Почему вы никогда не противились ярлыку «олигарх»? Вы же никогда им не были, хотя вас до сих пор так называют.
Сложно переубедить людей в сформированных штампах восприятия. Те, кто меня окружали, знают, что я никогда не использовал в бизнесе рычаги власти. Я же никогда не хотел быть политиком. А в мире бизнеса я выделялся. Никому в таких объемах не давали кредиты на Западе, а мне дали столько, сколько всей стране не дали. IFC – самая требовательная финансовая институция мира — дала мне на реконструкцию Алчевского меткомбината $700 млн. И это — под 2% годовых. Это беспрецедентно на постсоветском пространстве. Но все это — благодаря моей репутации.
Я не хотел кому-то и что-то доказывать, а хотел строить страну через развитие бизнеса.
Ваша цитата после назначения губернатором: «Перед самым своим назначением я говорил с Ринатом. Он заверил меня, что подставит плечо в любой проблеме. Поэтому я спокоен». А вышло, что просто подставил.
Я не могу сказать, что он в чем-то отказывал мне на губернаторском посту... Да, хотелось большего. У нас же у всех было ощущение, что у Рината есть волшебная палочка. До сих пор говорят: вот, если бы Ринат на первом этапе... Мы же на первом этапе не понимали до конца, насколько вся эта тема будет подогреваться российской стороной — как далеко они готовы пойти. Хотя Сан Саныч Чалый нам сказал: «Ребята, как бы вы ни старались — русские будут постоянно нагнетать обстановку в зависимости от реакции Украины. Закроете одну проблему — вылезет другая». На первом этапе в случае более продуманных и жестких действий с нашей стороны можно было локализовать конфликт. Но точно не Ринатом. Он пытался их уговорить, простимулировать.
Деньгами?
Да, предлагали за освобождение здания администрации. Но, как только мы договаривались, тут же приезжали «зеленые человечки» из Славянска и быстренько убирали переговорщиков или меняли их философию. Внутри договориться было невозможно. Но многие думают: если бы Ринат только захотел...
А почему тогда «Оплот» взял под охрану его резиденцию?
Я же многих нюансов не понимал... Я просил Рината собрать «всех своих». И создать критическую массу в том числе и для силового воздействия. Но оказалось, что все они стали бизнесменами, все транформировались. И те, чьей функцией раньше было «защищать», уже оказались к этому не способны. Это была иллюзия, что у Рината есть своя армия. Я тоже думал, что только скажет Ринат — и всё случится.
Ваши знакомые олигархи понимают сейчас, что, если они не изменят некие внутренние настройки, то могут, как минимум, лишиться бизнеса?
Кто такой олигарх — тот, кто использует прежде всего политический и, немного, медийный ресурс для достижения своих бизнес-целей. На самом деле, сегодня влияние Рината в парламенте — минимальное. Его — нету. У нас есть только влияние Днепропетровской области. Пинчук сегодня олигарх или нет? Нет, конечно. Зато появились новые олигархи — от прокуратуры, чиновники. Они зарабатывают огромные деньги, но об этом мало кто знает. Появились аграрные олигархи, которые не меньше интегрированы во власть. Назначаются свои министры, через которых выстраиваются коррупционные схемы. А рекапитализация банков?
Всё ведь перевернулось. И если сегодня брать реальную стоимость активов «старых олигархов», это всё требует серьезного пересмотра. Структура изменилась, а в восприятии народа всё осталось, как прежде.
И сейчас политики обманывают людей обещанием наполнить бюджет трансфертным ценообразованием. Это большое заблуждение. У больших компаний, на которые это и распространяется, уже давно западный аудит контролирует все торговые операции. Поэтому это затея и доллара не принесет. То же самое и по Кипру. Никаких денег не появится, потому что никакие торговые операции через Кипр не выстраиваются. Но младореформаторы этим спекулируют, сам премьер об этом жестко заявляет с трибуны — и «пипл хавает». Но в бюджете по этим статьям ни копейки доходов не отражено.
С Порошенко давно в последний раз общались?
Давно.
Говорят, он все-таки меняется.
Хочется верить. Я всегда говорил: к диалогу — готов, к монологу — нет. Но кадровая политика... Нельзя сейчас экспериментировать над страной. Времени нет. Поэтому я состав правительства абсолютно не приветствую. Большая часть министров не готова сразу же...
А где проблемные места — пришли же реформаторы с заграничными паспортами.
