Спецтема

Юрий Луценко: "Проект страны - мой первый пункт плана перемен"

Печать

Юрий Луценко, пребывавший за проволокой в условиях жутких, подчас даже – невыносимых, вдобавок – с вдребезги искалеченным здоровьем – умудрялся не только сам сохранять оптимизм, но неизменно заряжать им украинское общество. Общество, находившееся, да и сейчас находящееся, под влиянием мрачных стереотипов вроде «эта власть – навсегда», «поколебать Януковича может лишь крах экономики», «от людей ничего не зависит, и даже выборы ничего не изменят». Ну, и т.д.

Фото: Макс Левин

Из-за решетки экс-глава МВД сделал то, что должна делать любая власть – сформировал образ будущего страны. Проще говоря: дал надежду, некое видение общего завтра. Да, может, видение не безупречное или не вполне исчерпывающее, но, во-первых, от одного из бывших оранжевых лидеров этого вообще никто не ждал. Во-вторых, образ будущего страны, как сказано, должна давать власть.

К примеру, при Ющенко таким образом была европейская интеграция. Многое можно было стерпеть, со многим – смириться, ведь золотые звезды, мерцающие на синем атласе флага ЕС, казались уже вполне осязаемыми. Не суть даже важно, какой длины путь до них предстоял, важно – все мы продвигались к единой цели. Для страны, не имеющей общего «вчера», трагически распоротой на тех, кого в детстве Бандерой пугали, и тех, кому его ставили в пример, образ общего будущего важен вдвойне.

В последние три года ничего подобного украинская власть своим гражданам не предлагала. Зато исправно нагоняла на них страх, да закручивала гайки. Те, кто еще в начале 2010-го расхваливал «донецких», предвещая: «сейчас наведут порядок», в 2013-м угрюмо констатирует: оказался в концлагере. А из концлагеря бардак эпохи Ющенко кажется высшим благом. В бардаке, по крайней мере, наличествовала конкуренция.

На этом фоне появление нового Юрия Луценко – куда более глубокого, содержательного, дальновидного – его слова и дела многих удивляли. Удивляя – заставляли задуматься над собственными взаимоотношениями со страной.

Обо всем этом – разговор Юрия Витальевича с LB.ua. Формат – попытка развенчать упомянутые стереотипы, сковывающие рабской покорностью умы многих людей. Вопросов о политической текучке не задавали – он достаточно уже комментировал ее, с момента выхода на свободу. А вот панорамный взгляд ранее представлен не был.

"Мой главный грех до тюрьмы – поверхностность"

С.К. Наш с вами разговор – не просто интервью, мы подготовили особый формат. Парадокс, но, находясь там – в жутких условиях, с изничтоженным здоровьем, вы не просто сохраняли оптимизм, но делились этим своим оптимизмом с обществом. 

Очень не люблю, когда меня хвалят, я за столько лет в политике так и не знаю, как на это реагировать...

С.К. Это не хвала вовсе, просто факт констатирую. Вы отдавали свой оптимизм обществу, значительная часть которого пребывала – да и сейчас пребывает - в глубочайшем пессимизме. Общество, все это время, насыщалось стереотипами. Стереотипами вроде: «от нас ничего не зависит», «Янукович – это навсегда», «Янукович – до тех пор, пока не рухнет экономика», «Яценюк неспособен победить режим» и т.д. Развенчать сии стереотипы довольно сложно. Под силу, разве что, человеку вашей внутренней энергии, оптимизма. Итак, формат: мы формулируем эти – наиболее распространенные и губительные – стереотипы, а вы их – по мере сил - развенчиваете.

Если перефразировать классика, «я есть то, что я говорю». В разные времена я думал и говорил разные вещи. Да, я много ошибался, часто бывал неправ, но никогда напропалую не врал, не говорил того, во что сам не верю.

В кампанию 2007-го я провел 277 митингов. Меньше трех тысяч человек на митинг не приходили, а то и до 25-ти тысяч доходило. После каждой такой встречи, я сбрасывал не менее 1-1,5 кг. То есть, не просто выступал перед людьми – это такой обмен энергией. Энергией, которая – прав таки старик Эйнштейн – еще и имела вес. (смеется)

Да, в тюрьме я много работал над собой. Внутренняя дискуссия и умные книги уточнили убеждения, скорректировали планы.

