Все публикацииПолитика

"На Донбассе говорят: "Янукович был зло, но при нем не было войны. И курс по восемь"

Придя на эфир, Сергей Тарута не знал о том, что мне известно о его консультациях относительно создания нового общенационального проекта. По сути – партии. Потому что только партия имеет реальную возможность хоть как-то влиять на текущую ситуацию.

Не зная, не подозревал, что стану об этом спрашивать. Тем более – в деталях (после, уже в кулуарах, отметил, что из-за меня вышло что-то вроде информационного фальстарта). Отсюда – его расплывчатые формулировки в начале беседы. За которыми, впрочем, человеку думающему совсем не сложно уловить истинную суть. Потому что к оценкам Сергея Алексеевича можно по-разному относиться, но нельзя не признать: все они – из реальной жизни, «с полей». Киеву, конечно, от этого проще всего отмахнуться, но если не знать и не понимать, что в действительности происходит на местах, какие у людей настроения, добром это не закончится однозначно. Причем не только для власти.

Разговор с бывшим губернатором Донецкой области, ныне – мариупольским мажоритарщиком, получился очень многогранным. Этакий 3D формат. Текстовая версия интервью несколько отличается от телевизионной - адаптирована для восприятия читателей посредством стилистической обработки, технических сокращений и т.д. Для полноценного понимания того, что действительно происходит в украинском политикуме, ознакомиться с ней необходимо.

Соня КошкинаСоня Кошкина, Шеф-редактор LB.ua

Общие знакомые докладывают: в последнее время вы колесите по стране, встречаетесь с потенциальными единомышленниками, обсуждаете планы на будущее. Партию собираетесь создавать, я так понимаю?

Меня приглашают представители бизнеса и мы вместе обсуждаем: что необходимо сделать прямо сейчас, чтобы ситуация с бизнесом улучшилась. Капитализация страны ухудшается катастрофически, естественно – ухудшатся и капитализация каждого отдельно взятого бизнесмена. Это становится проблемой до такой степени, что грозит закрытием огромного количества предприятий. Поэтому, да, меня приглашают различные деловые клубы и мы вместе дискутируем относительно того, что же делать дальше. Существующие на сегодняшний день рецепты сводятся к тому, что если бизнес не будет сам заниматься активной политикой, то политика, к сожалению, разрушит весь бизнес.

Во избежание этого, нужен инструментарий, которого у народного депутата Таруты нет. Отсюда – необходимость создавать партию. Особенно – в контексте местных выборов.

Пока такой задачи не стояло.

Да, ладно вам! Когда о презентации проекта объявите?

На самом деле, не обо мне речь…

Вы можете стать хедлайнером. Как минимум.

Я могу стать модератором, могу объединить всех тех, кто понимает серьезность угрозы для страны…

Угрозы внешней или внутренней?

Уже вслух много говорится о том, что возможен третий Майдан. И это будет уже Майдан не среднего класса, но пролетарский.

То есть, угроза внутренняя?

И внутренняя, и внешняя. Поверь, они сопоставимы. И обе они могут развалить страну. Мое понимание: Путин поставил задачу с помощью внешней агрессии, а также нарастания внутренних противоречий развалить страну. Чтобы сказать потом: видите, я же говорил, хохлы, де, ни на что не способны.

Так когда ждать презентацию проекта?

Презентация пока не ожидается. Но если все получится, это будет действительно общенациональный проект. Не под Таруту, но…

Фото: 24.ua

Или под Рината Ахметова, вашего друга…

И не под Рината Ахметова.

Вы обсуждали с ним свою деятельность в этом ключе?

Нет, конечно.

Почему «конечно»? Вы же общаетесь.

Ну, я не так часто общаюсь. Последний раз, по-моему, месяц или полтора тому с ним связывался…

Партия – довольно значимая инициатива, чтобы обсудить ее с Ринатом Леонидовичем. Разве нет?

Важно, чтобы произошла консолидация крупного бизнеса, среднего бизнеса, мелкого бизнеса, интеллигенции. Мы видим настроения в обществе, стремительность сокращения рабочих мест, обнищание народа. Естественно, нужно предложить какой-то выход…

Еще раз: необходим инструментарий. И партия – единственный вариант.

