который должен был бы произойти в 2012 году, уже буквально через пару месяцев. По этому поводу уже даже анекдоты сочиняют: «Человек утром просыпается, слышит по радио «Евро-2012» и думает: «О Боже мой, по чем же доллар?!»
Поэтому, к сожалению, мы не получили инвестиционного бума, мы не получим экономического либо туристического бума ввиду того негативного фона, который мы с вами все создаем. Мы не создаем позитивный имидж ни внутри Украины, ни за границей, а это дало бы возможность узнать Украину с позитивной стороны, узнать о ее возможностях. Только специалисты по футболу что-то знают о подготовке сборной, в каком состоянии футболисты. К сожалению, этого не видно и не слышно.
Относительно эффекта – есть разные оценки, НБУ оценивает потенциальные поступления на уровне 1 млрд долларов. Я бы тут скорее согласился с господином Найманом: думаю, что мы не увидим чистый приток денег больше, чем 500 млн долларов, особенно учитывая те валютные режимы, которые созданы НБУ. Я думаю, что наличный доллар и евро в страну вообще практически не придут, будут, скорее всего, какие-то банковские инструменты, платежные карточки и так далее.
Я думаю, что сейчас ожидания, что все провалится, наверное, уже нужно откладывать в сторону и все-таки позитивно настраивать как страну, так и болельщиков, и самое главное, настраивать команду. Если сборная не выйдет из группы, то эмоциональный фон, который сопровождал подготовку к Евро, плюс неудачный чемпионат приведут к разочарованию среди людей, помимо разочарования у экономистов. Будет достаточно серьезное невосприятие у населения.
С точки зрения эффекта для страны это затратный проект, который наверняка никогда не окупится и лег тяжким бременем на госбюджет. К сожалению, средства привлекались не под 5%, в основном привлечения были в гривне в кризисный период, расходы только на обслуживание долгов будут значительно выше, чем 200 млн долларов в год.
А все те разногласия, которые были – я думаю, что абсолютно правильно было бы, дабы не повторять ошибки в будущем, их на свет Божий рано или поздно все-таки вытащить.
Владимир Застава: Спасибо. Ну что ж, давайте возьмем за основу Ваше предложение позитивно смотреть на подготовку к Евро-2012, и будем хотя бы более веселым голосом обсуждать эту интереснейшую тему.
Господин Гембски, раз уж мы заговорили о позитиве, скажите, как много европейских туристов, по вашей оценке, приедет в Украину на чемпионат? Уже сейчас в соцсетях идет обсуждение украинских цен, что, например, стоимость одноместного номера в украинском отеле стоит 400 евро и больше, что выше даже определенных лондонских цен. И достаточно большое число людей в соцсетях говорят: нет, мы не поедем в эту страну. Прошу, Ваши оценки.
Павел Гембски, руководитель экономического отдела Посольства Республики Польша в Украине: Вопрос очень сложный: мне трудно сказать, сколько европейцев приедет в Украину. В принципе, после жеребьевки Польша чуть-чуть завидовала Украине, результатам жеребьевки. Поясню почему. Хотя группа, в которой играет наша команда, кажется, теоретически, довольно простой, чтобы выйти из нее, но все-таки мы не уверены, что у нашей команды получится. А команды Германии, Англии, Швеции, Голландии, которые, как показывает опыт прошлых мероприятий и прошлых чемпионатов Европы и мира, имеют наибольшее количество сопровождающих их болельщиков, будут играть Украине. Так что у Украины большой шанс, чтобы привлечь большое количество болельщиков, туристов. И это еще можно сделать – осталось 65 дней.
В Польше наши организаторы все еще работают с ассоциациями болельщиков тех стран, которые будут играть в Польше, готовятся к этому, узнают, какие есть условия, что нужно этим болельщикам, чтобы они все-таки приехали в как можно большем количестве. Эту работу, мне кажется, еще можно сделать.
Я бы, если можно, хотел прокомментировать один вопрос, который здесь был затронут: затраты, связанные с Евро. Мне кажется, что немного неправильный подход к этому вопросу. Тут была озвучена цифра 4 млрд долларов. Если смотреть на все инвестиционные, инфраструктурные проекты, которые были реализованы в Польше и связаны с Евро, то в Польше было потрачено около 20 млрд евро. Но я хочу подчеркнуть: мы ничего не строили лишь для Евро. Так что нельзя смотреть на эти затраты, что это стоимость проведения Евро в Польше и Украине, на мой взгляд. Вся эта инфраструктура, дороги – потому что большинство затрат в Польше были затратами, связанными с транспортной инфраструктурой – дороги, аэропорты, железная дорога – мы это строим на будущее.
Польша – это государство, которое хочет быстро развиваться, и без хорошей транспортной инфраструктуры это невозможно. Деньги были потрачены очень большие, но еще и в дальнейшем будут тратиться, потому что этот процесс не закончится перед чемпионатом. То есть мне кажется, что на это надо смотреть так: мы не тратим деньги на Евро, а прежде всего на инфраструктуру. Евро – этот тот элемент, который позволил ускорить весь этот процесс.
Мы благодаря Евро ускорим этот процесс на 3-4 года. Я бы даже не сказал, что строительство стадионов – это тоже затраты, связанные исключительно с Евро. Например, в Польше футбольные клубы или города так или иначе планировали строительство стадионов. Это будет содействовать популяризации футбола в Польше. Подытоживая, я бы не связывал все эти цифры непосредственно с подготовкой к Евро.
Владимир Застава: Спасибо. Господин Франков, мы уже перешли к обсуждению футбола, как Вы оцениваете шансы нашей сборной? Выйдем ли мы из группы? Вот коллеги из Польши завидуют результатам жеребьевке, которые нам выпали.