Оскару Уайльду – тоже, кстати, прошедшему тюрьму – принадлежит гениальная фраза: «Мой главный грех до тюрьмы – поверхностность». Думаю, ко мне это очень точно относится.

С.К. Обоснуйте.

Раньше была некая поверхностность в убеждениях, вере, планах...

В силу, наверное, специфики образования, суммы жизненного опыта. Я учился в хорошей школе, хорошем институте с прекрасными преподавателями, но все это – в Советском союзе. С детства много читал, но книги были советские. К толстым журналам, где печатали зарубежные новинки, увы, не был приучен. Позже, конечно, с книгами, источниками знаний стало проще, но все это уже между делом, на бегу… Так сложилось…

Еще один великий классик, Альбер Камю писал: лучшее время для думанья – ночь. Писал он это во времена фашистской оккупации Франции. Буквально: «Вы погрузили в ночь нашу страну, и это длится уже третий год».

С.К. Третий год. Аналогия с ПР понятна.

Это не к тому, что я считаю их фашистами.

Фото: Макс Левин

С.К. Ну, какие они фашисты, не смешите.

Конечно, нет. Зато ночь при них действительно темна. Да, мы, оранжевые, демократию строили плохо, но эти ее вообще демонтируют! Украинская демократия из зачаточного состояния переводится в противозачаточное. Причем это, я убежден, не случайно – применяется вполне осознанная политика «быдлизации» страны. Смысл такой политики объяснил еще Шекспир: «сведи к необходимости всю жизнь, и человек сравняется с животным». Жуй, размножайся и подчиняйся – мечта любой авторитарной власти!

О.Б. Общество это радостно принимает. Тут к обществу вопросы.

Не согласен, власть должна формировать нижнюю планку культуры. Я приведу пример. Знаете, что было самым тяжелым в тюрьме? Невозможность послушать нормальную музыку. Включаешь радиоточку – оттуда кондовая пропаганда и вечный шансон. Включаешь телевизор – еще хуже, чернуха и бред а-ля рюсс. Именно это было невыносимым все полтора года в камере смертников еще царской тюрьмы (старый корпус Лукьяновки 1861 года постройки, - ред.) Потом меня перевели в лагерь, где уже меньше запретов, и я попросил сына первым делом прислать диски с фильмами и музыкой. Тарас Чубай, Марийка Бурмака, Мандры, U-2, Джо Кокер, Дайер Стрейтс, Армстронг, плюс качественные художественные и документальные фильмы. Обычный набор, ничего особенного.

В лагере мне разрешалось – мало кто знает, что этой фантастической привилегии я добился также голодовкой – после шести часов вечера сидеть в рабочей комнате, среди всех этих швейных машинок, и читать. Одному! Конечно, видеокамеры наблюдения и все такое. Но я мог быть один, а это – огромная роскошь.

Остальные хлопцы в это время, как правило, смотрели бесконечную сериальную тележвачку. В один из вечеров гляжу: они по коридорам шатаются. Удивился. Чего, спрашиваю, сериалы свои не смотрите? Они: а мы не хотим, нам больше не интересно, мы хотим такие фильмы, как на ваших дисках.

То есть, человека можно вывести из состояния оцепенения, заложенная генно тяга к светлому регенерируется. Нужно только показать путь, дать альтернативу…

С.К. Человек должен этого сам хотеть…

Я только что привел пример. Когда я приехал в лагерь, они ничего не хотели, сериалы их вполне устраивали. Но когда мы начали смотреть Апокалипсис, 12, Запах женщины, 7 самураев, документалки по истории современной цивилизации, искусств, они поняли, что это им куда интереснее.

О.Б. Вы действительно предложили альтернативу, но если говорим об обществе, то у общества альтернатива есть.

Где вы ее увидели? Давайте называть все своими именами. Сегодняшняя Украина – такая же тюрьма, только большая, и тут никто альтернативы не предлагает. На какой кнопке телевизора мне предлагают альтернативу? Где в райцентре, а тем более в селе найти книжный магазин с украинской книгой?

О.Б. Существует масса других источников информации. Тот же интернет…

Где? В условном селе Корюковка? Я вас прошу!

