Все публикацииПолитика

"Донбасс такая же Новороссия, как Сибирь – Новокитай"

Российская пропаганда активно использует термин «Новороссия» в отношении ряда украинских областей. Мифическая «Новороссия» уже обошлась Украине в тысячи человеческих жизней. Что на самом деле стоит за этим историческим понятием, какие территории в него входили, и насколько правомерно употреблять его сегодня? Какие цели преследует российское руководство, прибегая к таким историческим манипуляциям? Об этом LB.ua поговорил с кандидатом исторических наук, заведующий отделом Института украинской археографии и источниковедения им. М. С. Грушевского НАН Украины Игорем Гиричем и доктором политических наук Максимом Розумным.

Игорь Гирич: Если говорить с исторической точки зрения о том, кто раньше пришел на Донбасс – то это украинцы

Фото: www.sumynews.com

Владимир Путин в своих выступлениях, в частности в недавнем обращении к сепаратистам, использовал термин «Новороссия». Насколько с исторической точки зрения корректно говорить о землях восточной и южной Украины в таких понятиях?

Говорить о «Новороссии» по отношению к части Украины это такой же нонсенс, как и называть, к примеру, российскую территорию до Урала «Новокитаем». Потому что «Новороссия» – это название конца 18 ст., применявшееся в отношении земель принадлежавших до этого Османской империи и присоединенных к Российской империи. При этом они находились в фактическом владении Войска Запорожского. Речь идет о Херсонской, Николаевской, Одесской, Запорожской и Днепропетровской областях. Но Войско Запорожское включало в себя также значительную часть Донецкой и Луганской областей. Известно, что там существовало свое территориальное деление – паланки. Это были обжитые территории, с населенными пунктами, с достаточным количеством церквей и монастырей, развитым земледелием и торговлей. «Новороссия» же – это колониальное название, навязанное «сверху». Это империалистическая, агрессивно-колониальная, оскорбительная для нас терминология.

В своем выступлении Путин отнес к «Новороссии» и Харьковщину. В целом, он заявил о том, что данные области «несправедливо» были переданы УССР в советское время, фактически – «подарены».

Это говорит только о том, что у него очень плохие советники. Люди, которые готовят ему спичи, должны знать, что Харьков – это Слободская Украина, и никогда в состав Новороссии не входила. Слобожанские полки – это территории нынешних Харьковской и Сумской областей. И возникли они в середине 17 ст., то есть более чем на сто лет раньше т.н. Новороссии.

Агрессивный напор Путина удивляет. Он говорит о том, что было что-то подарено. Во-первых – эти земли входили в состав Украинской Народной Республики. Во-вторых, – такое территориальное деление было зафиксировано в договорах между УНР и большевистской Россией, УСРР и РСФСР. И границы тогда устанавливались по украинским этническим территориям, признанным и россиянами, как до революции, так и в первое послереволюционное время. Что не является чьей-то «придумкой» или доброй волей. Пусть Путин откроет самую объективную петербуржскую Энциклопедию Брокгауза и Эфрона за 1897 год, в которой есть соответствующая карта, и убедится, мягко говоря, в подлоге. Непредубежденные ученые, которые ее составляли, эти границы признавали, что не вызывало никаких возражений. На этом основании, как и на основании данных всех переписей и формировалась граница.

Фото: EPA/UPG

Более того, не все украинские этнические земли вошли в состав УНР и УССР. И нужно о них говорить – это Кубань, часть Воронежской, Курской, Белгородской, Брянской областей. Площадь этих территорий приблизительно в 7-8 раз превышает площадь Крыма. И это если говорить только о тех землях, которые граничат с Украиной. Но есть же еще украинские поселения в Казахстане и Дальнем Востоке, в Поволжье. Тот же Таганрог еще в начале 20-х годов прошлого века входил в состав Украины. Ростовская область входила в состав Украины согласно Брестского мира 1918 г.

Если взять границы государства Павла Скоропадского, то вся Ростовская область – это Украина. И сегодня в этническом плане население этого региона более чем наполовину украинское.

И на Донбассе сегодня живет в большинстве своем украинское население. Да, это была территория «плавильного котла», где создавался советский народ. Масса людей там являются приезжими. Но ведь не они должны определять будущее этой части Украины.

Если посмотреть некоторые заявления сепаратистов, то от их представителей в отношении украинских войск часто можно услышать фразу: «Вы пришли на нашу землю». В действительности, кто и на чьей земле сейчас находится?