Институционально, это – единственное, что может повлиять на текущую ситуацию, дать какую-то надежду нашему обществу. Потому что только действия партии могут способствовать устранению угроз, о которых я говорил.

Поэтому вы готовитесь к участию в местных выборах.

Лично я не готовлюсь, но идут постоянные дискуссии относительно Мариуполя (Тарута избирался в ВР от Мариуполя, - ред.). Приходят горожане (на депутатские приемы, - ред.) и спрашивают: «Сережа, что дальше?». Мол, мы тут поддерживали «Оппозиционный блок»…

Действительно. Сережа, что дальше?

Я не думал о партии (с точки зрения собственной деятельности, - ред). Я хотел вернуться назад, в бизнес, но…

Жизнь заставила.

Жизнь заставила.

Потому, что возвращаться некуда.

Именно. Я прекрасно понимаю: если мы сейчас не займемся спасением страны, то уже осенью, ну максимум весной, нас ждет катастрофа, трагедия в украинском обществе.

Судя по вашей риторике, речь идет об оппозиционно ориентированной политической силе?

Нет, она не может быть оппозиционная.

Почему?

Это должна быть прогосударственная позиция, объединяющая.

Но вы критикуете действия центральной власти!

Я же не виноват в том, что действия украинской власти не соответствуют тому, что необходимо делать; не соответствуют тем огромным ожиданиям общества…

Фото: 24.ua

А с чего вы взяли, что вот вы знаете, как необходимо, как правильно?

У меня большой опыт и я общаюсь с огромным количеством представителей среднего, мелкого и крупного бизнеса - мы видим одни и те же угрозы. Тут не мое субъективное понимание, но общая позиция. Если мы не будем заниматься реформами, не будем работать над тем, чтобы у человека была свобода, здоровье, благополучие, духовное воспитание, ничего в этой стране не изменится. Необходимо, чтобы уже сегодня звучали сигналы: перемены будут, они неминуемы. Плюс должен быть краткосрочный и долгосрочный план – чтобы люди поверили. Потому что к политикам вера, к сожалению, утрачена. Факт. Значит, нужно найти новых, чистых политиков, которые действительно бы сделали новую страну.

Очень оппозиционная риторика, очень оппозиционная.

Это сегодня она оппозиционная, а завтра может быть не оппозиционная. На самом деле, здесь нет оппозиции к тем обещаниям, которые давали Петр Алексеевич, Арсений Петрович – обещания совпадают, другое дело – их обещания не реализовываются. Поэтому, да, я критикую, но критика - еще не признак оппозиционности.

"Люди понимают: "Оппозиционный блок - наследие Партии регионов"

Еще не так давно вы были частью власти. С должности донецкого губернатора ушли не без скандала. Одна из причин, которая тогда называлась – ваша связь с Ахметовым. Поэтому когда вы сейчас анонсируете новый проект, логично возникает вопрос о причинно-следственных связях.

Ну, насчет того, что я близко связан с Ахметовым, это субъективно. Он действительно имеет большую репутацию в Донецкой области.

Имеет или имел?

Думаю, что и имел, и имеет. Потому что единственный кто из Украины дает гуманитарную помощь и спасает там людей, это Ахметов. Полагаю, те, кого он спасает, это понимают и ценят.

В отношении того, что я ушел со скандалом, я такого не припомню. Начиная с июня месяца, я жестко отстаивал свою позицию и говорил какие рецепты эффективны для решения проблем, которые были и есть у нас на Донбассе, а какие будут неэффективными. Да, я свою позицию постоянно высказывал, критиковал Президента и Премьера, но я считаю, это нормально в демократической стране. При этом понимал, конечно, что такой критики начальники во власти долго не потерпят. Я, наверное, был единственным в истории руководителем области, который так остро критиковал центральную власть и не боялся своего начальства.

Отчего же. Вот, Игорь Коломойский тоже критиковал. И мы знаем, чем это закончилось.

Не согласен. Не так он критиковал. Я ушел, понимая, что дальше во власти не буду, потом баллотировался от Мариуполя в депутаты. Ушел цивилизованного, никакого скандала не было.