Фото: Макс Левин

С.К. Речь не о финансовой возможности провести себе скоростной интернет. В интернете мусора не меньше, в конце-концов. Речь о желании самого человека что-то менять, развивать свое сознание, расширять горизонты.

Вы судите мерками своего круга знакомых из больших городов, где самосознание людей достаточно высоко. Тогда как в условной Корюковке до сих пор преобладает советский менталитет: «мы – винтики большой системы, от нас ничего не зависит». А толчка к выходу из этого мрака нету. Этот толчок – самое главное.

С.К. Это так удобно, когда от тебя ничего не зависит. Верно?

Власть или лечит или калечит. Оранжевая власть, при всех ее недостатках, пыталась лечить, напоминая о приоритете личного и национального достоинства. Несистемно, неглубоко, но это делалось. Власть нынешняя – целенаправленно калечит. Она упорно внедряет в головы людей, что в жизни важна сила и деньги. Мозги – не нужны. Как во времена египетских фараонов, когда во время бальзамирования сердце клали в тело, внутренние органы – в специальные горшки, а мозги просто выбрасывали за ненадобностью.

С.К. Собственно, мы подошли к одному из стереотипов, который просим вас подтвердить или опровергнуть. Суть его в том, что если общество инертно, если люди не хотят брать на себя ответственность за будущее свое и своих детей, никакая инициатива власти – даже если она будет – не поможет.

Безусловно, эта дорога – с двусторонним движением; безусловно, можно выключить телевизор, читать книги, общаться с умными людьми, думать своими мозгами в конце концов. Правда, непонятно тогда, зачем мы платим налоги государству. Ведь важно не только желание, важна еще и возможность. А какая возможность, если Украина – в массе своей – занимается выживанием, люди еле-еле концы с концами сводят. В стране – социальный апартеид. Это недопустимо. Задача власти – не только обеспечивать людям необходимый социальный минимум, а также учить их думать, мыслить самостоятельно. Власть должна задавать некую минимальную планку духовной жизни, стимулировать интеллектуальные дискуссии. Даже во времена Великой депрессии Рузвельт приказал выдавать бесплатный суп не только строителям дорог и плотин, но и ученым.

"Самое худшее для политика – как мне кажется – рассуждать, какой у нас плохой народ"

О.Б. Вы все время возвращаетесь к роли государства: государство должно, государство должно, государство должно… В начале ХХ века на Западной Украине украинцы не имели своей государственности, жили в составе Австро-Венгерской империи. Австро-Венгрия была этакой просвещенной оккупацией, довольно лояльной к местному населению, и привилегий ему особых не создавала. Так вот, украинцы самоорганизовывались: возникли многочисленные хаты-читальни, было товарыство «Просвіта»; издавалась литература… Все это – на деньги самих украинцев, потому что им это было необходимо. Если наличествует правильная самоорганизация – роль государства вторична.

И да, и нет.. Вена обеспечила школу, церковь и суд на родном языке. Галичане получили право на избрание депутатов. Не буду идеализировать австрийские порядки, но людям демонстрировали возможность расти по своим национальным традициям. При этом им не навязывали зомбоящика, нацеливающего людей на антисоциальные и антинациональные стереотипы поведения.

О.Б. В 2004 году телевизор тоже работал.

С.К. Да. Масштабы интернета были куда скромнее.

В 2004-м взошли всходы, посеянные в революционные 90-ые годы. Ведь каждая революция – не конец, а начало процесса. Этот всплеск народной энергии и веры вылился в Майдан, где родилась мечта о новой европейской стране, которая к сожалению не была впоследствии укреплена реальными делами.

С.К. И ответственностью общества, посчитавшего, что выйти один раз на площадь – вполне достаточно, а контролировать потом власть – уже необязательно.

Я не только член общества, я еще и политик, а самое худшее для политика – как мне кажется – рассуждать о том, какой у нас плохой народ. Поэтому я ищу объяснение причин инерции колониального мышления нашего народа в том, что его, во-первых, искусственно ставят на грань выживания. Во-вторых, через СМИ навязывают ему ложные цели и горизонты. В-третьих, еще одной причиной малой активности граждан своей страны есть привычка к одноразовым усилиям, «соломенному огню» в политике. Украинцы, поколениями выдрессированные репрессиями чуждой им власти, массово выходят на улицы тогда, когда чувствуют техническую возможность добиться перемен. В чем-то это логично: раз власть нас не слышит, то нужно выходить в момент выборов, чтобы скинуть такую власть.