Артем Франков, главный редактор издания «Футбол»: Мы можем сколько угодно обсуждать подготовку нашей сборной, но этим занимаются конкретные люди, на которых мы не имеем ни малейшего влияния, в то время как на общественное время и подготовку к Евро мы определенное влияние имеем. Потому, ударяясь сейчас в чисто спортивные вопросы, мы, по-хорошему, будем заниматься болтологией. То есть какие-то, возможно, для себя интересные вещи будем прояснять, но не выполним общественно-полезную нагрузку. Поэтому я немного все-таки отвлекусь.
Из наших современных школ выпускаются люди, которые убеждены уже, что царя в России сбросили большевики. На самом деле, как известно, царя сбросила всякая либеральная сволочь, конституционные демократы прежде всего. В то время как Россия, по многим версиям, была на грани победы в Первой мировой войне, что неизбежно бы укрепило царскую власть, и история пошла бы совершенно другим путем. Почему? Была мощнейшая пятая колонна, заинтересованная в поражении собственной страны, собственной империи. В отличие от большевиков, которые в начале 1917 года не пользовались никаким политическим влиянием вообще, но при этом откровенно говорили, что желают поражения своей стране. Вся вот эта братия не признавалась в этом, но работала на развал собственной державы.
На мой взгляд, ситуация, в принципе, сравнимая у нас сейчас сложилась, потому что чем хуже Евро пройдет и вообще чем хуже будет нашей стране, тем это лучше определенным кругам. Это в неявном виде проявляется в прессе, на телевидении, в Интернете. Потому что, как правило, не так уж стихийно все это происходит, все эти процессы требуют легкого подталкивания, легкого инициирования, направления, а дальше народ сам пойдет сбрасывать на вентилятор весь негатив.
Здесь уже прозвучало очень много правильных вещей. Я убежден, что нужно найти того человека, который принял окончательное решение не строить новый стадион в Киеве – неважно, на Окружной дороге или на месте Ипподрома – а реконструировать «Олимпийский» и вбухивать, фактически, деньги. Я считаю, этого человека нужно вытащить и спросить, почему он это сделал. То же самое по ситуации во Львове.
Мы можем сколько угодно ссылаться на мировой кризис, который привел к падению евроинвестиций. Но есть конкретные люди, которые помешали их притоку, которые не позволили принять законы, облегчающие этот процесс. И в итоге повесили расходы на государство.
Как бы мы ни относились к Партии регионов, находящейся у власти, ей, действительно, в плане Евро досталось абсолютно кошмарное наследие. Украина в этом плане напоминала мужика, которому предложили классную работу, но вместо того чтобы пойти на эту работу и начать зарабатывать, он начал бухать по этому поводу. Причем занял денег в счет обещанной работы, после чего работодатель начал присматриваться: может быть, пойти на убытки и разорвать контракт?
Мощным волевым усилием, так уже сложилось, вот именно эта власть, всячески критикуемая, это сделала. Никуда мы от этого не денемся. И есть люди, которые сейчас напрямую заинтересованы в том, чтобы она как можно сильнее на этом деле облажалась.
И вот мне почему-то не хочется в этом участвовать и не хочется дополнительный негативный фон создавать. Мне хочется отмечать конкретные вещи, которые сейчас нужно сделать. У нас осталось два месяца до Евро, еще можно что-то подправить, но фундаментально уже ничего не исправим.
Я не согласен, что болельщики будут принимать спонтанные решения, может быть, какие-то единицы. На самом деле, на Западе, насколько я знаю этих людей, принято решать заблаговременно, выстраивать долгосрочные прогнозы. И для них шок, например, что у нас сейчас нельзя заказать железнодорожные билеты, потому что неизвестно, какие поезда куда будут ходить, по какому расписанию, сколько это стоит, не говоря уже о самолетах.
Мы виноваты в том, что на Западе сложилось четкое представление о нашей стране как о какой-то дикой в плане цен. То есть с одной стороны Украина вроде бы не слывет богатой и экономически развитой державой, но в то же время у нас в Киеве чуть ли не самые дорогие по Европе цены в гостиницах. Но дело то в том, что у нас есть разные гостиницы, не только те, которые сейчас украшают первые полосы ведущих зарубежных изданий, и иностранцы крутят пальцем у виска и думают: «Вы что, с ума посходили? Даже если у меня миллиард, я не хочу какому-то дяде платить несколько тысяч евро в сутки. Потому что иначе у меня не будет этого миллиарда, если я так буду относиться к своим деньгам».
У нас есть нормальные, вполне экономные пакеты, у нас есть фан-посольство, которое этим занимается и изыскивает варианты для среднестатистических европейцев-болельщиков, но мы не сумели это правильно Европе преподнести. И пока у нас есть вот эти вот два месяца, это нужно в срочном порядке исправлять, категорически. Не тратя силы на поиски виноватых – потом попытаемся с этим разобраться. Пожалуйста, сейчас вот это вот конкретика.
Да, подготовка сборной, безусловно, важна. Я убежден, что если наша сборная хотя бы выйдет из группы, у нас уже не будет отвратительного впечатления от этого Евро. Потому что большая часть всех неувязок, накладок, которые обязательно будут, пройдут мимо большинства, особенно если газеты, телевидение и Интернет не будут на этом заострять внимание.
Когда проходил чемпионат мира в ЮАР, там первые дни наполнены были сообщениями: у этих потолок в номере обвалился, этих ограбили, к этим ворвались прямо в номер с пистолетом и отобрали камеру. Потом – хоп! Где-то два тура прошло, и вдруг этот поток прекратился. Начали писать только о футболе, оказалось, что интересный футбол пошел, особенно начиная с плэй-офф. Все! Просто удивительно: что, грабить перестали? Или полиция вдруг стала иначе работать? Да нет. Просто поначалу, когда идут такие втягивающие матчи, не все еще сосредоточены на футболе, действительно интересно цены сравнивать, кто что съел, кто где отравился. Какой будет футбол, такое будет и Евро.
