Продвигаясь по пути в Европу – сложно, медленно, «со скрипом», с постоянными «но» - Украина перманентно оглядывается на аналогичный опыт соседей. Особенно – присоединившихся к ЕС относительно недавно. Прежде всего: Венгрии, Польши, Чехии и т.д. И хотя учитывать этот опыт – перенимая лучшее, избегая ошибок – получается не всегда, предметно изучать его Киеву, несомненно, следует. С этой точки зрения пример Будапешта нам особо интересен. Интересен навыками борьбы с коррупцией, которая в Венгрии также имеет место быть, подчас – в формах весьма своеобразных; механизмами взаимоотношений власти и оппозиции, власти и медиа, власти и гражданского общества.
Обо всем этом Lb.ua побеседовал с Чрезвычайным и Полномочным послом Венгрии в Украине Михалем Баером.
«Коррупция невозможна только в абсолютно идеальной государственной системе. А такую систему еще не создали, ее попросту не существует. Следовательно, коррупция – в той или иной мере – проявляется повсюду в мире», - отметил господин Баер, предваряя историю о том, как высшие руководители его страны вынуждены пользоваться – во время зарубежных визитов – услугами обычных авиакомпаний. «Все-таки, населению непросто объяснить, зачем премьеру уж так нужен самолет», - констатирует он.
Кстати, намедни г-н. Баер подарил Виктору Януковичу целую бочку знатного токайского вина. Презент имел символический подтекст – о дружбе и партнерстве Венгрии, Украины, да Польши. И хотя вопрос о том, что на Банковой оценили больше: символизм бочки, али ее содержимое, остался невыясненным, посол порадуется, « если в честь двадцатилетия независимости Украины в Киеве поднимут бокалы с токайским вином».
«Деньги МВФ мы тратили, прежде всего, на создание рабочих мест, а не на подсветку улиц»
Вопреки формальному завершению политического сезона, в Украине сейчас происходят весьма интересные процессы – как в политической плоскости, так и в экономической. Как бы вы их оценили, в том числе – с точки зрения влияния на наши перспективы евроинтеграции?
Для Венгрии – как друга и партнера вашей страны, очень важно, чтобы государство Украина было сильным и процветающим – таким, с которым можно развивать отношения на прочной основе. Что для этого необходимо? Мощная экономика, стабильность в политикуме и в обществе.
На мой взгляд, за последнее время для этого было сделано очень многое. Особо хотелось бы подчеркнуть макроэкономическую стабилизацию. При том, что года полтора назад ситуация была очень сложной, практически драматической. «Выровнять» ее далось, конечно, не без помощи МВФ, международных организаций и доноров, однако важен сам результат, а он очевиден.
Думаю, реформы правительства Азарова демонстрируют: дела идут в правильном направлении. Это вовсе не значит, что всего уже сделано достаточно – преобразования только начаты, программу реформ необходимо осуществить в полной мере. Иначе Украина будет топтаться на месте. Альтернативы реформам нет. Тем более в период, когда последствия финансового кризиса еще серьезно сказываются на всей еврозоне.
С наступлением кризиса, Венгрия первой обратилась за помощью к МВФ, что значительно облегчило для вас ликвидацию его последствий. С учетом имеющегося опыта: какие рекомендации пригодились бы Украине? Так, чтобы дальнейшая оптимизация происходила не столько за счет внешних заимствований, сколько – эффективной политики властей?
Универсального рецепта, к сожалению, не существует.
В нашем случае, поддержка МВФ действительно сыграла существенную роль. Но это имело свою цену: значительное сокращение госаппарата, определенные изменения в пенсионной системе, системе здравоохранения и т.д. Что, безусловно, спровоцировало довольно негативную реакцию общественности.
Украина и Венгрия похожи в том плане, что и у нас, и у вас проведение реформ долго откладывалось. Однако, вечно их откладывать тоже невозможно – чем дольше отсрочка, тем выше «цена». Вопросы экономической политики всегда довольно непростые, а жесткие меры, пусть даже вынужденные – не слишком популярны.
Итак, что мы тогда предприняли?
Прежде всего – налоговая реформа. Налоговое давление было значительно снижено. Дерегуляция призвана способствовать улучшение инвестиционного климата, быстрому росту ВВП, стремительному развитию рынков, увеличению численности рабочих мест. Как следствие – позитивному социальному эффекту. Чем выше будут доходы граждан, тем больше, соответственно, они смогут уплатить налогов. А налоги всегда были одним из основных источников наполнения госказны.