И самая главная проблема – людям не говорят о существовании альтернативы развития страны, сводя все к голосованию раз в 5 лет по принципу «свой-чужой».

Простой пример: на митинг под Киевсовет приходит несколько сот горожан и всего один депутат. Всего один! С таким трудом ими избранный вопреки власти. Избранные киевлянами депутаты вдруг решили, что проблема киевских выборов – не их проблема. А оппозиционные вожди вообще сделали все, чтобы ее единолично решил Виктор Федорович. Причем заранее зная, как именно ему заблагорассудится.

Фото: Макс Левин

С.К. «Их вожди» – это ваши соратники в оппозиции?

Да, мои коллеги по оппозиции. Сегодня они - вожди парламентской оппозиции. И правда состоит в том, что по меткому определению одного политолога «киевские выборы были принесены в жертву президентским амбициям трех лидеров оппозиции».

…Тут взаимосвязь: политики не предлагают ничего, кроме голосования за них и против оппонентов. Это мало затрагивает интерес избирателя, и он не видит нужды участвовать в потемкинских мероприятиях политиков. В результате продолжается бесперспективная практика голосовать не «за», а «против», назло друг другу. Одним пальцем в жесте осуждения или жесте оскорбления можно только разъединить страну. Объединит и воодушевит знак двух пальцев в жесте победы!

С.К. Еще один стереотип весьма крамолен, но лично мне кажется справедливым. У большинства народонаселения Украины нет субъектности по отношению к этой стране. Независимость досталась нам без боя, волею случая, потому не слишком мы ее ценим. Субъектность очень просто определяется, два вопроса всего: хочет ли человек, чтоб тут жили его дети, и хочет ли платить налоги? Любого спросите - что в Киеве, что в селе Корюковка - если существует хоть малейший шанс выпихнуть отсюда своего ребенка, спасти его, человек это сделает.

О.Б. Институт Горшенина недавно делал тематический опрос среди студентов – их видение будущего. И там, кроме прочего, был такой вопрос: «Хотите ли вы после окончания ВУЗа жить и работать в Украине или в другой стране?». Конкретную цифру я не помню, но она точно была выше 50%. Не в пользу Украины. Я считаю, это приговор для страны.

 С.К. Я тоже так считаю.

А я считаю, что это приговор для политической элиты, но не для самой страны.

Во-первых, не согласен, что независимость нам случайно досталась. Нельзя забывать огромных усилий героев Сопротивления (достаточно напомнить, что советская оттепель стала возможной не в последней степени благодаря бурлению в ГУЛАГе). Еще шире влияли диссиденты-шестидесятники. Все это откладывалось, и в конце восьмидесятых созрела критическая масса, требующая перемен не только на кухнях, но и на улицах. Люди не могли уже жить по-прежнему, по Брежневу. Было ощущение, что вся эта огромная махина советская шатается из стороны в сторону и вот-вот рухнет. Нельзя говорить, что украинцы проснулись утром и вдруг независимые. Провозглашение государственности стало результатом долгого и кровавого антиколониального процесса.

Правда в том, что независимость пришла без кровавого столкновения. И слава Богу! Мы – пограничная страна. В отличие от Грузии, Польши, Венгрии, всей Прибалтики – мы находимся на стыке двух цивилизаций. Да еще с мощнейшей, ничего не осознавшей и никому не покаявшейся империи по соседству. Поэтому борьба за независимость у нас шла через консенсус партноменклатуры и национал- демократов. Альтернативой была горячая украино-украинская война. Кто в этом сомневается – оглянитесь вокруг: холодная украино-украинская война и сейчас, увы, продолжается.

О.Б. Россияне начинают драться после первой крови, а украинцы дерутся до первой крови. И 2004-й год это очень хорошо показал.