Здесь как раз имеет место подмена понятий. Если говорить с исторической точки зрения о том, кто раньше пришел на Донбасс – то это украинцы. Посмотрите на Сватово, Новоайдар, Старобельск. Там живет автохтонное украинское население. Есть там террористы? Нет. Они только там, где есть пришлое население. Поэтому мы можем это четко доказать на очевидных фактах, практически на «лабораторном опыте» – автохтонны не хотят отделяться. Хотят как раз неавтохтонны.

Практически тоже же самое мы наблюдали в Косово, которое вообще является знаковым местом для сербской истории, но сегодня отделилось.

Имеет ли право на существование такая параллель: Донбасс – это украинское Косово?

В каком-то смысле можно проводить эту параллель. Косово стало заселяться албанцами относительно поздно – речь идет о второй половине 19-го – начале 20 столетия. Но еще в начале 20 столетия там преобладало сербское население. Точно также на Донбассе. Только с развитием тяжелой промышленности регион стал заселяться россиянами. И Юзовка, современный Донецк, даже не была уездным центром. Это был Бахмутский уезд, нынешний Артемовск был главным городом на этой территории. Эти земли никогда не были российскими, нынешнее восприятие их такими навязано через советскую идеологию. И сепаратисты, на самом деле, не хотят никакой Новороссии, они хотят СССР. Это – бунт «совка». Но нельзя вернуться в то, что уже ушло бесповоротно.

Фото: EPA/UPG

Как вообще расценивать такие исторические манипуляции?

Это старая технология любого государства-агрессора, империи. Если бы Москва не претендовала на мировую роль, она бы этим не занималась. И в отношении Украины у России такая риторика используется не впервые. Вспомните, как Россия воевала с Украиной в 1917-1921 гг., или во времена Хмельнитчины. Почему было нужно ликвидировать Сечь? Потому что это, по убеждению Екатерины ІІ, было якобы место воровства и грабежа. И далее в истории – украинцы это интрига поляков, немцев; сейчас Европы и США против целостности России. Риторика, стиль мышления, поведение не изменились.

Вы согласны с тезисом, что любая империя существует до тех пор, пока идет процесс ее расширения? Как только он прекращается, начинается внутреннее разложение и распад. И этим во многом объясняется нынешняя политика российского руководства.

Да, и для меня происходящее – это начало распада России. Россия претендует на то, что ей не принадлежит по историческому праву, и вместе с тем удерживает территории, тот же Кенигсберг, Курильские о-ва, Чечню, Дагестан и т.д. на которые не имеет никаких прав. Кстати, каким было идеологические оправдание присоединения Кенигсберга? Якобы нужно было взять под контроль «очаг испоконной агрессии», Восточную Пруссию. Такое интересное объяснение.

Путин успел также очень сильно оскорбить казахов, заявив, что до 1991 года они не имели государственности. Как Вы это прокомментируете?

Казахстан имел элементы государственности. Казахи в принципе были частью Золотой Орды. Кроме того они являются потомками половцев, то есть являются наследниками половецкой государственности, которая уходит в тысячелетнюю историю.

Фото: EPA/UPG

Оскорбительно слышать от Путина о том, что Украина или другие страны бывшего СССР – некие едва состоявшиеся государства. Простой пример – в свое время финны выбрали свой путь, и показали насколько этот выбор был правильным. Посмотрите сегодня на уровень жизни родственных им карелов, оставшихся в СССР, и сравните с финским. Но кем были финны для россиян? «Чухонцами». Они также не имели опыта классической государственности. Никогда. На протяжении всей своей истории финны были или под шведами или под Россией.

Вопрос государственности очень относителен, все зависит от того, как к этой проблеме подходить. Мы можем говорить о том, что сама российская государственность подарена варягами. Или если взять более позднее время – Золотой Ордой. Кстати есть историки, причем российские историки, которые полагают, что Московская Русь – это продолжение Золотой Орды, в которой просто сменилась династия. Они этим гордятся, на этом строится их евразийская концепция. Таким образом, можно сказать, что Россия сама государственности не имеет, что это какая-то ордынская государственность.

Но сегодня играться в то, что кто-то имеет государственность дольше, чем другие народы – это мышление 19 столетия, не более того. Сингапур имел свою государственность? Нет. Сингапур живет хуже чем Россия? Даже смешно об этом говорить.

При этом Путин ведь не защищает русскоязычных, у него вопрос стоит только о захвате территорий, на самом деле. Что по большому счету является психологией дикаря.

В контексте этих исторических недоразумений и манипуляций уместно спросить о диалоге между украинскими и российскими историками, существует ли он?

Безусловно, в России есть достаточное количество историков которые нам сочувствуют. Но есть и те, кто обслуживает политические идеологемы. В частности, появилась информация о том, что готовится двухтомная история «Новороссии». Поэтому сказать, что у ученых Украины и России есть взаимопонимание нельзя. К сожалению, тоталитарное общество сопротивляется нормальному диалогу на всех уровнях, в том числе и в научной сфере.