Что касается непосредственно выплат МВФ - правительство разработало специальную программу их освоения. Деньги тратятся на долгосрочные стратегические проекты, в первую очередь - на создание рабочих мест, а не на подсветку, скажем, улиц в вечернее время.
Комплексные меры дали неплохой результат – первые выводы можно делать уже сегодня и выводы эти обнадеживают, но для подведения более предметных итогов необходимы еще год-два.
Украинцы и рады бы платить налоги в полной мере, если б имели абсолютную уверенность в том, что они идут в казну, а не куда-либо в неизвестном направлении. Проблема коррупции довольно актуальна и для Венгрии. Ваш опыт ее преодоления нам особо интересен.
К сожалению, коррупция невозможна только в абсолютно идеальной государственной системе. А такую систему еще не создали, ее попросту не существует. Следовательно, коррупция – в той или иной мере – проявляется повсюду в мире.
Сравнивать, с этой точки зрения, Венгрию и Украину я бы не стал…Мы всегда были несколько ближе к «западной орбите», чем к восточной. История нашего перехода от социализма к рыночной системе была другой. Традиции госуправления, менталитет двух народов также отличаются весьма значительно.
Одна из основных причин коррупции в Венгрии – недостаточно высокий уровень жизни граждан, также – высокие налоговые ставки, которые, как я говорил, снизили совсем недавно.
Cмешанная избирательная система часто также становилась источником коррупционных проявлений. Разумеется, по ходу избирательных кампаний, собственными средствами партиям обойтись – приходится привлекать дополнительные ресурсы, источники которых лидеры политсил раскрывают крайне неохотно.
В этой связи перед правительством сейчас поставлена задача по резкому снижению затрат и проведению реформы госаппарата: от сокращения численности местных администраций, их сотрудников до уменьшения количества депутатов парламента. В настоящее время готовится новый избирательный закон. Обсуждается также возможность подготовки нового закона о финансировании политических партий.
Все эти меры очень важны. Общество имеет право знать во сколько ему обходится содержание госаппарата и скоро мы сможем дать на эти вопросы вполне исчерпывающие ответы.
Простой пример: высшие руководители нашей страны не имеют собственного самолета. Совершая зарубежный визиты, Президент или Премьер вынуждены пользоваться рейсовыми самолетами. С одной стороны, после такой поездки желтая пресса не напишет о том, какие траты для казны повлекла одна командировка. С другой, вы же понимаете: есть вопросы стыковок, разницы во времени, накладок расписания, не говоря уже о безопасности. Ни премьеру, ни Президенту не пристало коротать в аэропорту двое суток из-за отсутствия рейса, скажем. То есть, спецборт для первых лиц – объективная необходимость. Вопрос о целесообразности его приобретения поднимался не единожды, но каждый раз – ввиду высокой стоимости такого самолета – снимался с повестки дня.
Все-таки, населению непросто объяснить, зачем премьеру уж так нужен самолет. Надеюсь, со временем эта проблема разрешится.
С украинскими реалиями, конечно, несравнимо. К сожалению.
В Украине политика и экономика взаимосвязаны значительно более тесно, чем в Венгрии. Плюс – слабый фактор общественного контроля. Думаю, с точки зрения европейской интеграции, вам необходимо поработать над разрешением этой ситуации.
«На очередных выборах граждане могут все изменить – такова демократия»
Может ли процесс евроинтеграции, глобального развития быть полноценным, если акцент – на экономическом развитии, а становлению демократических институтов, либерализации политических процессов внимание уделяется по остаточному принципу?
Однозначного ответа на этот вопрос не существует. Безусловно, рыночная экономика и демократические свободы идут рука об руку. Там, где нет демократии, рыночная экономика существовать просто не может.
Однако, каждая страна проходит этот путь развития по-своему, с учетом – как уже отмечалось – ментальных особенностей народа, традиций управления и т.д. На мой взгляд, тут главное – уважение общеевропейских ценностей: верховенства права, равенства условий для всех игроков рынка, прозрачной дерегуляции, взаимосвязи инвестиционного климата и экономического роста… В этом – базис рыночной экономики, которую сложно построить при неработающих демократических институтах.
Здесь многое зависит от сознательности просто народа, состояния гражданского общества. Могут ли европейские ценности прижиться в небогатой стране? Украина оглядывается на пример Венгрии, стран Балтии, Польши – где для многих рядовых граждан, вступление в ЕС ассоциируется скорее с экономическими неурядицами, чем с позитивами. Пример не самый вдохновляющий, согласитесь.