Это было заложено раньше, во время акции «Украина без Кучмы». После той репетиции я знал свое место на Майдане – не в первом ряду на сцене, а полевым командиром во главе колонн, так как хорошо помнил: именно первые капли крови потопили в 2000-м наше оппозиционное движение. Так что в 2004-м Юлия Владимировна была ястреб, а я – голубь. (смеется)

Вообще, поражения лучше учат, чем победы. Вы, кстати, обратите внимание: сейчас опять – согласно опросам – количество граждан, поддерживающих независимость, стала такой же, как в 1991-м году. Впервые за долгое время.

О.Б. Но Янукович не ставит под сомнение существование независимого государства Украина, его партия не ставит...

Да, но они здесь строят не независимую Украину, они здесь строят независимый заповедник мафиозного совка. Когда Януковича со Сталиным сравнивают, это смешно. Янукович не станет ходить во френче, он не мечтает о должности первого секретаря, который номинально отчитывается перед Политбюро и манипулирует съездом. Из Советского Союза он берет только ксенофобскую политику осажденного врагами острова. А во всем остальном он – классический «папа Дювалье», который хочет, чтобы вся страна работала на его предприятиях, повышала его прибыль, а в случае, если кто-то возмущается, его выбрасывают за борт. При сопротивлении – сажают в тюрьму. То есть, это такая латиноамериканская модель независимого государства одной семьи.

В силу видового отбора нынешняя власть делает это не скрываясь, грубо и цинично. Люди не хотят жить в рецидиве Совка в голове, уплачивая гангстерскую ренту власти. Поэтому возвращается волна требований настоящей независимости, новой модели страны. Все повторяется. Ровно как голосовали в 1991-м – за независимость и против Совка. Только теперь меньше романтики, неудачи и предательства 20 лет породили неверие в свои силы, чем и пользуется ПР.

И вот тут мы снова возвращаемся к ответственности оппозиционных политиков. Именно они должны предложить альтернативу, внятно ее сформулировать. Возможно, тогда люди начнут ходить на митинги, бороться за свои права, поддерживать политиков. Тогда, надеюсь, появится то, что есть во всем мире – голосовать за, а не против.

"Решение о моем помиловании принималось также в расчете на то, что я локтями примусь расталкивать нынешних оппозиционеров"

О.Б. Набор политиков, который сейчас есть в оппозиции, он может предложить внятную альтернативу?

Не провоцируйте.

О.Б. Это, кстати, тоже стереотип, не очень массовый, но тем не менее. Стереотип в том, что вы для нынешних лидеров ОО – потенциальная опасность.

Ни для кого из них, как мне кажется, я опасность представлять не могу.

С.К. Можете. Хотя бы лишь тем, что умнее и прозорливее.

О.Б. Сформулируем корректнее: что должно происходить в оппозиционной среде, как она должна развиваться, чтобы через год-полтора, как раз к президентским, получить совсем иное ее качество?

Украинская политика – отображение Украины, украинского общества, но отображение пассивное. Поясню. Политикам выгодно эксплуатировать темы, разделяющие страну. Им удобна пассивная привычка избирателей ориентироваться на примитивные разделительные мифы Запад/Восток. Политиков устраивает, что их никто при этом не спрашивает: а какие реформы вы предлагаете, а что нам делать с дырявым пенсионным фондом, с рухнувшей медициной и т.д.

О.Б. Так если избиратели не спрашивают, как же политики могут измениться?

В том-то и дело, что политики не ведут диалог, они предпочитают пафосные монологи. Или даже кричалки для фанов. Очень похоже на футбольный матч: мы за «Шахтер», потому что это наша команда. Мы – за «Динамо», потому что мы из Киева.

Помню, в 2007-м приезжаю к людям, говорю: «Народ, тут же в списке бандиты! Посмотрите!» «Мы в курсе, но это – наши бандиты, пусть они дадут по морде чужим бандитам».

Но почему я сказал «пассивное зеркало». Потому, что в любой стране есть линии разделения общества. На Север и Юг разделена Италия и Франция, разделена на Восток и Запад Польша и Германия. Конечно, политики этим пользуются, но, при этом, они пытаются задавать определенный, довольно высокий, стандарт дискуссий. Я бы говорил о восстановлении судебной системы, об антимонопольной политике, о цифровом государстве и открытых реестрах собственности, об общественном телевидении и т.д. Ну, а если уж упрощать, то мне всегда нравилась американская формула выбора президента: «голосуйте за того, кому вы на час доверите подержать своего ребенка и свой кошелек». С этой точки зрения, у оппозиции в Украине перспективы есть. У власти – нет.