Максим Розумный: Задача Путина – сохранить свою власть в России, все остальные задачи являются производными

Фото: www.radiosvoboda.org

Владимир Путин использовал термин «Новороссия» во время своей пресс-конференции весной, причем включив сюда и Харьковщину. Также он употреблял его и во время недавнего обращения к ополченцам. С исторической точки зрения это явная ошибка, но российское руководство сознательно использует имперские исторические конструкции. Говоря при этом, что эти земли были несправедливо «подарены» Украине и т.д. Какие политические и пропагандистские цели преследует Россия?

Вообще вся история с российской экспансией на территорию Украины связана, в первую очередь, с внутренними российскими идеологическими конструкциями и мифологемами. Задача Путина – сохранить свою власть в России, все остальные задачи являются производными. Ура-патриотическая и параноидальная мотивация одинаково эффективны относительно большинства россиян, и Путин использует соответствующие стимулы в нужных пропорциях. Для этих задач не имеет значения, что историческое название современного Донбасса – Дикое Поле, а Харьков, несомненно, является Слобожанщиной.

Более того, для Путина не очень важно даже то, что для большинства граждан Украины, находящихся на подконтрольных пророссийским силам территориях, идеи Новороссии еще более чужды и непонятны, чем высосанные из пальца ДНР и ЛНР. Зато эти идеи нейтрализуют опасную для него лично националистическую оппозицию в России и загоняют в угол остатки либеральной оппозиции. Они формируют политическую повестку дня 19-20 столетий, а значит автоматически легитимизируют государственную централизацию, милитаризм, официальную государственную идеологию и другие реалии, которые являются необходимым условием пожизненного правления Путина и его команды.

Однако эти виртуальные конструкции для того, чтобы быть убедительными для целевой аудитории, должны быть предельно «материализованы», поэтому их сегодня активно укореняют в социальную действительность с помощью реальных вооруженных отрядов, фамилий их командиров, реальной крови, реальных человеческих трагедий и разрушений. Желательно, чтобы достигнутый эффект был закреплен еще и реальными границами, марионеточными правительствами, конституциями и т.п.

Фото: EPA/UPG

В мировой политике эти приемы не являются новыми, но применять их в наше время в центре Европы – это, конечно, большая наглость. Впрочем, у Путина, для сохранения власти просто нет другого инструментария. Поскольку модернизация России и ее общественного сознания оказалась невозможной, то пришлось встать на путь их архаизации.

Как толковать заявление о Казахстане – это угроза Назарбаеву за его позицию по Украине, или объявление новых экспансионистских планов?

Декларация о Казахстане – это не столько угроза, сколько определение территории, на которой Россия планирует утверждать собственные правила игры, как в экономической, так и в политической и военной сферах. Для поддержания этого контроля России нужно, чтобы на этой территории действовали те же представления, понятия, принципы, исторические и культурные доктрины, которые режим Путина инсталлировал в российское самосознание.

Вырваться из этого ментального плена можно только путем модернизации общества и распространения альтернативных общественных смыслов. Поэтому Путину страшна только европеизация и вестернизация, от которой пути назад к параноидальным комплексам и мнимой мании национального величия уже просто нет. Путин, по сути, выполняет те же священные ритуалы, когда правители Золотой Орды применяли к русским князьям – предлагает выпить кумыса, пройти сквозь огненный круг, поклониться идолу, а затем хлопает по плечу и поручает собирать дань на подконтрольных территориях.

Раньше тоже были случаи, когда политики находили историческое оправдание своим действиям. Какие параллели можно здесь провести?

Параллели очевидны и общеизвестны. Реваншизм, риторика «вставания с колен», демонизация отдельных наций и групп, апелляция к «историческим правам» и эксплуатация понятия «разделенного народа», параноидальные версии мирового заговора, истерия в медиа – все это уже было в европейской истории совсем недавно. Это методы Третьего рейха.

Фото: EPA/UPG

Насколько стремление «границ» отвечает реалиям современного мира?

Путин, во-первых, достигает не столько территориального расширения Российской Федерации, сколько добивается закрепления территории, на которой будут действовать его правила, принципы, представления, подкрепленные соответствующими практиками управления, социальной организации, экономической деятельности. Это территория его телевидения, русской одноязычности, советской атрибутики и домостроя. Внутри этого пространства границы весьма условны. Но внешняя граница строится очень прочной, так как это не только граница между территориями, но и между эпохами.

Нельзя не задать вопрос – Владимир Путин адекватен?

Путин адекватен в смысле рационального достижения поставленной цели. Но он абсолютно неадекватен в моменте целеполагания.