А сколько времени им потребуется на адаптацию? Дело же не в том, сколько каждый из них прожил в Украине, а в том, сколько лет он пробыл в Системе. Если ты в ней не работал, если ты не понимаешь всю её забюрократизированность и насколько она зависима от управленцев среднего и высшего звена, которых сменить невозможно, потому что тогда вообще никто и ничего не будет понимать.
А еще есть нормативные и законодательные акты, которые не соответствуют твоим представлениям, но чтобы это изменить быстро, нужны политические договоренности и т.д.. Как по мне, можно было закрыть основные участки профессионалами-некоррупционерами с большим управленческим опытом, которые уже завтра могли бы прописывать больному пациенту правильные рецепты. А мы ставим эксперименты. Сегодня диплом Гарвада ничего не значит. Как не каждый отличник в школе затем добивался успехов в жизни. Шеремета — отличный преподаватель, но в практической плоскости он не понимал всех взаимосвязей.
Вошли бы во фрацию БПП, как некоторые другие мажоритарщики из восточных областей, глядишь, и сами министром бы стали.
Мне в своё время предлагали и выше должности, чем министра.
В своё время — это когда?
Ющенко еще — и вице-премьером, и даже премьером однажды обсуждали; и Янукович приглашал на первого вице-премьера. Но я тогда жил бизнесом. А сейчас... Можно было бы пожертвовать собой, как и в случае с губернаторством. Но я не вижу себя в нынешней властной конфигурации. Там очень всё сложно. И быть в ней эффективным — очень трудно, а стать неэффективным — не хочу.
Может быть, стоит располовинить Донецкую область — создать Мариупольский отдельный округ, Краматорский округ.
Это невозможно. Это единый живой организм. И главную проблему — спасение людей, оказавшихся в оккупации, это не решит. Их нужно освободить. Для меня это — аксиома. Если мы «забудем» их, уровень Беды в нашей стране будет только возрастать. Это будет территория, на которой не будет ничего, кроме тренировочных баз боевиков. И Украина для них будет не меньшим раздражителем, чем они для нас.
Россия сейчас посылает сигналы о «едином политическом поле».
Сигналы хороши, но от России требуется одно — закрыть границу.
Наши войска при этом не должны идти в наступление?
А нам даже наступать не понадобится. Дальше всё решилось бы само собою. Без оружия, а в течение месяца все боеприпасы закончатся, говорить с ними станет легче. А там и народ подымется.
О народе. В Славянске, который с июля снова в Украине, только 26% респондентов считают, что между Украиной и Россией разворачивается война. И это после всего, что было. Еще 67,5% выступают за любые компромиссы с Россией. А вы говорите — народ подымется.
А что Украина сделала, чтобы Славянск быстро полюбил её и почувствовал, что есть украинская власть, которая беспокоится о своих гражданах? На самом деле — ничего. К волонтёрам и военным — отличное отношение. Но многие, прикрываясь или находясь в батальонах, занимаются откровенным грабежом. И мы на это должным образом не реагируем.
По Славянску: вместо Штепы был избран новый мер, но затем под видом обвинений в лояльности к сепаратизму его сняли. Причем с помощью батальона — по-моему, «Сич». И они терроризировали Придворова до тех пор, пока он не написал заявление об отставке.
А мы думаем только о том, как и где заработать и как расставить своих людей, чтобы они и дальше грабили страну. А где обещанное Агентство по восстановлению Донбасса?! Приезжал Яценюк, пообещал восстановить два дома «под мой личный контроль». Ничего не сделано! Более того, два месяца оформлялась «постанова» Кабмина о выделении 10,5 млн грн. Мы так сильно переживаем за Донбасс, что на два месяца растянули то, что делается за два дня. А потом еще нужно было что-то утрясти с Минфином, и в итоге постанову аннулировали.
Мы должны бороться за душу каждого человека на Донбассе, а мы их просто забыли. А люди же воспринимают страну на уровне правительства. И если оно им не помогает, то плохое уже не только правительство, а, в первую очередь, страна Украина.
Есть какая-то точка невозврата для промышленности Донбасса?
То, что уже порезали на металлолом, восстановлению не подлежит. Часть затопленных шахт уже нецелеобразно восстанавливать. «Благодаря» этому мы очень быстро сделаем реформу отрасли, чего не сделали за 23 года. А в остальном промышленность быстро вернется на довоенный уровень. Но если вливать туда деньги — то под новую концепцию.
Вот вы говорили о дроблении области. Но на сегодняшний день вода, энергетика, железная дорога — это взаимозависимые организмы, разделение по ним невозможно. Если мы хотим отключить электроэнергию в Донецке — у нас весь Юг области тоже останется без света. Выход один — строить новые высоковольтные линии. В течение года это возможно.