Мы сейчас говорим о внутреннем и внешнем долге. Обязательно он у нас будет, потому что деньги вбуханы очень неплохие. Потому что есть наша дурость и умение сделать не один раз хорошую дорогу, а 15 раз на одном и том же месте положить асфальт - наверняка деньги так проще утащить.
Но, тем не менее, давайте переходить в конкретную область. Я убежден, что Евро пройдет абсолютно нормально: приедут люди, выпьют пива. И мы не узнаем, на самом деле, что могло быть лучше, что этих людей могло приехать в три раза больше. Потому что все равно власть будет писать об одном, оппозиция – о другом, истина будет находиться где-то между этими полярными точками зрения, а понять, где правда на самом деле, нереально. И большинство народа будет судить о Евро чисто по собственному эмоциональному фону.
Владимир Застава: Спасибо. Господин Малюга, к вам как к представителю киевской власти такой вопрос: что делать киевлянам, когда в город хлынут футбольные болельщики? Киев – это все-таки главный город чемпионата, поэтому сюда все приедут, наверное. Расскажите коротко, как будут организованы трафики, потоки, как будет работать общественный транспорт и прочее, что делает киевская власть, чтобы киевлянам не было дискомфорта?
Николай Малюга, заместитель начальника Главного управления по вопросам подготовки и проведения финальной части чемпионата Европы 2012 по футболу КГГА: На самом деле, все страны, которые организовывали подобные мероприятия, испытывали такие же проблемы. Пример Вены 2008 года, где я был, когда проходил предыдущий чемпионат Европы – местных жителей на улицах я практически не видел. Как, впрочем, и болельщиков – их до обеда тоже на улицах не было, потому что они предпочитали отсыпаться после бурно проведенных культурных мероприятий. То есть особых больших проблем для жителей города не будет, я думаю. Такое мероприятие проходит нечасто. Можно и потерпеть будет. Фан-зоны: да, у нас будут некоторые проблемы, потому что будет перекрыт Крещатик на месяц. Но мы будем работать с жителями, чтобы максимально облегчить их передвижение.
Владимир Застава: Только на Крещатике будет фан-зона, или еще где-то в Киеве?
Николай Малюга: Официальная фан-зона одна в городе – это Майдан Незалежности и улицы Крещатик и Богдана Хмельницкого. Это официальная фан-зона, которая будет вмещать до 70 тыс. человек. Палатки там будут торговые, сувенирные и спонсорские.
Плюс в дни матчей периметр стадиона будет закрыт. Транспорт общественный, впрочем, будет работать, уже отработаны графики, он туда будет ездить, но будет введена система пропусков. Но это лишь в дни матчей, которых всего 5 дней в Киеве, и то это не целые дни.
Метро будет функционировать дольше, особенно в дни матчей, когда матчи заканчиваются, потому что у нас разница во времени с Европой, и соответственно, на час все это смещается. Фан-зона на Крещатике тоже будет работать допоздна. Поэтому в эти дни работа транспорта будет продолжена.
Владимир Застава: Понятно. Главное особо не выходить на улицу, и все будет хорошо. Я утрирую, конечно. Спасибо за Ваш оптимистичный взгляд и за Вашу уверенность, надеемся, что все так и будет.
Господин Бураковский, мы бы все-таки хотели узнать, сколько европейцы потратят, приехав к нам. Наверняка, у Вас есть ответ.
Ігор Бураковський, директор Інституту економічних досліджень та політичних консультацій: Якби ми знали, скільки приїде туристів, то було би просто говорити. Я хотів би на три тези звернути увагу. Дійсно, Євро, як і будь-яка спортивна подія такого рівня, має дуже багато вимірів: експортний, спортивний, політичний, емоційний, культурний, все, що з цим безпосередньо пов’язане. Відразу хочу сказати, що я не є активним вболівальником, але вітаю різного роду спортивні події.
В політичному плані зрозуміло, які будуть моменти, колеги про це говорили. Тим не менше, як експерт хотів би висловитись стосовно двох моментів. Перше: чи могло бути Євро значно дешевшим для України? Я не впевнений у цьому. Поясню чому. Свого часу ми робили дослідження - правда, щодо першої програми підготовки до Євро, яка була прийнята у 2006 чи 2007 році. І за нашими оцінками у країнах з менш розвиненою загальною і спортивною інфраструктурою (ми порівнювали літні Олімпійські ігри, які проводилися у Барселоні, Афінах і Пекіні, чемпіонати світу із футболу 2002 і 2010 років у Японії та Південній Кореї та у ПАР) - витрати в абсолютному вимірі були значно більшими, ніж, скажімо, в країнах, де традиційно відбувається велика кількість міжнародних змагань.
Тобто, умовно кажучи, у менш розвинутих країнах мова йшла про десятки мільярдів доларів - десь 6,5, десь 7, десь більше. А у традиційних для таких змагань країнах (для прикладу можна взяти такі міста, як Атланта, Сідней, чи такі країни, як Франція, Німеччина, Австрія і Швейцарія, якщо йде мова про чемпіонат Європи із футболу), як правило, ці витрати не досягали навіть 1 млрд доларів, бо там є відповідна інфраструктура. Тобто в цьому сенсі ми від початку, як мені здається, об’єктивно були приречені на відносно більші інвестиційні вкладення в Євро-2012.
Другий момент – що ми отримаємо, а що ні. Я би хотів взяти певну паузу, тому що ми зараз разом зі Швейцарським інститутом досліджень бізнесових циклів проводимо таке невеличке дослідження щодо індустрії hospitality, тобто це готелі, ресторани тощо. Ми зараз хочемо заміряти їх очікування, після Євро ми спробуємо виміряти, що вони отримали, і тоді чесно та точно можна буде сказати про те, що ми отримали в кінцевому підсумку.