Любой человек всегда хочет получить все и сразу. Это нормально, вообщем-то (улыбается, - ред.). Но когда мы говорим о стране, о ментальных традициях – тут изменения происходят значительно медленнее, чем в частной жизни. Согласитесь, человек способен круто изменить свою жизнь за короткий срок; общество, страна – нет. Эти процессы всегда очень непростые: часть граждан реформы поддерживают, часть – нет. Особые сложности сопряжены с проведением реформ экономических.
Когда Венгрия вступала в Евросоюз, мы все понимали: это – не шаг, а процесс. Процесс продвигается медленно, но главное – мы на правильном пути. Главное – мы последовательно выполняем требования ЕС: развиваем экономику, укрепляем демократию и т.д. Образно говоря – «выполняем домашнее задание», «проверив» которое «наставник» может указать на промахи, помочь в работе над ошибками…
С точки зрения подобного контроля, Евросоюз очень эффективен. Единственное требование – соответствовать принципам, на которых создавался ЕС, разделять базовые ценности. Всё, больше никаких дополнительных задач, требований – критерий понятен и прост. Вопрос лишь в том, как относится к этому контролю со стороны ЕС.
Если говорить о проведении реформ, то в Венгрии, как и в Украине, ключевые позиции во власти занимают представители одной политической команды. В ЕС это вызывает определенную настороженность. Неужели для успешных преобразований действительно требуется концентрация власти?
Не согласен с постановкой вопроса. Ситуация в Венгрии и в Украине серьезно отличается.
Более года тому в Венгрии состоялись абсолютно демократические выборы, по итогам которых одна политическая сила действительно получила в парламенте свыше двух третей голосов. Большинство формировалось законно, никто это не оспорит. И большинство имеет полное право реализовывать свою программу, проводить те или иные реформы. Свое отношение к этим процессам граждане выскажут на следующих выборах.
Какова же, на ваш взгляд, ситуация в Украине? В чем коренное отличие?
В украинском парламенте также есть большинство, оно действует в рамках Конституции, принимает законы… Да, можно задаться вопросом: а насколько правительство, парламентское большинство, считаются с интересами общества? Однако, реформы никогда и нигде еще не проводились на основе полнейшего общественного консенсуса. Верна ли политика действующей власти, нет – покажет время. Опять таки: на очередных выборах граждане могут все изменить – такова демократия.
За последний год в Украине была отменена действовавшая шесть лет Конституция, еще ранее – внезапно перенесены местные выборы… Все это – на грани правового фола. ЕС не единожды высказывало обеспокоенность подобной двузначностью.
Я не являюсь экспертом в области права, тем более – конституционного права Украины. Давайте исходить из данности: КСУ принял определенное решение, оно реализовывается. Если кто-то его критикует, если высказывается в пользу изменения, обновления Конституции – вопрос нужно выносить на широкое обсуждение, возможно – действительно нарабатывать сценарии корректировки Основного закона. Формирование подобной дискуссии – вопрос ответственности политических партий.
Серьезный резонанс приобрели процессы над лидерами украинской оппозиции, чиновниками предыдущего правительства. Особенно – Тимошенко и Луценко. Многие называют их политическими. Какова ваша оценка, уместны ли подобные опасения?
Соблюдение демократических принципов, уважение европейских ценностей, особенно верховенства права – важная составляющая политической стабильности. Тем более, в свете продвижения Украины по пути евроинтеграции.
Позиция государства Венгрия по этим делам не отличается от позиции наших европейских коллег в ЕС. Действительно, существуют определенные опасения относительно того, что данные процессы могут иметь некую политическую мотивацию. Поэтому мы особо подчеркиваем необходимость строго соблюдения – по ходу данных процессов - законов Украины, торжества верховенства права.
Не так давно, в Венгрии был принят нашумевший закон относительно функционирования СМИ. В Евросоюзе он также спровоцировал пересуды относительно недостаточной демократичности руководства вашей страны. Что, логично, породило определенные аналогии с Украиной.
Как правило, подобная критика исходит от представителей тех европейских политических кругов, которые пребывают в лагере, противоположном тому, в котором пребывает нынешнее венгерское правительство. Однако, никто и никогда не говорил, будто в Венгрии ликвидируют независимую прессу. Да, в нашей стране есть государственные СМИ, но многие находятся и в частной собственности. Так что, с этим все в порядке – никаких ограничений свободы прессы. Если какой-то канал или газета не нравятся – можете не смотреть, подыскать альтернативу.