Сергей Алексеевич, вы очень метко назвали себя модератором. До недавнего времени, донецкие элиты имели довольно прочные позиции в политикуме. Сегодня ситуация для них не самая, мягко скажем, благоприятная. Очевидно, они нуждаются в некоей новой, не скомпрометировавшей себя площадке, с которой они могли бы представлять свои интересы.

Не так. С теми, о ком ты говоришь, я не общаюсь вообще.

А о ком я говорю?

Ну, ты говоришь донецкие элиты .

Будем считать: в хорошем смысле этого слова.

Я с ними не общаюсь по этому поводу. Более того, я считаю, что нам нужно на сегодняшний день объединиться не вокруг борьбы с прошлым - мы понимаем, что прошлое было плохое и здесь много причин и много персонажей – но мы должны консолидироваться вокруг будущего, формировать равные правила игры. Такое, где невозможно создание олигархов, где развитие бизнеса поможет восстановить утраченные рабочие места.

Постойте, но олигархи сейчас существуют. Разве Ринат Ахметов не олигарх?

На сегодняшний день? Нет. У него нет ничего, кроме средств массовой информации. У него нет влияния в парламенте.

Фото: 24.ua

Нет влияния в парламенте?! Ну, как же так? О чем вы говорите?! Разве что Оппоблок недостаточно эффективно представляет его интересы. Так это – другое дело.

Да. Более того его игнорируют. Даже и хорошее, и плохое (хорошие и плохие предложения, - ред.) его все равно игнорируют.

Кого? Оппоблок?

Априори, да.

Кто игнорирует?

Действующая коалиция. Поэтому он, на самом деле, никак не влияет ни на продвижение каких-то идей, ни на лоббирование. Впрочем, я не думаю, что неэффективность Оппоблока – интересная для нас с вами тема.

Электоральная ниша для тех, кто не согласен с нынешней властью довольна велика. И если Оппозиционный блок не справляется, для его конкурентов это даже лучше.

Мне бы хотелось, чтобы у меня была бы не оппозиционная, но эволюционная, провластная гражданская позиция. Необходимо, чтобы власть прислушалась к реальным проблемам людей. И времени у нее на это нет абсолютно. Еще третьего июня у меня была встреча с Петром Порошенко.

Прошлого года?

Да. В первые дни его президентства. Я тогда сказал, что готов работать в команде - у меня есть определенные знания - навыки, но с условием, что мой голос тоже будет учитываться. Мой подход: не может быть монолога, должен быть командный диалог и коллективная выработка решений. «Да-да, конечно», - ответил Петр Алексеевич. При этом сам он (в ходе встречи, - ред.) говорил процентов 80 всего времени, не давая мне сформулировать свое видение того, что следует предпринимать в области. Так что не вышло у нас командной игры, диалога.

Один из способов заставить центральную власть считаться с собой – победить на местных выборах. Я не зря упомянула Оппоблок. Их рейтинг – как единственной «альтернативной» силы – растет. Люди на востоке действительно готовы поддержать кого угодно, лишь бы не действующую власть? Или это – миф, который представляется из Киева?

Скорее, последнее. Конечно, каике-то голоса «Оппозиционный блок» соберет и их будет достаточно много, но - в большинстве своем - люди все-таки понимают, что «Оппозиционный блок» - наследие Партии регионов.

И Дмитрия Фирташа.

Ну…

Давайте откровенно. «Оппозиционный Блок» управляется шестью людьми. Три с одной стороны, три с другой стороны. И Ринат Ахметов имеет на эти процессы непосредственное влияние, согласитесь.

Я не являюсь специалистом по «Оппозиционному блоку» - кто там кого финансирует, что кому принадлежит. Точно скажу: ни Фирташ, ни Ахметов, ни, допустим, Левочкин не являются таким уж большим злом в восприятии тех, кто будет голосовать (на местных выборах осенью, - ред.). На самом деле картина другая. Люди сегодня зависят от действий руководства страны, у них претензии к руководству страны, у них точно нет претензий к Фирташу или еще кому-то, поскольку эти люди не влияют на их жизнь.

Еще раз: «Оппозиционный блок» наберет, это естественно – люди очень негативно настроены по отношению к действиям центральной власти. Другое дело, с чем он победит, какую он идеологию будет реализовывать.