Янукович снова напомнил, что подписание СА с ЕС обанкротило бы половину промышленных предприятий Украины.
Это не совсем соответствует действительности. Потому что у нас была большая зависимость от российского рынка (она частично остаётся и сейчас) 3-4 года назад. Но затем мы столкнулись с огромной конкуренцией с тамошними производителями. По линии машиностроения — это рынок цистерн, которым считался «нашим», в свое время мы поставляли до 30-40% продукции туда. А Россия, имея возможности привлечения капитала, построила новые мощности, модернизировала старые и получила переизбыток производства. Столкнулся с проблемами и НКМЗ. Но основные заказчики от Скударя ушли вовсе не потому, что ассоциация мешала — просто выросла конкуренция. Более того, цены на металл так опустились, что нам стало невыгодно торговать с Россией. То есть, еще ДО ситуации военного конфликта, наш бизнес оказался в непростой ситуации на российской рынке. Да, были сильные позиции в дешевом сегменте — холодильники «Норд», например.
Что даёт Европейский Союз. С одной стороны — есть проблема для внутреннего производителя. И здесь должна быть последовательная позиция государства в оказании помощи по модернизации производства. С другой стороны, потребитель и сегодня смотрит на соотношение цены и качества. Догоняйте Китай, в чем проблема?
С другой стороны — нам открылся европейский рынок. Аналогично — осваивайте новые стандарты, как это сделали металлурги. И сегодня нас там никто не ограничивает. Европа открывает колоссальные возможности.
Что с «Азовмашем» будет, который, по сути, банкрот.
«Азовмаш» не должен быть разрушен. Проблема и прошлого правительства, и нынешнего — никто реальным сектором экономики не занимается. Предприятия ВПК сейчас должны работать 24 часа в сутки. Нужно убирать зависимость от российского рынка по комплектующим.
На базе «Азовмаша»?
В том числе. ВПК может стать одной из точек роста экономики. Есть такой грустный парадокс: страны, воюющие сегодня, завтра становятся крупными экспортёрами. А мы не используем эту сумасшедшую возможность.
На «Азовмаше» сегодня кредиторская задолженность под $560 млн., и там иного сценария не может быть, кроме банкротства. Хотелось бы, чтобы путем санации, а не ликвидации.
Там всё еще Иванющенко в «смотрящих»?
Они уже никак не влияют на процесс. Если бы они хотели спасать предприятие — вливали бы в него деньги. Я, будучи губернатором, сдерживал банки-кредиторы в их стремлении получить своё.
Думаю, после Нового года они примут соответствующее решение. Но на «Азовмаше» вполне возможно производить военную продукцию. И не только для внутреннего рынка.
У вас никогда не пытались «отжать» бизнес в донецком понимании этого слова?
Естественно, пытались. Напрямую — нет, конечно. Но часть активов посоветовали «лучше отдать» или «поменяться». И, объединившись с русскими, мы таким образом защищали себя от возможных поглощений, как это произошло с меткомбинатом им. Ильича. Там как было: цена на сырьё приводили к убыткам — у нас же не было своих источников железной руды. Других вариантов, кроме как потом влиться в структуры Ахметова или Коломойского, не оставалось. Конечно, на более цивилизованных условиях, чем это случилось на «Ильича», все-таки мы вложили в компанию $4 млрд и сделали лучшие заводы на постсоветском пространстве. Но сами мы бы не выжили.
К слову, когда еще в 90-ые на «Азовстали» нас пытались, скажем так, «изнасиловать»...
А кто пытался?
Женя Щербань. Со стороны это выглядело нормально, но по сути... Сама структура экономики страны была такова, что производителю не давали лицензию на экспорт продукции, а давали всяким коммерческим структурам. Это было во времена Звягильского. И они у нас забирали товар по внутренним ценам и продавали на экспорт. А разница между внутренними и экспортными ценами была сумасшедшей. И на этом делали большие капиталы. Но продавать они не умели! И когда они пришли к нам с лицензией на 900 тыс тонн, я занял жесткую позицию — будем продавать сами, а вам компенсировать стоимость вашей лицензии. И мы продавали свою продукцию на 100-150 долларов дороже, чем комбинат Ильича, который «через дорогу» находился. Мы уже тогда работали с ведущими компаниями мира, а не с проходимцами.
Потом уже директор завода Булянда сказал, что меня «заказали». Был у нас такой «Американец» - бизнесмен и киллер в одном лице. И вот ему за мою голову пообещали миллион долларов. И даже дом мой подожгли, но соседи быстро потушили и спасли меня.