Якщо говорити в економічному плані, то ясно, що у суто бізнесовому плані цей проект – Євро-2012 – це великий бізнес-проект, який, звичайно, не окупиться, щоб ми там не говорили. Питання навіть виникають щодо тих же стадіонів. Ясно, що стадіони, які будувалися за такі гроші, ніколи не будуть осередком масового спорту, не будуть використовуватися. Тому в найкращому випадку, якщо все буде сплановано і бізнесово продумано, ці стадіони зможуть окупати свої поточні операційні витрати за рахунок проведення якихось заходів. Це елемент, який у бізнесовому плані не буде нічого приносити, і дуже добре, якщо ці поточні операційні витрати будуть окуповуватися.
Що стосується проблем, то Євро-2012 показало те, що воно повинно було показати: слабкий інвестиційний клімат, відсутність регульованості багатьох аспектів, пов’язаних із інвестиціями в інфраструктурні об’єкти – до цього часу у нас немає реального досвіду, як приватний бізнес має працювати із державою, вкладаючи гроші в інфраструктурні об’єкти. Тому якщо, скажімо, місто Київ у своїй програмі говорить про залучення приватних інвестицій, в тому числі в інфраструктурні об’єкти, зокрема метро тощо, то я тільки можу побажати їм успіхів, щоб їм вдалося стати першопрохідцями у цьому напрямку, для того щоб дійсно показати, як це працює. До цього часу це не працювало.
Зрозуміло, що у нас були різні періоди підготовки до Євро: період розповідей і період надолуження відставання. Однак при всіх спортивних, політичних, емоційних речах давайте не забувати про те, що на сьогодні Євро-2012 в основному профінансоване коштами платників податків. Тому при всій повазі до спортивної і всіх інших складових я особисто не сприймаю аргументів, які інколи озвучують, що тепер треба за будь-яку ціну все зробити. За будь-яку ціну не треба. Тому що це гроші українського народу.
Але ясно, що треба вчитися долати проблеми, якщо ми й надалі будемо гратися у великі спортивні змагання – а у нас є ідея проведення Олімпійських ігор тощо. У цьому випадку ми повинні винести політичні й бізнесові уроки із Євро, що і як у майбутньому робити.
І останнє, що я хотів би сказати. Ви знаєте, мені хочеться висловити одне застереження щодо туристів. Із ними ситуація дуже непроста через одну просту причину – тому що ми весь час вважаємо, що приїдуть туристи, які щось будуть витрачати. Це правильні очікування, з одного боку, але з іншого боку, ми не повинні забувати, що ті, хто приїдуть і будуть витрачати, витіснять культурних туристів, які сюди приїжджають, щоб подивитися красоти і все, що з цим пов’язане.
І для мене, чесно кажучи, цей баланс втрат на сьогодні не очевидний. Чи дійсно витратять стільки грошей ці спортивні фани порівняно із середньостатистичними звичайними культурними туристами, які приїжджають не на Євро-2012, а подивитися наші красоти, музеї, до родичів тощо. Це дійсно велике питання.
І другий момент: я абсолютно погоджуюсь із тим, що на сьогодні – чого я особисто побоююсь - можливі інвестиційні втрати країни. Тобто якщо будуть великі проблеми, будемо мати репутаційні втрати. І одразу хочу сказати, що ці втрати не будуть пов’язані із опозицією чи владою. Давайте не вимірювати все, особливо спортивні речі, політикою. На сьогодні існує дуже сильна конкуренція між містами за право проведення великих спортивних змагань. І от якщо ми будемо програвати цю конкуренцію, тоді ми не зможемо залучати інвесторів, для того щоб робити це.
Я думаю, що пан Червоненко підтвердить: якщо мова йде про спортивні гонки, то це конкуренція, тому що затягнути до себе такого роду ралі – велика проблема. В цьому сенсі нам, очевидно, треба думати на майбутнє.
Що стосується української збірної, я би сказав таким чином: незважаючи на те, що я не є активним вболівальником, все ж таки я патріот, тому бажаю їй всього найкращого.
Владимир Застава: Я так понимаю, есть ремарки на сказанное.
Александр Зац: Много говорится о том, сколько мы получим от Евро и сколько потратили. Я считаю это неправильной плоскостью. Это мне напоминает, когда собрались играть свадьбу и уже считают, сколько денег подарят гости. Есть же и нематериальная составляющая, которую не нужно сбрасывать со счета. Софию Киевскую построили, это инвестиция или затраты? Когда строили, думали, наверное, что затраты, а на самом деле это инвестиция. Поэтому давайте говорить о том, какой эффект нематериальный будет иметь Евро.
Евгений Червоненко: Господа, я, наверное, скажу очень коротко главную мысль на моем языке, на котором я прожил 33 года: у нас два месяца до главной гонки Украины, которая определит наш имидж. Давайте говорить об имидже.
Первое: не я, Артем Франков поднял вопрос: очень много зависит от того, сумеет ли общество консолидироваться и стать настолько взаимоуступчивым и вежливым, как это было в 2004 году во время Майдана. Научимся ли мы во имя наших детей говорить «здрасьте» туристам, а не бить их ценами по голове сразу и с разгона, чтобы уже и их детям отбить охоту.
Второе - огромное, и я прошу это отметить, ключевое: судьба Украины сейчас будет в руках чиновников и разрешающих органов. Потому что в стране у нас два бизнеса: один – это предприниматели, которые рассчитывают по каким-то моделям и разговаривают нашим с господином Найманом и, наверное, с господином Уманским языком: дебет, кредит, капитализация, EBITDA и так далее. А есть те, с кем надо бороться, у кого стул – основное место бизнеса.