Я не эксперт и не могу высказываться однозначно, но я сужу по Мариуполю – по настроению людей там. В обществе есть запрос на что-то новое. Если люди будут видеть, что есть новая разумная платформа…

Фото: 24.ua

Сохраняет ли свое влияние на украинский политикум Виктор Янукович и представители так называемой «Семьи»?

Мое субъективное мнение: абсолютно нет. И претензий у Донбасса (к ним, - ред.) очень много.

Но есть и другие настроения. Особенно – в приграничных районах, где периодически происходят боевые действия. Так вот, люди говорят: да, Янукович был зло, но при нем не было войны.

И курс по восемь.

Да, не было войны и курс по восемь. Можно как угодно к этому относиться, но такие настроения есть. Настолько там люди устали от обстрелов, им все равно кто «зайдет». «Мы хотим мира, - говорят они – но если сегодняшняя власть не может обеспечить нам мир, так пусть хоть и Янукович возвращается, кто угодно». При этом претензии к Януковичу - у большей части населения, сознательной – огромные. И его, естественно, никогда не простят. Поэтому иллюзия, что Янукович может как то-там реинкарнироваться – всего лишь иллюзия.

Все понимают, что он – причина (происходящего, - ред.). Но до конца не хватает знаний, аналитики чтобы понять: сегодняшние проблемы заложил Янукович.

"Менять нужно и правительство, и премьера"

Что вам известно о попытке создать партию «Альтернатива» силами Андрея Клюева, Артема Пшонки, Николая Азарова и других московских беглецов?

Ничего. Я не внутри процесса. Я же говорю, что я сейчас общаюсь в основном с представителями бизнеса, и мы вместе обсуждаем, как все-таки повлиять на существующее правительство, чтобы сделать реальные реформы и спасти экономику.

Думаете, чтобы реализовать реформы, нужно поменять правительство?

(после паузы, - ред.) Конечно. Правительство - единственная институция, которая сегодня…

Почему вы так замялись?

Нет, я просто говорю, достаточно ли поменять одно правительство? Если исходить из Конституции, то на самом деле за экономику ответственно правительство. Поэтому, поменяв правительство…

Во главе с Премьером?

Естественно. И убрав противоречия между ветвями власти: президентом и премьером. Потому, что там борьба идет.

И кого вы видите следующим премьер-министром?

Ну, я бы предложил, например, Домбровского. Я считаю, он был бы на голову выше. Это - мое мнение.

Смена правительства равно развал коалиции. Президент говорит: еще одни парламентские страна не переживет. Не с Оппоблоком же ему коалицию создавать, если эта разрушится.

Вы знаете, когда штормило Италию, там перевыборы были практически каждые три-четыре месяца. И в этом, я думаю, нет большой проблемы. Если сегодня действующие политики не соответствуют тем задачам, которые стоят перед страной, то их нужно заменить их. Сомневаюсь, что по этой причине страна развалится. Наоборот, это может консолидировать страну. Если парламент себя дискредитировал – необходим новый парламент.

Он уже себя дискредитировал?

В ожидании многих – да. С точки зрения консолидации общества, рейтинг парламента сегодня катастрофический. Ну, нет у него рейтинга на сегодняшний день, к сожалению.

Спорно. В любом случае, роспуск парламента и новые выборы - инициатива президента.

Президент является гарантом... И если украинский народ пожелает изменений…

Фото: 24.ua

Высказывая свое недовольство на специально организованных шахтерских митингах. Вы это имеете в виду?

Нет, не это имею в виду. Я крайности не беру.

Шахтерские митинги в Киеве были крайностью?

Я не знаю точную причину, почему они состоялись. В отрасли есть проблемы, это правда.

И сотрудники холдинга Ахметова, в таком количестве, организованно приезжают в Киев. Случайно, видимо.

Ты хочешь обострить ситуацию?

Боже упаси, я просто спрашиваю.

В данной конкретной ситуации я не очень компетентен, я ее специально не анализировал. К сожалению, не имел времени разобраться досконально: была ли это спровоцированная корпоративная акция, или все-таки протест шахтеров? Зная историю всех протестных движений шахтеров, хочу сказать: во все времена это была наиболее активная протестная часть. Еще при Советском Союзе Горбачев им говорил: «берите власть сколько хотите». При Кучме у нас были забастовки. И сегодня нельзя поворачивать в другую сторону проблему только оттого, что «давайте мы сейчас это свяжем с Ахметовым». Если проблема в отрасли есть, а она есть, то все равно даст о себе знать.