А потом я их убедил, что они заработают больше, работая с нами, чем продавая продукцию самостоятельно.
И вот Женя Щербань пригласил меня на встречу — «поговорить о металлургии». А мне говорят: «Куда ты едешь — это же осиное гнездо». Но поехал. Там был Ринат — рыженький такой, молоденький. Был там и Алик Грек. И уже тогда я увидел огромную разницу в подходах. Щербаня уже тянуло на политику — он понял, что можно конвертировать политическое влияние в деньги. Алик Грек мыслил еще категориями заправок, баз, магазинов. А Ринат мыслил глобально: а как связать шахты с заводами, а как выстроить цепочку производственную. Я ему говорил о необходимости слияния двух меткомбинатов в Мариуполе для синергии. Мы говорили о таких вещах, о которых многие еще и не задумывались...
Были и наезды психологические — как раз по «Азовмашу», кстати. Я же его уже спасал один раз. Это когда часть завода купила российская компания «Вентана» питерского бизнесмена Дмитрия Варварина. И они хотели забрать всё. В то время была сложная экономическая ситуация, к тому же часть менеджмента симпатизировала россиянам. И как раз должны были выставлять часть акций на продажу. Ко мне приехали Савчук (с 2000 года — президент ОАО «Азовмаш». - LB.ua), Сарбаш. У них денег не было. И они попросили помочь приобрести акции и сохранить предприятие для Украины.
Пафосно прозвучало.
Для коллектива, для Мариуполя, чтобы не ушло в Россию... Я понимал, что завод могли купить, чтобы убрать как конкурента. В итоге мы (ИСД. - LB.ua) приобрели и затем Савчуку передали, а часть акций у нас осталась в одном предприятии. Чуть позже Савчук сошелся с Януковичем, и уже тот помогал ему. И поэтому я думаю, что это акции даже не Иванющенко, а другого товарища.
Саши или Вити?
Ну, я не думаю, что они такие уж чужие, что у них разные карманы...
А сейчас ситуация в экономике такова, что должно вмешаться уже правительство. А мы сегодня всё урезаем, и никто не думает, что экономике нужно давать импульсы. Одним только снижением налогов вы малому бизнесу не поможете. Он не умрет сегодня, но умрет через полгода. И только. Что мы такого будем больше выпускать, чтобы оно было востребовано? У меня сегодня большие вопросы к бюджету по доходной части. А по Донецкой области что сделали — взяли среднюю базу за три года. Они динамику по 2014 году смотрели или нет? То же самое касается и Луганской области.
Поэтому нужно давать стране точки роста. Что сделали в Европе: понимая, что экономика начинает сталкиваться с проблемами, они выделили на инвестиционное развитие 315 млн. евро, которые пойдут на оздоровление экономики. Мультипликационный эффект таков: с 1 евро — 15 евро.
Социальная, бизнесовая иерархия, которая была на Донбассе еще в феврале, полностью разрушена. Испытываете по этому поводу некоторую радость?
Донбасс был поражен той же инфекцией, что и вся страна. Но с учетом имеющейся индустриальной и людской агломерации эти болезни проявлялись гораздо сильнее. И там еще с советских времен ничего не делалось, чтобы создавать другой продукт человеческого мышления и бытия. И переход из одной экономики в другую привел к тому, что 20% людей оказались выброшенными на улицу — именно такой была неофициальная безработица. А может, и того больше. Я видел в Луганской области шахтерские поселки, где дома не топились, где выбитые окна были затянуты пленкой. У меня было ощущение, что я нахожусь в африканском гетто. А это Украина 21-го века. Думаете, эти люди были благодарны Украине?
При этом у нас 25-30% населения сидели или привлекались к ответственности, количество инвалидов потрясает воображение, а количество льготников — бьет все рекорды. Поэтому там язвы более обострены.
На Донбассе все было гипертрофированным: и грабилось сильнее, чем в других регионах, и возможностей быстро разбогатеть здесь было больше, чем в других областях. Хотя элиты везде одинаковые, на самом деле. Кроме Львова разве что. На Донбассе неместного бизнеса практически не было. Там нет чужаков. Раньше область контролировали, по-моему, грузино-осетино-дагестанские группы. Естественно, с криминальным миром шла большая война, чтобы отстоять от них свою независимость. От чужого криминального мира.
А мы думали, что от своего... Ахметов в разговорах с вами не говорил, что иначе выстраивал бы область, если бы знал, чем все в итоге обернется.