Я не говорю вообще, я не теоретик, я говорю по опыту кубка мира, Ялта-ралли. Мы с правительством Крыма и властями Ялты работали не столько над гонками, сколько над следующим: ми проводили совещания с таможней, ГАИ, пограничниками и так далее.
И с народом тоже. Мэр Ялты Боярчук вместе с вице-премьером Псаревым и покойным Джарты обращались по телевизору: не взвинчивайте цены – вы отобьете желание навсегда. Да, в Монако на момент Формулы-1 повышают, но не настолько. Потому что наш украинский бизнес так привык: есть в Ялте три месяца, значит, всех дубинами надо так оглушить, чтоб уже уехали навсегда в Турцию. Вот нужно нам понять это.
И самое главное: я не играюсь сейчас в активную политику, но я бы, пробыв с 1996 года в политике, попросил власть и оппозицию договориться и консолидироваться вокруг Евро, не выносить из дому любые разногласия.
Я желаю быть более оптимистичными: в прошлом году, в июне, многие смеялись и многие были скептиками касательно Intercontinental Rally Challenge. Официальные данные: бюджет Ялты – перевыполнение в несколько сот процентов; на три месяца – данные правительства Крыма – удлинение сезона и перевыполнение бюджета. И туристов было более 200 тысяч дополнительно. И теперь, что такое Ялта, знает весь мир.
Я думаю, что если мы сделаем так, чтобы не позволить гаишнику или пограничнику смотреть на иностранца с намерением что-то с него получить и быстрее забрать, и если не будут менять доллары по 10 гривен на улицах, то мы получим в итоге эффект. То есть я прошу консолидироваться, чтобы победить. Потому что Украина останется все равно в результате. Спасибо.
Владимир Застава: У нас есть вопросы, прошу.
Журналист: Я, прежде всего, хочу вступить в маленькую полемику с господином Бураковским. Он привел очень интересные данные. Если я их правильно понял, то, мне кажется, не совсем корректно сравнивать экономический анализ чемпионата мира и Европы. По той простой причине, что на чемпионатах мира больше команд выступает, он дольше проходит, и соответственно, большие затраты. Вы Южную Африку сравнивали, Японию и Корею. Я работал на трех чемпионатах мира и поэтому имею некоторый опыт.
И небольшое дополнение или углубление. Господин Червоненко абсолютно правильно затронул телевизионную тему. Ожидания только туристических доходов от таких событий – это менее 50%. Более 50% - это ожидания телевизионных поступлений. Единственное, где я чуть скорректирую господина Червоненко: он сказал о телеправах. Телеправа принадлежат, естественно, УЕФА и никому больше, и она их отдает своим управляющим конторам, которые ищут продакшн, то есть производителей. Я еще в январе 2008 года в журнале «Футбол» - вот главный редактор сидит, написал, что мы теряем более 50%, потому что мы этим не занимаемся. К сожалению, никто этим вопросом не озаботился. Это была бы колоссальная школа для наших телевизионщиков.
Маленький пример: в России Путин, когда еще даже не стоял вопрос о чемпионате мира 2018 года, а стоял вопрос об Олимпиаде в Сочи 2014 года, спросил сразу: кто будет показывать? Ему сказали: ну как кто? Монстры, Англия, Франция, смешанные команды лучших стран мира. Путин ответил: «Никогда». Сейчас в России с 2008 года работает специальная федеральная структура «Спортивное телевещание», которая очень плотно занимается этим вопросом. У нас ничего подобного. То есть в лучшем случае наши телевизионщики будут пятыми ассистентами операторов.
Журналіст: Два питання, перше стосується туристів. Якщо можна, все-таки конкретизуйте: туристи принесуть прибутки значимі, чи це не буде помітно для бюджету України? І друге питання: крім стадіонів, побудували багато аеропортів. Якщо брати Львів, там пасажиропотік не такий великий. Чи був сенс будувати аж такі великі аеропорти, що з ними буде надалі? Ну і зі стадіонами теж.
Александр Зац: Можно сразу по поводу аэропортов сказать: есть конкретные требования УЕФА по пропускной способности аэропортов. Поэтому это не прихоть государства или местных властей. Есть требования УЕФА, поэтому такие терминалы строились и ремонтировались взлетно-посадочные полосы.
Что касается прибыли от туристов: будут прямые доходы и будут косвенные, поэтому профильные специалисты, я думаю, посчитают и будут конкретные цифры. Есть прогнозы, а по факту мы посмотрим. В зависимости от того, какое количество туристов и на какой срок приедет. Если, как говорил мой коллега, с утра приедут, вечером уедут, это одно, а если они будут здесь ночевать и жить определенное время, то это другое.
Евгений Червоненко: Я только утром вернулся из Львова и могу вам сказать, что очередь на границе на 10 часов. Надо переступить через себя, заставить тех чиновников, которые это вызвали, одуматься. Не дать им думать: «О, повалили! Я им устрою!» А иностранцы взятки платить не будут, они развернутся. Это первое. Второе - это то, как мы будем создавать условия.
Как говорил Паниковский, поедьте в Ялту и спросите. Люди ни слова не говорят о неудобствах Ялта-ралли, они говорят: спасибо, что вы у нас есть, мы благодаря вам стали жить лучше, пришли доходы. Только надо немножко приземлить цены. И работать с объема, а не с одного удара по голове. Я думаю, во Львов по-любому люди приедут – близость к границе. Главное, чтобы сработали все в комплексе, вся страна.
Владимир Застава: Да во Львове сейчас цены в гостиницах уже выше, чем в Киеве. Я смотрел буквально несколько дней назад.