И дело не в Ахметове?

Нет, конечно. Думаю, дело в том, что на сегодняшний день, проблемы отрасли никак не решаются. И это (протесты, - ред.) – следствие ситуации в стране. Если б в металлургии, в химии или в сельском хозяйстве, допустим, дела бы обстояли лучше, тогда мы сказали бы: да, это - проблема точечная, ее сейчас инициировал Ахметов, мы это купируем и проблем больше не будет. Грустно, когда борьба с олигархами заменяет реальную борьбу за трансформации в стране. Нам нужно создать новые правила игры.

Считаете, борьба с олигархами, тренд деолигархизации – тренд неправильный, это ошибочный путь?

Нет, я не это хотел сказать. Я имел ввиду: нужно сделать такую систему, чтобы у нас никогда не было олигархов. Чтобы мы создали правила игры.

Но олигархи уже есть! Они сформированы прошлой властью, в том числе.

Что мешает (власти, - ред.) сделать только три вещи, которые сделают подобное невозможным на будущее? А именно: независимый Антимонопольный комитет - ни от президента, ни от правительства независимый. Второе: честную комиссию по ценным бумагам, чтобы она все-таки определила кто является собственником того или иного телевизионного канала или компании. Третье: справедливую судебную систему? Кто мешает? Никто не мешает!

Реформа судебной системы уже началась.

Что посылается народу? «Мы сейчас победим это зло и будет добро». А где в бюджете деньги, полученные от борьбы с олигархами? Или их получит другой олигарх?

На место одного олигарха зайдет другой олигарх?

Конечно, я об этом хочу сказать.

На место Коломойского заходит Григоришин?

Я сейчас без персоналий. Если бы мы говорили о том, что создаем правила игры, которые помогут разобраться с существующими олигархами и в будущем не порождать новых…

Фото: 24.ua

Вам не кажется что именно олигархи, во многом, виновны в том, что произошло в стране при Януковиче? Они были настолько заинтересованы в сохранении тех правил игры и они так хорошо тогда зарабатывали, что помалкивали и всячески способствовали укреплению режима.

Кто выбирал Януковича олигархи или народ? Кто голосовал?

Позвольте, а у кого монополия в СМИ: у народа или у олигархов?

Когда я говорил, какое будет зло Янукович для страны, мне многие отвечали: «Ты не понимаешь! Юлия Владимировна – она еще хуже». «Вы не понимаете суть этого человека», - продолжал я, но меня не слышали.

Запудрили мозги народу, голосовал-то народ, не олигархи голосовали. Олигархи помогали сохранить Януковича, это - да, но народ до конца не анализирует реальную ситуацию, не рассуждает в категории: «каковы будут результаты моего голосования? появится от этого еще один олигарх или нет?». Они не понимают: в состоянии этот политик сделать, то, что им нравится, или не в состоянии. И в результате выбирают «януковичей» и всех остальных. В этом не только олигархи виноваты, но каждый, кто голосует. Вот, я никогда не голосовал за Януковича и за многих политиков.

…Люди в Мариуполе говорят: «Ой, мы - дураки, что ж мы голосовали за Януковича?». Точнее, сегодня говорят уже относительно Порошенко – «зачем мы голосовали за Порошенко?» Это есть проблема.

В ком больше разочарование на востоке? Тогда в Януковиче или сейчас в Порошенко?

Ту страницу уже перевернули, люди живут сегодняшним днем. Как прожить? Как оплатить (тарифы, - ред.)? Вот, что их волнует.

И еще: сдадут Мариуполь или нет. Я говорю: «Нет, никогда, не думайте даже. Мы же тут отстаиваем…». Стараемся, как можем, дать людям уверенность, но вот такие настроения у них есть и они развиваются по нарастающей.

"Я не верю в широкомасштабное наступление российской армии, объявление войны"

Вам не кажется, что вопрос «сдадут - не сдадут», зависит даже не от крепости украинской армии, не от позиций киевского руководства, но от настроения наших северных соседей?