О.Б. Разрешите злой вопрос. С точки зрения обывателя, никогда не голосовавшего за оранжевых. Этот обыватель хочет альтернативы, но что могут предложить ему четверо бывших оранжевых? Ну, или условно оранжевых? Которые примеров архиуспешной деятельности в общем не представили.

Да, я прекрасно понимаю, что и к ним, и ко мне есть масса вопросов – к моему прошлому, даже, наверное, дню сегодняшнему. Тем не менее есть одна поговорка – за одного битого двух небитых дают.

Знаете, была у нас такая нехорошая национальная привычка – сдавать своих атаманов. Терпя поражения, в большинстве случаев, украинские казаки сдавали своих атаманов победителям. Сдавали не за свободу даже – просто за жизнь. Скорее именно от этого «украли» татары Хмельницкого из-под Берестечка. Это, кстати, ответ к вопросу, почему за Юлию Владимировну активнее борется Западный мир, чем ее собственные депутаты.

Сегодня, конечно, эта привычка трансформировалась и формулируется так: каждый раз после поражения мы требуем нового вождя, «свежее лицо». Давайте проведем люстрацию, впрыснем «свежую кровь». Ну, впрыснули, отлично, получили партию «тушек», Олеся Довгого и Николая Левченко – все молодые, в КПСС не состояли, на Майдане не были.

С.К. Утрируете. На самом деле, эти элиты растлили страну. Потому как раньше борьба за власть в Украине была борьбой за управление коррупционной вертикалью. Виктор Федорович пошел своеобразным путем: он эту вертикаль попросту монополизировал. И сейчас сидит себе молодой функционер в дешевом костюме в какой-нибудь Корюковке, наблюдает за происходящим в Киеве и думает: если эти ребята тырят в таких масштабах, почему не могу я? Он вырастет большой, переоденется в «Бриони» и «пилить» станет еще отчаяннее. Вот в этом проблема, на самом деле.

Да, именно это должен был понимать Ющенко. И должен был иметь план действий для слома этой модели клептократического государства взаимной поруки, когда верхи воруют миллиарды, разрешая низам воровать сотни. Но ни такой цели, ни такого плана у него не было. И это урок. Я, как и все члены оранжевой команды, конечно, виновен в ошибках. Не раз я открыто это признавал и приносил извинения избирателям. Означает ли он необходимость ухода из политики меня и других, кто не сдался и не смирился с системой госбандитизма?

Буддистская мудрость гласит: «семь раз упал, семь раз поднялся и в этом приобрел силу». Мне кажется, что сейчас затребован сплав опыта побед и поражений оранжевых и качественно новых знаний молодого поколения 30+.

При этом я прекрасно понимаю: увеличение количества оппозиционных лидеров и партий накануне выборов перерастет не в качество – в бессилие. Умножать это бессилие я не намерен. Я не сомневаюсь, что решение о моем помиловании принималось также в расчете на то, что я локтями примусь расталкивать нынешних оппозиционеров. Именно поэтому в первую же секунду, как вышел из тюрьмы, сказал: не намерен создавать ни партии, ни движения.

О.Б. Вы готовитесь писать «проект страны», да?

Да, это первый этап моего плана перемен.

О.Б. Но как вы, будучи вне политического процесса, принудите самих политиков принять это план действий?

Я сам пришел из политики, но уверен, что сегодня главная сила к переменам – не в партиях, а в гражданском обществе. Как заставить политиков считаться с этой силой, как объединить их усилия – у меня есть ответ...

ПРОДОЛЖЕНИЕ СЛЕДУЕТ…

Тэги: Виктор Янукович, интервью, демократия, Соня Кошкина, Юрий Луценко, Объединенная оппозиция
Печать
Материалы по теме
Читайте в разделе
Топ тема

Выбор читателей
СБУ каже, що екс-нардеп від КПУ Александровська та її син давали міськраді Південного $ 9 000 за сепаратизм, хоча отримали від ФСБ на підкуп “у кілька разів більшу суму”. Як ви гадаєте, скільки грошей прислала ФСБ і який відсоток вкрали комуністи?