Артем Франков: Я прошу прощения за ремарочку. Что еще очень часто забывают, когда пишут о проблемах, связанных с Евро, так это роль УЕФА. Многие вещи мы делаем не потому, что нам так хочется, а потому, что так должно быть. Такие нормы. Мы бы справились, допустим, и с аэропортами худшего качества и с гостиницами худшего качества, и возможно, мы даже настроили то, что нам не нужно, но потому что таковы вот те талмуды, которые есть в УЕФА и которые мы обязались выполнить, подписавшись под этот турнир. Вот это вот важно помнить.
Та же самая проблема с расселением: там далеко не только Украина и глупость отдельных чиновников задействованы, к сожалению. Есть эксклюзивные права УЕФА на многие вещи, и они, не понимая нашу специфику, диктовали нам зачастую такую политику. Это тема для отдельного исследования, я просто вас призываю очень аккуратно подходить и к телевизионным правам, и к расселению туристов, и к роли УЕФА в целом в нашем турнире. Это еще предстоит обсудить.
Евгений Червоненко: Абсолютно правильно, только мы теперь будем идти от обратного: вот уже есть аэропорты, стадионы, может, это вынудит нас стать лучше и загрузить их, как и львовский стадион. Меня расстроило: на решающие матчи «Карпат» во Львове пришло 11 тыс. человек. На один из решающих матчей. Значит, нужны менеджеры. Не стесняться - наверное, городу будет дешевле взять из-за границы, некогда учить. Но есть еще вопрос покупательной способности населения.
Артем Франков: И в то же время мы видим, какой приток болельщиков в Киеве на «Олимпийский», то есть насколько увеличилась посещаемость матчей киевского «Динамо» - в 10 раз! Значит, действительно, вопрос, в том числе, и менеджмента.
Александр Зац: Финал кубка Украины, я думаю, рекорд очередной поставит по посещаемости.
Журналіст: Пане Зац, до Вас питання. Ви сказали, що нематеріальне – це головне, але все таки чи має парламентський підкомітет якісь прогнози доходів, видатків і окупності?
Александр Зац: Что Вы считаете окупаемостью? Это очень сложный вопрос, и о нем можно долго говорить. Есть прямые поступления, потом они в качестве налогов попадут в бюджет. Так же и косвенные. И действительно, общество должно консолидироваться вокруг этого грандиозного события, забыть обо всех внутренних политических разногласиях. Надо объединиться, показать, что мы не дикари какие-нибудь, а цивилизованные европейцы, которые всегда готовы принять туристов, чтобы они вернулись к себе в страну и рассказали об Украине своим детям, родственникам, знакомым. Мы об этом должны думать, а не считать сейчас, сколько турист сейчас привезет, 100 евро, или 115, или 90. Потому что так мы очень узко мыслим.
Журналіст: Я розумію, але от, наприклад, говорили експерти про видатки, хоча б скільки відсотків бюджету пішло.
Александр Зац: Нельзя сказать, что мы из бюджета потратили напрямую на спортивную составляющую. А аэропорт – это затраты на Евро или это обычные расходы?
Журналіст: Але ось нещодавно назвав пан Найман конкретні цифри.
Александр Зац: Если говорить о государственной целевой программе по подготовке к проведению чемпионата Европы по футболу, то потрачено на это около 100 млрд гривен, и где-то 80% - это государственные средства.
Ігор Уманський: Якщо хочете, я дам дуже коротку відповідь. Економіку і бізнес-проект цього чемпіонату ніхто ніколи не рахував. Насправді до цього проекту весь цей час ставились виключно організаційно – мовляв, його необхідно провести. Але до нього не ставилися як до економічного проекту, його ніхто з точки зору окупності ніколи не розглядав. Були розмови про те, що буде інвестиційний бум, буде бум туристів, вони привезуть багато грошей, у них залишаться чудові спогади, і вони потім багато разів приїдуть, і таке інше. Але як бізнес-проект Євро-2012 ніхто не розглядав.
Евгений Червоненко: Ради чистоты эксперимента я хочу сказать, что возглавляемое мной агентство вместе с компанией McKinsey и фондом «Эффективное управление» считало – потому что они строили «Донбасс-арену» за свои деньги и думали, как она окупится – экономический эффект и как это сделать. В войне Президента и премьера это никому не нужно было. Я пал жертвой храбрых, доказывая в Польше вместе с руководителем польского агентства наши права на телевидение (на продакшн) и на доходы от Евро, чтобы хоть как-то это окупилось. Тяжело быть пророком на своей земле.
Журналіст: У мене запитання до пана Малюги. Все ж таки, можете конкретизувати, чого саме чекати киянам під час проведення Євро? От наприклад, як буде працювати громадський транспорт? Я вже чула, що будуть перекриті станції метро – «Хрещатик», «Театральна», «Майдан Незалежності». Більш детально можете розказати, чого саме чекати нам, киянам? І, можливо, якісь ще проекти планується завершити до початку Євро за ці два місяці, що ще плануєте зробити у місті?
Микола Малюга: Що я хотів би Вам порадити – зайти на сайт приймаючого Євро міста Києва, там є вся необхідна інформація, вона постійно оновлюється, всі плани і всі схеми, маршрути, рухи, все там буде вивішено.
Журналіст: Все ж таки я користуюсь нагодою задати питання заступнику начальника управління, яке займається цим питанням, тому Вам адресувалось це питання. Зайти на сайт, звичайно, можна, але тим не менше: які незручності можуть бути для киян під час проведення Євро? З чим можуть стикнутись люди?