Нет. свою политику мы должны выстраивать в независимости от настроении наших северных соседей. Обязаны обеспечить сохранность наших границ. Вот я, в этом абсолютно уверен. И я прекрасно понимаю, что мы в состоянии это сделать. Я не верю в широкомасштабное наступление российской армии, в объявление войны.

Почему?

Он минимален. Поскольку это - переход в другую категорию. Нужны причины для этого, а причин нет. Кроме того, это - дальнейшие санкции. А дальнейшие санкции – развал России. Полагаю, российское руководство это понимает. Более того, то, как у нас все происходит сейчас, как разваливается – тут и война не нужна.

Им нужно развалить Украину?

Да. Им нужно развалить Украину.

Думаете, ситуация на востоке может стабилизироваться пока Владимир Путин у власти?

Мы должны выстраивать так свою политику, чтобы это не зависело бы от того, чего там хочет Владимир Путин.

Можем выстраивать что угодно, но существует внешний фактор.

Не согласен. Создание боеспособной украинской армии – наша задача. Достаточно иметь 80 тысяч суперэффективной армии, чтобы сохранять существующие границы, а в дальнейшем – способствовать восстановлению Донецкой и Луганской областей.

"Украина нам никогда не простит", - говорят люди на Донбассе

Минские соглашения делают серьезный акцент на проведении выборов на оккупированных территориях. Каков ваш прогноз: это будет тоже самое, что на парламентских? То есть, выборы реально состоятся только там, где Украина контролирует ситуацию, остальная часть – серая зона?

Тут я абсолютно солидарен с Президентом: без выполнения первых трех пунктов Минских соглашений, о каких-либо выборах говорить вообще невозможно. И здесь не должно быть никакого компромисса.

Фото: 24.ua

То есть, 25 октября «серая зона» остается «серой зоной»?

Ну, конечно. Кто там будет вообще выбираться? Боевики, которые захватили власть? Это же террористы! Террористы захватили власть, и теперь мы говорим: «давайте террористы проведут там выборы». Так? А население, которое там есть? Они – заложники. Как заложники голосуют? Как скажут им террористы. Наставят на них автомат и …

А на украинских территориях?

Тут, конечно, выборы должны быть. Территория Донецкой области - шестая по численности среди всех регионов. Мне даже больно слышать обороты вроде: «давайте не будем выбирать областной совет на территории Донецкой области».

Позвольте, но как это сделать? Сами говорите, что там террористы.

Я же черту провел. Что касается оккупированных территорий, захваченных террористами, эту историю мы забыли - никаких выборов там, пока мы не будем контролировать ситуацию, произойти не может. Что касается территорий, контролируемых Украиной: выборы быть должны. В том числе в областной совет. Это не обсуждается.

Многие политики, естественно в формате «off records», высказываются в пользу того, что Донбасс – отломанный, де, ломоть. О нем забыть нужно, и все.

Категорически не согласен. Начнем с Крыма. Как бы Россия не говорила, что это – ее территория, мы должны делать все, чтобы она вернулась в состав Украины и аннексию мы никогда не признаем.

Относительно Донбасса. Там сегодня находится около трех миллионов украинцев. Как это: забыть о них? Вы знаете, какие там настроение сейчас? Вот, я видел данные. Только 18% в Донецкой области хотят объединения с Россией. Не знаю, как там в Луганской, о Донецкой сейчас говорю. И в Донецкой, как мы понимаем, очень много людей, не приветствовавших сепаратизм. Но, что они говорят сейчас? Они говорят: «Украина никогда нам не простит, там считают, что мы сами во всем виноваты».

Откуда это? Да, потому что сигналы такие из Украины идут! Большая часть здравомыслящих людей на Донбассе, в том числе – те, кто выступал за Майдан, но сейчас, по каким-то причинам – родители ли пожилые или еще что – остался там, они очень разочарованы действиями Украины. Грубо говоря, они считают, что их бросили, что Украина от них отказалась. У них огромные претензии к действующей власти.

Со временем эти настроения только усугубляются?

Да. Поэтому я и говорю, что Путин без войны может разрушить нашу страну.

Вечерний эфир телевизионного проекта «Левый берег с Соней Кошкиной».

Соня КошкинаСоня Кошкина, Шеф-редактор LB.ua