То есть, вы читаете, это – больше фактор политических спекуляций внутри ЕС, нежели реальная проблема?
Полагаю, просто существуют разные философии, в рамках которых вы можете оценивать одни и те же предметы. Разные философии – разные оценки. Главное – возможность выбора.
Очень дипломатичныий ответ.
Признаться, я не вижу особого сходства медиарынков Украины и Венгрии. В нашей стране очень много коммерческой прессы, контролируемой кампаниями-владельцами из Германии, Швеции и т.д. Тогда как в Украине ключевые СМИ контролируются крупным бизнесом.
Который, в свою очередь, контролируется властью.
Если это действительно так, советы со стороны были бы даже неуместны – вы сами должны справиться с этой ситуацией.
«В настоящее время ЕС уже куда строже относится к странам-кандидатам»
Откровенно говоря, на момент вступления Венгрии в ЕС, политическая, экономическая ситуация в стране была далека от идеальной. В Брюсселе, Страсбурге тогда часто приходилось слышать: стране выдан некий аванс. Будапешту удалось его оправдать? Тем более, подобные реплики сейчас часто звучат и относительно Украины.
Я бы не стал говорить об авансе. Вспомните Европу конца 80-х, тогда Венгрия называлась страной номер один с точки зрения открытости, политических свобод, динамики реформ. Уже в середине 80-х была создана двухъярусная банковская система, мы стали членами МВФ, международного банка, активно поощрялась частная инициатива, особенно – в сельском хозяйстве, что способствовало достаточному насыщению внутреннего рынка… То есть, даже по западным меркам, мы были очень развитым государством. И, в начале 90-х, сомнений относительно скоро присоединений нашей страны к ЕС, практически не возникало. Однако, каждый раз, когда мы уже вплотную приближались к цели, нас просили еще немного «подтянуться» - «доработать» по тому или иному направлению. В какой-то момент, Венгрии, Чехии и Польше вообще пришлось ждать пока свое «домашнее задание» выполнят остальные члены десятки - чтобы мог состояться так называемый «большой бум» присоединения.
Поэтому в нашем случае процесс евроинтеграции растянулся на 14 лет.
В ЕС существует так называемые «Копенгагенские критерии», соответствовать которым должно каждое государство – претендент на вступление. Конкретно: верховенство права, многопартийная политическая система, механизм свободных выборов, эффективная рыночная экономика… Важный подпункт – страна-кандидат сможет стать страной-членом, если сумеет работать в условиях европейского рынка и законодательства.
На момент присоединения Венгрии к ЕС, все эти пункты нами были соблюдены по максимуму, хотя, конечно, о стопроцентной готовности говорить все равно не приходилось. Однако, то же национальное законодательство полностью соответствовало европейским стандартам. Задача эта была очень непростой, уже тогда объем европейского юридического материала составлял порядка восемдесят тысяч страниц. Все они подлежали детальному изучению, обработке, анализу экспертов, парламентариев, сопоставлявших его с действовавшими в стране нормами, обеспечивавших необходимую адаптацию.
Если бы это происходило сегодня – было б еще сложнее, даже с точки зрения правовой базы, которая – год от года – увеличивается. «Опыт расширения» с Болгарией, Румынией, Хорватией, демонстрирует: в настоящее время ЕС уже куда строже относится к странам-кандидатам. Поэтому аванса ждать явно не стоит, даже если вам кажется, что кто-то когда-то его получил.
На сегодня Венгрия является серьезным евролоббистом Украины. Не менее, а то и более системным, чем Польша. Как известно, до конца текущего года, Киев должен окончательно определиться относительно присоединения к ЗСТ. Следующий шаг – ассоциация. Все это - альтернатива ТС. Речь идет о конкретных документах, поэтому со сроками все понятно. И если процесс вновь затянется, о европерспективах Украины придется, скорее всего, забыть. Какова ваша оценка возможных сценариев развития событий? В том числе – с точки зрения сроков.
Сперва я бы хотел подтвердить, что Венгрия действительно последовательно, безоговорочно, без колебаний выступает за евроинтеграцию Украины и делает все, что возможно, для ее ускорения. Но мы ни с кем в этом статусе не соперничаем.
А зачем вам евроинтеграция Украины?