Микола Малюга: Незручності я вже перерахував. Певні незручності будуть у зв’язку з тим, що фан-зона буде на Хрещатику. Тобто через перекриття Хрещатика будуть певні транспортні незручності, тому що через цю вулицю все-таки значний потік машин їде, водії будуть змушені шукати інші маршрути. Якісь будуть незручності у дні проведення матчів, тому що 1,5 км зона навколо НСК «Олімпійський» буде теж використовуватися активно для матчів. Наприклад, на бульварі Лесі Українки будуть розміщені автобуси, те ж саме на Горького і Боженка. Тобто будуть, звичайно, певні незручності, в першу чергу це буде пов’язано з транспортом. Можливо, що шведи проведуть марш, який вони завжди влаштовують на чемпіонатах. Вони збираються в одному місці і йдуть вулицями – 6-10 тис. шведів, чи скільки їх там буде – на стадіон на матч своєї команди. Але ми будемо робити все, щоб мінімізувати ці незручності.
Журналіст: На Вашу думку, місто Київ готове до проведення Євро? І що ще залишилось зробити до чемпіонату?
Микола Малюга: Київ відсотків на 95 за оцінками УЄФА вже готовий до проведення Євро. Є питання завершення інфраструктурних об’єктів, перш за все це зараз уже питання організаційні: організація роботи фан-зони, культурна програма для вболівальників, які приїдуть в Україну, ну і таке інше.
Владимир Застава: Когда откроют развязку на Патона?
Микола Малюга: Я не профільний спеціаліст з цього питання.
Владимир Застава: Когда этот вопрос возникает, почему-то никто не профильный специалист.
Артем Франков: Я маленькое дополнение касательно маршей болельщиков сделаю, чтобы мы не думали, что только в Киеве или только в Украине будут такие страдатели. Мне приходилось в Базеле с голландцами идти на матч с Россией. То есть Швейцария тоже терпела и тоже перекрывали весь город, потому что этот поход шел от центра до стадиона «Сэнт Якоб». А в Харькове такая тема давно отработана, потому что фанаты «Металлиста», исторически уже, собираются на площади Советской (не помню, как она сейчас называется). Так вот, точно так же они идут километра три на стадион, то есть там маршрут отработан. Ну, наверное, кто-то испытывает по этому поводу неудобства и напряги. Ну, ничего не поделаешь.
Другой вопрос, умудримся ли мы действовать, как в Берлине на станции возле «Олимпиаштадиона», когда за 15 минут 70 тыс. болельщиков были разбросаны. За счет чего? За счет запасных путей и подачи поездов, которые шли в непрерывном режиме: набили - уехали, набили – уехали, ну и, соответственно, нормированного доступа на станции. Если бы мы так научились по логистике работать и на будущее извлекли для себя уроки, вот тогда бы это была бы большая польза.
Журналист: Уточняющий вопрос к Николаю Малюге. Вы сказали, что власть, мэрия будут работать с киевлянами, которые проживают в центре. Как именно вы будет с ними работать? Это будет психологическая работа, или как?
Николай Малюга: В первую очередь это будет информирование о том, что их ожидает, чтобы для них это не стало неожиданностью. Уже, например, выпущено распоряжение по фан-зоне, в СМИ я уже видел дату, то есть киевляне об этом уже точно знают. Дополнительную информацию будут нести наши медиа-партнеры и другие СМИ, с которыми мы будем работать.
Журналист: Крещатик будет два месяца перекрыт или месяц?
Николай Малюга: Смотрите: сами работы на Крещатике начнутся уже где-то с 13 мая, но это без перекрытия Крещатика, потому что там ряд государственных мероприятий еще будет: День Победы, День Киева, 1530-летие христианства. А с 28 мая Крещатик уже точно будет перекрываться, потому что нужно время смонтировать сцену, которая будет высотой в 25-28 метров и будет стоять поперек проезжей полосы.
Журналіст: У мене запитання до всіх експертів щодо іміджу. Кілька днів тому в Інтернеті з’явилася інформація, скільки грошей Україна витратила на різні рекламні кампанії у закордонних ЗМІ. Якщо не помиляюся, це 178 млн гривень. Але попри те, що були видані красиві додатки, буклети, іміджеві статті тощо, нас також дуже багато поливають брудом, врешті-решт деякі таблоїди навіть опускаються до того, щоб писати, скільки наших проституток, вибачте, хворіють на ВІЛ. Скажіть, будь ласка, чи займається хтось контрпропагандою? Можна згадати ще інформаційну кампанію щодо того, як у нас безпритульних тварин знищують, і тому подібне. Навіть у журналі «Футбол» кулька днів тому була стаття невідомого німецького журналіста, який дуже різко висловлювався про нашу підготовку.
Артем Франков: Давайте я, с вашего позволения, начну, тем более упомянули журнал «Футбол». Журналист абсолютно реальный, разумеется, это было неофициальное общение, я его раскрутил на откровенность. Но там вопрос не в подготовке: он ни слова ни сказал, что у нас плохие аэропорты, гостиницы и так далее. Он просто сказал, что ему это пофигу, как всякому среднестатистическому болельщику. Его интересовало, чтобы он приехал, по нормальной экономической цене пожил, сходил на футбол, выпил, закусил, поболел за свою команду и все. Мол, ни ваши соборы, ни ваши исторические достопримечательности меня не волнуют в рамках Евро-2012. Вот эта фраза, кстати, очень многих задела: дескать, как это так, у нас такая замечательная София, а вы нам про футбол какой-то. Ну, вот так вот, они же сюда на футбол приезжают. Может быть, от нечего делать, они ознакомятся и с нашими остальными достопримечательностями. Но для них есть главная достопримечательность – это аэропорт, в который они прилетят, или вокзал, на который они приедут, затем та палатка, или та гостиница, или тот хостел, где они будут жить, и стадион – это вообще мекка любого болельщика. Либо фан-зона, соотвественно. В фан-зоне он будет смотреть матчи не его команды. Вряд ли какой-то болельщик откажется от такой возможности. Все остальное – это очень второстепенные вопросы. Вот об этом шла речь.