Понимаете, он уже жил в своем мире — занимался бизнесом, спортом, благотворительностью. Он считал, что его миссия в этом плане выполняется. На самом-то деле, считалось, что, создавая богатство, мы делаем всех счастливыми. Но это же не так.
Простой паренек, поднявшийся с низов, оторвался от реальной жизни.
Да. Он на предприятиях повышал заработную плату, но при этом сокращались люди — и вот это его особо не интересовало. Когда мы в Алчевске делали модернизацию, то на базе местных ресурсов создали большую строительную компанию, где работали фактически все жители города. Более того, мы, понимая, что неизбежно будут сокращения, планировали создать на 800 гектарах индустриальный кластер, который обеспечил бы работой и сокращенных работников, и жителей близлежащих городков.
Будет преувеличением сказать, что война сделала Таруту банкротом?
Была бы обратная ситуация — я бы радовался. А пока что, к сожалению, это так.
Вас называли мягкотелым, слабым губернатором, а в итоге вы стали одним из творцов обороны Мариуполя.
Меня называли слабохарактерным те, кто меня не знал. Я же занимался и экстремальными видами спорта — альпинизмом. Ну, кто-то меня считает сумасшедшим в этом плане. Но я считаю, что делаю добрые дела, и поэтому Бог должен беречь меня. Может быть, кто-то скажет, что в некоторых случаях мы рисковали жизнями безрассудно. То, что видели люди, это лишь 10-15% от того, что мы делали для региона. Многое из того, что делалось, можно будет рассказать лет через пять. И в некоторых вещах я очень жесткий был. И даже если ты «мягкий», это не означает, что ты не можешь быть убедительным. Если бы я не добивался своих целей, точно не достиг бы в бизнесе того, чего в нашей стране пока еще никто не сделал - своими мозгами создал успешную компанию. Не тот эффективен, кто матерится, а тот, кто мозгами рассуждает.
К слову, вам матерные слова доводилось употреблять на посту губернаторском в «процессе управления»?
Я по жизни никогда не ругался. Я с пяти лет ходил с отцом на футбол. Наслушался мужиков и однажды громко крикнул в сторону поля: «Мудак!». Отец ничего не сказал, а дома говорит: «Это очень плохое слово, больше никогда его не повторяй». Я с детства «не такой» был. Я дрался раз в жизни — когда заступился за парня. Если все курили — я занимался спортом, если все ругались — я читал литературу и считал, что можно другими аргументами убеждать человека. Крик — не лучший аргумент, но нервы иногда сдают, конечно. Перехожу на крик и сам не замечаю этого.
Рассказывают, что вы «скорыми» под артиллерийским огнём командовали...
Был такой критический момент, когда все уже хотели с передовой уезжать.
И даже «Азов»?
Это же всё было на фоне Иловайска. И когда некоторые товарищи военные собирались оттуда уезжать, это был сигнал для всех. А враг был от нас в 3-5 км. Артиллерия не работала, и все были в грустном настроении.
Я же воспринимался не просто как частная персона, а...
Как символ государственной власти.
Точно. И пускай институт губернаторства очень дискредитирован в глазах общества, но тут уже мой личный авторитет сработал.
А где сейчас тот генерал, который переоделся в гражданское и собирался драпать, и которого сняли во вашему звонку?
Там его точно нет. Но погоны с него не сорвали.
А кому вы позвонили — президенту?
Не ему. Я с ним на эти темы не общался. Не мог дозвониться.
Губернатор ключевой области не мог дозвониться президенту?
Не мог. Я думаю, что и сегодня губернатор не может дозвониться. И премьеру я не мог дозвониться. Бесполезно. Было «некогда». Я с министрами общался.
...Для многих на Донбассе Украина — это не Родина, это не их земля, здесь не их корни. В какой-то мере, у них присутствует потребительское отношение к стране — а что она нам дала. Но вести диалог с ними нужно.
С кем — с казачками, с Плотницким, с Захарченко?
А я не считаю, что они представители Донбасса. Они могут общаться с нашими силовиками, но точно не с теми, кто будет решать мирные вопросы. Есть же те, кого выбирала громада. У Лукьянченко и сейчас большой рейтинг. Даже сейчас он бы победил на выборах при условии их честности.
Если Россия перекроет границу — мы решим проблему быстрее. Если они и дальше будут делать вид, что хотят договариваться, то... Но по моей информации, ситуация меняется. Уже нет такого большого количества военных конвоев. И ужесточился контроль на границе. Это хороший сигнал.
Как только Россия скажет, что она договорилась с Украиной, все эти «друзья», о которых мы говорим, первыми убегут оттуда.