Два момента. Первый – политика соседства. Сильный сосед – дополнительная гарантия и вашей безопасности. Плюс – экономические возможности рынков. Не говоря уже об исторических общностях, транспортных коммуникаций, приграничном сотрудничестве, культурном обмене и т.д. Разумеется, если Киев продвинется по пути евроинтеграции, все эти многочисленные аспекты сотрудничества еще более интенсифицируются.
Второй – морально-этический. Венгрия очень долго добивалась вхождения в Евросоюз, но сегодня, будучи уже страной-членом, мы не можем констатировать, что получив желаемое, закрываем двери и ничего больше не делаем. Нет, напротив. Евросоюз должен расширяться и далее. И мы, насколько можем, всячески этому содействуем. Чем больше Евросоюз, тем он крепче, тем обширнее рынки, тем проще отстаивать общие интересы. Вопрос лишь в том, сколько требуется времени для расширения. В частности – на подготовку стран-кандидатов.
Вот, вы спрашиваете о ЗСТ. Действительно, в Украине обсуждается почему-то только ЗСТ. Тогда как в Европе говорят уже об ассоциированном членстве. По сути, нормы о ЗСТ и ассоциативном членстве – это все один документ. И именно это есть мощнейшим инструментом модернизации Украины. Лично с моей точки зрения, у вас нет другой модели развития кроме той, по которой продвигаются Венгрия, Словакия, Чехия, Прибалтика.
Конечно, темпы у всех разные, проблемы – тоже, сложностей немало, но, в целом, результаты последних лет очень позитивные. С вступлением в ЕС, эти страны стали намного более конкурентоспособными, сильными, жизненный уровень граждан растет. Для их граждан мир открылся не только с точки зрения возможностей больше путешествовать, но и с точки зрения возможности влиять на глобальные процессы. Влиять с позиции всего Евросоюза.
Исходя из ваших ощущений, сформированных опытом общения с первыми лицами украинского государства, как думаете: до конца года Киев сделает решающий шаг или нет?
В Украине я работаю уже восемь месяцев и за это время ни разу не усомнился в том, что ваш выбор – европейский. По-моему, вопрос о векторе движения уже решен. Большинство украинцев, не все, но большинство, видят свое будущее в ЕС.
Этот общественный запрос отображается вполне конкретными действиями в сфере внешнеполитической.
На мой взгляд, в последние месяцы в переговорах Украина-ЕС наметился значительный прогресс. Состоится ли подписание основных документов уже до конца года? Сложно сказать. Собственный опыт подсказывает: несколько месяцев обязательно потребуется на окончательное согласование текстов, их сверку и т.д. – техническую, то есть, работу. Поэтому произойти это может не в декабре, а, скажем, в марте, но это уже – мелочи. Не стоит искусственно создавать привязку к тем или иным датам, главное - завершение процесса в ближайшее время и с позитивным результатом.
Напоследок. Не так давно вы передали в подарок Президенту Януковичу бочку токайского вина. Как он нашел подарок, отзывов вам не поступало?
Надеюсь, подарок понравился. Он был довольно символическим, на самом деле. Токайское вино славится на весь мир, в свое время – лет 400-300 тому, специальный торговый маршрут доходил до Львова. Впрочем, торговля осуществлялась без особых ограничений – если и существовали какие-то границы, кордоны – токайское вино их преодолевало. В этом – тоже символизм, мы констатируем: в последнее время Украина достигла значительного прогресса на пути евроинтеграции, границ все меньше, Венгрия всячески приветствует и поддерживает не только ассоциированное членство, но и присоединение Киева к европейскому энергетическому сообществу, а также введение безвизового режима. Это поддерживает также и Польша – венгерские и польские представители координируют деятельность в данном направлении, и координируют усилия во время их председательств в Совете Евросоюза, в первой и во второй половине 2011 года. Поэтому с одной стороны бочки вы можете увидеть герб Венгрии и Украины, на другой – герб Украины и Польши. Также – национальные флаги-ленточки наших стран.
Так что, подарок действительно символический, знаменующий наше общее прошлое, будущее и настоящее.
Мне, вот, интересно, на Банковой больше оценили бочку или ее содержимое?
Ну, об этом я не спрашивал (улыбается, - ред.). Во всяком случае, министр Грищенко передал мне благодарности и заверения в том, что этот жест всех очень тронул. Я буду рад, если в честь двадцатилетия независимости Украины в Киеве поднимут бокалы с токайским вином.