По поводу контрпропаганды. Этот немец абсолютно правильно сказал, что многие вещи, происходящие у нас, подаются там искаженно, и, разумеется, многие ищут заведомо жареную информацию. Даже высказывания наших политиков, наших организаторов, чиновников зачастую перекручиваются таким образом, чтобы извлечь скандал на ровном месте. В том числе у них четко прошла информация, что у нас призывают: не приезжайте к нам на много дней, а лучше вам сюда прилететь, посмотреть футбол и тут же улететь. Мол, что якобы сам вице-премьер Борис Колесников это сказал. На мой вопрос: «А с чего вы это взяли?», он ответил: «Вот у нас так написали. Мы же верим. Вот же цитата официального лица. Значит, у вас действительно такая государственная политика».
Конечно, кто-то должен отслеживать. Если такая пакость появилась, то мы немедленно должны требовать опровержения в этом же СМИ. Плюс параллельно размещать какую-то контринформацию, позитивную. И вот тут вот мы действительно прокололись, потому что у нас с точки зрения имиджевой политики наблюдался какой-то «распил» средств. В том числе самое верхнее руководство возмущалось, мол, что это такое, вот это «анимэ» у нас появилось, Спрытко и Гарнюня. И опять же, мы в пропаганде Украины сделали упор на наши культурные, исторические достопримечательности. Вместо того чтобы людям дать четкое послание: вы приедете туда-то, потратите столько-то, футбол будете смотреть так-то, и приезжайте сюда подольше, вам будет хорошо и интересно, у нас классные люди, и даже проститутки у нас абсолютно здоровые, если вы будете соблюдать элементарные меры гигиены.
Евгений Червоненко: Мое мнение очень простое, и опять же с личного опыта. Вы не знаете, сколько борьбы мы выдержали в свое время с Турцией, Сицилией за тот же кубок? Это меньше, чем футбол. Никто не любит успешных. Экономика и выживание, особенно в сегодняшнюю эпоху, - это борьба.
Я, пользуясь случаем, хочу официально поблагодарить Польшу, потому что был внутри процесса. Когда ничего не делалось и у нас шли политические и гуманитарные разборки, Польша занимала позицию, которая во многом нас отстояла. А рядом была тоже готовая провести Евро зеркальная Германия со всем построенным, со всеми дорогами, со всеми аэропортами.
Что же до контрпропаганды – Украине не нужно выдумывать велосипед, специальное подразделение должно быть на Владимирской, 36 [помещение СБУ], которому нужно это отслеживать и вести контрпропаганду. Вплоть до того, что наши – лучше, независимо даже от профессии. Так живет весь мир, и так побеждают.
Когда мы в Монте-Карло презентовали Ялту, я сказал одну фразу, которая привлекла туда много туристов. Сидели все менеджеры крупнейших мировых команд, и я говорю: «Господа, я обязан вас предупредить о страшной опасности. У нас самые красивые женщины на Земле». К нам приехали очень много фан-клубов и команд. Это я говорю к тому, что если мы сможем сделать все, чтобы и дети, и внуки иностранцев хотели сюда приехать, то будем считать, что все не потрачено зря.
Журналіст: Звичайно, всі хвалять Колеснікова, і є за що, зважаючи на те, що врятована ситуація. Але якщо можна, все-таки оцініть рівень державних інвестицій, чи лобіювались, на вашу думку, конкретні інтереси конкретних людей. Якщо брати ситуацію у Львові, за два місяці до Євро будується дорога довкола стадіону, у людей викупляється квадратний метр землі за 6 гривень 25 копійок. Цим займається обласна адміністрація і дирекція з підготовки до Євро, яку очолює Колесніков. Питання: чому це проводиться коштом людей, платників податків? Дякую.
Александр Зац: Во-первых, действует закон Украины о принудительном выкупе земли в государственных целях. Поэтому если есть инфраструктурный объект и по какой-то причине он натыкается на частную территорию, то в принудительном порядке выкупается эта земля. Точно с таким же мы сталкивались и в аэропорту Борисполь, когда между терминалами определенным олигархом была выкуплена земля, и это вообще до абсурда доходило. Пришлось применять нормы закона.
Евгений Червоненко: Что касается лоббирования интересов конкретных фирм. У нас не судят только тех, кто ничего не делает. Вот у нас никто не судит Васюника. Это человек, не построивший ни одного киоска в жизни, не то что завода, и не державший в руках ничего тяжелее микрофона. Взялся разговаривать языком цифр, бизнес-планов и так далее.
Я не знаю, как бы вел себя я, наверное, точно так же, как Колесников. Потому что у Колесникова не было уже времени, какой ценой – тоже уже не было времени. Он брал тех, в ком уверен был на человеческом уровне. У нас же не действуют законы сейчас, не действуют тендеры. Он понимал, что задачу уйти от позора он выполнит с теми-то и с теми-то, больше ни с кем. Судьям я хочу сказать: мы были на грани потери всего из-за наших политических разборок. Колесников сделал невозможное, ценой инфаркта.
Александр Зац: Еще хочу дополнить. Много говорят и в парламенте, что вот, на «Олимпийский» планировалось столько денег потратить, а потратили столько. Так не было проектно-сметной документации в 2010 году! И если бы мы устроили тендеры, проводили бы до сих пор – друг с другом бы судились компании и не залили бы ни одного кубометра бетона. Пришлось действовать в очень сжатые сроки и работать 24 часа в сутки, строителям в том числе. То, что должны были строить 4-5 лет, построили за 2 года.
Артем Франков: Это тоже урок: в экстремальной ситуации диктатура намного более эффективна, чем любая демократия.
Владимир Застава: Вот спасибо! На этой позитивной ноте хочу завершить нашу дискуссию. Всем спасибо.